Discussion:Bénézet d'Avignon

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Question de méthode à l'attention de Dinkley (d · c · b)

« Je ne pense pas nécessaire de piller [le contenu d'une bibliographie] pour "sourcer" l'article ». Et bien oui, c'est nécessaire de sourcer, sous peine de voir qualifier sa rédaction de "Travail Inédit". Donc avant de te lancer dans tes justifications, tu aurais tout intérêt à lire (ou à relire) ce texte essentiel réalisé par Serein (d · c · b). Nous parlerions alors le même langage.

En outre, je ne savais pas que les contributeurs de WP pouvaient se permettre d'aller chercher leurs sources historiques dans les Offices de Tourisme et les faire ensuite passer pour paroles d'évangile . Pour ta gouverne, l'initiateur du Pont d'Avignon est bien nommé Bénézet sur un site réalisé par des membres de l'Académie de Vaucluse et ceci depuis toujours à en croire un texte du chanoine Albanès sur Bénézet.

Quant à cette bibliographie du XIX^e, dressée par tes soins, elle doit permettre, à l'évidence, de faire état du savoir le plus récent sur ce personnage (et en plus, tu juges utile de ne pas l'utiliser de peur de surcharger le texte ). Personnellement, je préfère utiliser, entre autres, cet ouvrage édité en 1986 Saint Bénézet, dossier publié à l'occasion de l'exposition au Musée du Petit Palais d'Avignon avec des communications de notre ami Alain BRETON (d · c · b), membre du Projet Vaucluse, et d'un de mes maîtres Sylvain Gagnière.

Et j'admire ta prise de propriété de cette page, en explicant « Il vaut mieux laisser écrire quelqu'un comme moi qui s'intéresse au sujet, qui habite à côté d'Avignon et qui possède des informations sur le sujet ». Il se trouve que le Projet Vaucluse, dont je fais parti, possède parmi ses membres quelques historiens de qualité (je t'en cite au moins un) et qu'ils ont tout aussi le droit que le Montpelliérien que tu es d'améliorer et de sourcer cette page ce que tu ne fais pas. JPS68 (d) 15 septembre 2009 à 13:09 (CEST)

De mieux en mieux. Exemple probant de falsification du titre d'un ouvrage de référence par Dinkley (d · c · b) pour imposer son PoV. À Saint Bénezet#Bibliographie, il note : Saint Bénezet, Mémoire de l'Académie de Vaucluse, 1984, alors que le titre exact est Saint Bénézet, Dossier publié à l'occasion de l'exposition tenue au Musée du Petit Palais d'Avignon, (Novembre 1984-Février 1985), ouvrage sorti des presses de l'Imprimerie Aubanel au cours du 3^e trimestre 1986. Et dans son argumentation, ce même utilisateur explique qu'il craint « Que quelqu'un reprenne la rédaction de l'article en imposant son point de vue, ses idées (nom qu'il choisit pour un saint, sa version de la légende) en méprenant toute vérité historique ». Est-il nécessaire de commenter ? JPS68 (d) 15 septembre 2009 à 14:59 (CEST)

Les deux orthographes Bénézet et Bénezet coexistent mais la plus usitée - et celle qui est retenue par (entre autre) la Bibliothèque nationale de France (Répertoire d’autorité matière encyclopédique et alphabétique unifié), le musée / Palais des Papes et l'Office de tourisme d'Avignon - est : Bénezet. Les documents émis par le Palais des papes me semblent dignes de foi (sinon : aller en discuter avec le conservateur en chef). Je disais ne pas penser nécessaire de piller le contenu des ouvrages pour "sourcer" l'article. Vous mélangez : références bibliographiques et contenu des ouvrages en modifiant mes propos. L'ouvrage dont vous faites référence est bien celui que j'ai mentionné. Les contributeurs sont Breton, Gagnière, Mognetti et Pichou. Si vous vous plaignez d'une falsification du titre de l'ouvrage, voyez avec Renée Lefranc, responsable du service éducatif, attachée de Conservation au Palais des Papes qui a mentionné tel quel cet ouvrage dans son ouvrage. Je ne m'approprie nullement cette page et je ne crains pas qu'on contribue à l'article : je trouve dommage que les contributions de certains se limitent à des accents, des aspects de neutralité, des dénis concernant les légendes, sans apporter plus (comme du contenu, des photos, des sources si demandées...). Dinkley (d) 15 septembre 2009 à 20:25 (CEST)

Ne t'inquiète donc pas. Dès la proclamation des résultats du WCC, tu verras avec joie arriver à la rescousse Alain BRETON (d · c · b), qui n'aura aucune peine à se sourcer et moi même, deux vieux Avignonnais qui connaissent parfaitement à la fois Bénézet d'Avignon et le Pont Saint-Bénézet. Au passage, le conservateur du Palais des papes d'Avignon est Dominique Vingtain, une conservatrice qui s'est mise à notre disposition lorsque cette page rédigée par Ampon (d · c · b) et moi-même a gagné le WCC de septembre 2008 et obtenu au passage son étoile d'or. Je te souhaite une fort excellente soirée. JPS68 (d) 15 septembre 2009 à 20:56 (CEST)

Tu fais état de nombreuses relations. Tant mieux si toi et ces personnes sacrifient de leur temps pour Wikipedia. J'en serai le premier heureux. Pour l'instant, il a fallu que ce soit moi qui rédige l'article... Dinkley (d) 15 septembre 2009 à 21:30 (CEST)

De mémoire, Vingtain n'est plus au Palais de Papes mais au petit palais. . HaguardDuNord (d) 17 septembre 2009 à 16:28 (CEST)

Mais elle l'était lors du WCC de septembre 2008 . Je crois qu'effectivement maintenant elle cumule les deux fonctions comme ce fut le cas pour Sylvain Gagnère (Palais des papes et Palais du Roure). Dès la fin du WCC, je serai mieux à même de le savoir. À moins que notre ami Alain BRETON (d · c · b), ai déjà le renseignement.Très amicalement. --JPS68 (d) 17 septembre 2009 à 17:57 (CEST)

Entrée

Bonjour Theoliane. Pourrais-tu protéger le titre de Bénézet d'Avignon systématiquement transformé en Saint Bénézet ? Cette page est d'ailleurs entièrement à revoir s'articulant uniquement autour d'une Hagiographie et de Légendes. La bibliographie n'est là que pour le décorum. Une rédaction dont il va falloir que le Projet Vaucluse s'occupe sérieusement dès la fin du WCC. Merci d'avance et très amicalement --JPS68 (d) 14 septembre 2009 à 02:50 (CEST)

Bonjour, là, tu touches un point sensible concernant saint Bénezet ! Parce que, tous ces vieux saints plus ou moins légendaires, ne sont réellement connus qu'avec la mention saint devant, et non pas avec leur lieu d'origine.. Dans un grand souci de neutralité religieuse, il arrive que Wikipédia en arrive à des trucs soit ridicules, soit bizarres. Je pense à Marie (mère de Jésus) que personne nulle part sauf ici nomme ainsi ! De même que deux saints dont je m'étais occupée à une époque, au nom desquels il avait fallu accoler le nom de leur ville d'origine, ce qui a du bien les faire rire depuis là où ils sont, parce qu'ils ne se sont jamais appelés ainsi. Le pont d'Avignon s'appelle bien le pont saint Bénézet, par le pont Bénézet d'Avignon... alors, vois-tu, je ne préfère pas me mêler de ça, déjà qu'il y a deux ans, ça m'a valu de quitter Wikipédia en claquant la porte !!! (bon, je suis revenue, la preuve..). Je pense qu'à trop vouloir neutraliser l'histoire religieuse, on va finir par faire comme les révolutionnaires, débaptiser la rue Saint Dominique en rue Dominique. Là, je te parle uniquement du titre de l'article, pas du fond, et je te le dis à toi parce que je sais que tu me connais assez pour ne pas me traiter de vieille grenouille de bénitier . Le mieux est en effet d'en parler avec le projet Vaucluse, ils sauront mieux que nous ce qui est le mieux. Plein d'amitiés, et merci pour tes souhaits d'anniversaire. --Theoliane (d) 14 septembre 2009 à 12:36 (CEST)

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Renommer Bénézet d'Avignon en Saint Bénézet n'est pas admis dans wikipédia. C'est une question de neutralité. Je viens d'ailleurs de demander à Theoliane (d · c · b), membre éminent du Projet Christianisme de protéger le titre Bénézet d'Avignon. De plus, la rédaction de cette page est totalement hagiographique. Bénézet est un personnage historique, une importante bibliographie existe sur lui - elle n'est pas mise en bas de page pour faire décorum - et doit donc servir à sourcer la rédaction ce qui n'est pas le cas actuellement. Je pense donc qu'avec le type d'ajouts que tu apportes nous nous trouvons soit face à un copyvio (à vérifier) soit face à un travail inédit (à coup sûr). Dès la fin du WCC, dont je suis membre du jury, je t'informe que je reprendrais entièrement cette rédaction véritable bric-à-brac inadmissible d'hagiographie et de légendes. Cordialement --JPS68 (d) 14 septembre 2009 à 03:09 (CEST)

Le problème est que Bénezet est connu sous le nom de Saint Bénezet et non "Bénezet d'Avignon" ou "Bénézet". Sinon, on ne parlerai pas du Pont Saint-Bénezet... Il semble logique que l'article soit à ce nom (comme l'infobox) et les renvois dirigés vers ce seul nom. La neutralité n'a pas à jouer là-dedans. Bénezet est un personnage historique j'en conviens, comme tous les saints en fait, et "auréolé" d'une légende... C'est moi qui est élaboré la bibliographie en faisant des recherches à partir du catalogue de la Bibliothèque nationale de France et en m'aidant d'une bibliographie sur un ouvrage que je possède. Elle ne sert pas à décorer l'article mais à inviter les lecteurs à rechercher ces références s'ils veulent des compléments. Vous avez un drôle d'usage des bibliographies. Je n'ai pas vu toutes ces références (au demeurant pas si importantes par rapport à d'autres saints) et je ne pense pas nécessaire de piller leur contenu pour "sourcer" l'article. Merci pour l'expression de "bric-à-brac inadmissible d'hagiographie et de légendes" : c'est à la limite de l'insulte pour Saint Bénezet, les Avignonais et tous les saints. Il vaut mieux laisser écrire quelqu'un comme moi qui s'intéresse au sujet, qui habite à côté d'Avignon et qui possède des informations sur le sujet. Que quelqu'un reprenne la rédaction de l'article en imposant son point de vue, ses idées (nom qu'il choisit pour un saint, sa version de la légende) en méprenant toute vérité historique : ça, ce n'est pas admis dans Wikipédia. Cordialement --Dinkley (d) 14 septembre 2009 à 13:55 (CEST)

Je viens de faire une demande de renommage pour Saint Bénezet et le Pont Saint-Bénezet. On ne peut que me donner raison. Va voir sur le site du Palais des papes pour vérifier l'orthographe. Tous les documents touristiques (office du tourisme d'Avignon) écrivent ce nom de cette manière. Cordialement --Dinkley (d) 14 septembre 2009 à 18:26 (CEST)

Ch'tite précision suite au débat sur le Bistro : c'est une question d'usage, pas de neutralité. L'usage, chez les catholiques et chez les autres, et en général d'appeler M. Bénezet « Saint Bénezet », plutôt que « Bénezet d'Avignon ». Dont acte. D'autant plus que ledit M. Bénezet est principalement, voire exclusivement connu par association avec un pont nommé « Pont Saint-Bénezet ».... --Don Camillo (d) 15 septembre 2009 à 18:40 (CEST)

Fort bien pour ce M.Bénezet connu des seuls DomCamillo et Dinkley. Mais le pâtre Bénézet n'est pas connu par le seul Pont d'Avignon, rendu si célèbre par la chanson, il l'est aussi par la fondation du Pont de la Guillotière à Lyon, d'un Hôpital qu'il a créé, et, enfin et surtout, il n'a jamais été canonisé [1]. --JPS68 (d) 15 septembre 2009 à 20:00 (CEST)

La méconnaissance du sujet par Dinkley (d · c · b) lui laisse accroire que la véritable orthographe est "Bénezet" qu'il a trouvé sur le site d'un Office de Tourisme [2] au lieu de Bénézet attesté par les historiens [3] sur ce site en ligne rédigé par des membres de l'Académie de Vaucluse ou sur le plus récent ouvrage de référence édité en 1986 Saint Bénézet, dossier publié à l'occasion de l'exposition au Musée du Petit Palais d'Avignon (Novembre 1984-Février 1985) (Mémoires de l'Académie de Vaucluse) avec des communications de notre ami Alain BRETON (d · c · b), membre du Projet Vaucluse, et de Sylvain Gagnière qu'il note d'ailleurs au paragraphe Saint Bénezet#Bibliographie : Saint Bénezet, Mémoire de l'Académie de Vaucluse, 1984, pour imposer son PoV. Je demande donc le renommage de ces deux pages en Bénézet d'Avignon (pas de qualificatif de saint dans la page dédiée [4]) et Pont Saint-Bénézet avec protection des titres. Très amicalement --JPS68 (d) 26 septembre 2009 à 11:02 (CEST)

PS : Voir aussi Ordre des frères pontifes que ce sympathique utilisateur considère comme sourcé pour y avoir inclus un auteur en Bibliographie . L'existence de cet Ordre et sa fondation par Bénézet est aujourd'hui contestée par les historiens. Ce qui n'empêche pas notre libraire de Montpellier de retirer systématiquement le bandeau "à sourcer". Tu remarqueras au passage qu'il y est affirmé que Bénézet est originaire de Savoie . 26 septembre 2009 à 11:15 (CEST)

Je tombe sur cette discussion sur la PDD d'Ampon. Ne trouvez-vous pas curieux que le nom communément utilisé - et par des instances dignes de foi - pour parler de Bénezet est "Bénezet" (Bibliothèque nationale de France, Mairie d'Avignon, Palais des papes). Et que Bénézet est utilisé par des historiens soucieux d'utiliser le nom dans son orthographe local ? Que vous persistiez à écrire Bénezet "Bénézet" sans jamais tolérer "Bénezet" me semble de l'intégrisme pur. J'ai écrit sur la PDD de Ampon à votre sujet : En "vieil Avignonnais qui connait parfaitement Bénézet d'Avignon", rien ne lui est plus facile de prendre en photo une représentation de Saint Bénezet en se rendant à la Cathédrale ou à l'Église Saint-Didier. Je déteste les contributeurs pointilleux sur les codes et règles wikipédiènes quand ils n'enrichissent en rien les sujets dont ils critiquent le traitement. J'attends de voir ses apports. Voilà, c'est dit. --Dinkley (d) 22 octobre 2009 à 21:30 (CEST)

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Désigner Saint Bénezet en Bénezet d'Avignon est tout bonnement ridicule. Personne ne l'appelle comme cela et il n'est pas connu sous ce nom. Voir encore une fois la Bibliothèque nationale de France (Répertoire d’autorité matière encyclopédique et alphabétique unifié), le musée / Palais des Papes et l'Office de tourisme d'Avignon. Dinkley (d) 18 octobre 2009 à 15:37 (CEST)

C'est assez curieux, j'appelle à discuter, je demande qu'on m'expose des arguments valables s'opposant à ma position - avant que l'on ne revienne à une version que je juge erronnée et maladroite. Et on me menace de blocage. Très surprenant ! Dinkley (d) 18 octobre 2009 à 22:48 (CEST)

un appel à discuter...

• Est-ce votre « Votre collaboration à Wikipédia serait nettement plus appréciable et utile si vous ajoutiez du texte ou des photos plutôt que de modifier des accents ou des entrées. » que vous nommez appel à discuter ?
• Est-ce les multiples dégradations que vous avez faite malgré l'apposition d'un bandeau des 3 revers que vous avez depuis largement dépassé et qui seul vous vaut le risque de bloquage ?
• Est-ce la dernière d'entre elle, faite sous IP, et cela après que les explications vous fussent donner sur votre PDD, ainsi que, peu après, un message d'avertissement ?

Que vous jugiez « erronnée et maladroite. » la version est tout à fait votre droit, que vous dégradiez sans tenir compte de l'avis puis des avertissements des autres, cela ne l'est plus. Je décale pour le dernière fois la possible demande de sanction de blocage à votre égards pour, peut-être, un problème de mise en gras pouvant en effet produire une confusion entre d'Avignon comme un nom et d'Avignon comme un lieu, même si l'usage est de mettre en gras le titre. Cela n'excuse cependant pas pour autant vos actions et si vous êtes si prompte au dialogue comme vous semblez le dire APRES avoir modifié les textes et sans que cela ne soit adressé à quelqu'un à particulier... ou encore mieux au moment de la dégradation, je vous conseille de commencer par vous y mettre avant de jouer à la victime. --Ampon (d) 18 octobre 2009 à 23:23 (CEST)

Il arrive que Wikipédia vous déconnecte en cours de session pourtant ouverte, après un temps d'inactivité, même si vous semblez toujours identifié. C'est au moment de la validation des textes, que vous vous rendez compte que vous êtes déconnecté. --Dinkley (d) 18 octobre 2009 à 23:37 (CEST)

Ok, cela peut expliquer l'IP, mais ce n'est pas le problème.

Par contre ta dernière intervention sur la page est une nouvelle fois un acte qualifiable d'"acte de vandalisme". Plutôt que de te braquer, je pense qu'il serait plus judicieux de dialoguer, au moins d'essayer de m'écouter. Je vais t'expliquer ici pourquoi c'est encore du vandalisme, mais celui-ci étant différent des précédents, je ne lancerai pas de demande de sanction, on peut tous faire des erreurs.

Lorsque tu participes à wikipédia, que cela soit en bien ou en mal, les textes que tu apportes le sont sous une certaine licence qui fait que ceux-ci ne t'appartiennent plus, tu n'as alors que la responsabilité de tes écrits. Si tu les effaces aussitôt, c'est un simple acte de correction, mais rien n'empêche quelqu'un de les remettre. par contre, une fois que d'autres les ont modifiés, si tu les effaces, tu effaces par la-même leur travail et donc commets un acte de vandalisme.

Merci donc de faire attention pour la suite et malgré ce que tu sembles penser, tu es le bienvenu sur cette page si tu penses pouvoir l'arranger... mais si cela touche un élément de possible conflit, mieux vaut exposer ton idée avant de la mettre en place. --Ampon (d) 18 octobre 2009 à 23:52 (CEST)

Blanchiment de l'article

1. Tu me reproches de discuter après avoir opéré des modifications. Dois-je te rappeler que les modifications viennent de toi - sans discussion et sans tenir compte des discussions passées ? Je ne fais que revenir à une version antérieure à ta participation.
2. J'ai encore conscience de ce qui relève de mes écrits. Rien de ce que je supprime de l'article n'a été écrit ou réécrit par une autre personne que moi.
3. On ne peut pas me soupçonner de vandalisme dans le sens où j'hôte à l'article tout ce qu'on reproche à ma contribution : partialité, travail inédit, bibliographie établie pour le décorum, manque de sources... Je restaure le texte originel avant mes contributions, à charge pour vous de retravailler l'article à partir du texte originel, d'y apporter des photos, des sources, si le coeur vous en dit. Je vous sais zélés. Merci donc de ne pas restaurer mes contributions que vous dénigrez - comme mes discussions : soyez logiques avec vous-mêmes. Et je ne reviendrai plus alors sur cet article.
4. Et en effet, je trouve l'article tel qu'il est beaucoup mieux, sa rédaction était trop hagiographique.

Dinkley (d) 19 octobre 2009 à 08:44 (CEST)

J'accepte tout à fait une certaine responsabilité quand à ce que tu appelles la première modification bien qu'elle ne fut en réalité qu'une simple application des règles et usages de ce qui se fait sur wikipédia (voir explications sur ta pdd). J'ai donc peut-être commis une erreur de communication à faisant cela avant de te l'avoir annoncer et je te prie de m'en excuser... une fois la chose connue quand au problème et malgré l'insultant message que tu m'avais laissé, je suis venu t'expliquer les raisons sur ta page... cependant, après cela, tu as fait des revers/dégradations sans arrêt et sans réelle tentative de discussion. Quand à la "version précédente", c'est un passage en force de ta part car, contrairement à ce tu aimes répéter, la discussion était loin "d'être clause", ni un accord trouvé. Enfin, pour ton information, ma première participation, même mineure, date du 7 août 2009 à 15:00... es-tu vraiment sur que la version dont tu parles est une version antérieure à ma participation ? quoi qu'il en soit, moins important que la date, c'est ce que le texte contient qui compte et sa conformité aux règles et principes de wikipédia (prenons un exemple facile sans rapport avec notre sujet : si les propos sont diffamatoires, même plus anciennes, la version ne peut rester sans une justification qui leur retireraient alors ce caractère diffamatoire).

« J'ai encore conscience de ce qui relève de mes écrits. » Erreur, dans ta colère tu as emporté, entre autres, une partie de la bibliographie présente avant même ta première intervention, c'est donc déjà là un nouvel acte de vandalisme.

« Rien de ce que je supprime de l'article n'a été écrit ou réécrit par une autre personne que moi. » Encore une erreur : JPS68, une Ip (sauf si c'est encore toi ?) et moi-même, à plusieurs reprises, avons fait des modifications (même mineures) sur tes textes, mais aussi Theoliane. Donc là encore tu violes les règles malgré mes avertissements.

Tu dis « (...) où j'hôte à l'article tout ce qu'on reproche à ma contribution » C'est pour moi une erreur, car le bon reflex serait d'essayer de l'arranger... mais au final, tu as supprimé bon nombre de références bibliographiques, dont certaines antérieures et d'autres qui avaient été modifiées par la suite et cela sans tenir compte de mon explication sur le fait que les textes que tu apportes le sont sous une certaine licence qui fait que ceux-ci ne t'appartiennent plus, encore moins lorsqu'ils ont étés modifiés par un tiers.

« je trouve l'article tel qu'il est beaucoup mieux, (...) » Cela n'excuse en rien la suppression massive (dont des références bibliographiques, par exemple) en période de conflit surtout avec la présence d'un bandeau des 3 revers.

Tu as fait des dégradations et des modifications des parties sujettes à discussion et cela malgré la présence d'un bandeau de conflit, tu as passé outre de multiples avertissements et n'as pas tenu compte des explications... Une demande de blocage à ton encontre devrait donc être faite car le vandalisme ne peut être toléré ! Cependant, n'étant procédurier que lorsque cela s'impose vraiment, je te laisse une dernière chance de prouver ta bonne foie dans cette affaire avant de faire cela, celle de réparer toi-même les destructions que tu as occasionnée (tout au moins en partie, celles qui ne pourraient donner lieu a contestation, ou au pire à une petite réécriture). En cas de refus (c'est à dire dans un délai de +/- 24 heures après ton prochain édit), je demanderai, dans un but d'apaisement, un blocage minimum et à un horaire de nuit avancée afin qu'il ne t'apporte que peu de nuisance, mais, sauf évolution positive dans ton comportement, je le demanderai quand même afin de te faire comprendre que détruire ainsi les pages par colère (ou je ne sais quoi d'autre) est un acte qui n'est pas compatible avec un travail communautaire. En cas de nouvelles dégradations (dans le style des suppressions bibliographiques, puisque si tu ne les remets pas toi-même je me devrais de les rétablir par la suite) dans les jours suivants et sans justification, preuve d'une volonté de nuire, je me verrai obliger de demander des sanctions plus importantes, voir de te bloquer moi-même, estimant que tu auras assez était prévenu.

Pour que tu ne puisses pas dire que tu as été pris en traitre, je vais en faire copie sur ta pdd afin que cette modification te soit annoncée dès ta connexion.

J'aimerai vraiment que cette affaire s'arrange rapidement et que tu puisses participer aussi à l'élaboration de cette page sans te sentir frustré, ce n'est pas parce qu'il y a un bandeau pour l'absence de sources (et donc un autre généralement sur le texte inédit... puisque cela devient généralement le cas pour un domaine aussi spécifique si c'est sans source) que ton travail est mauvais... il suffit parfois de peu d'ajouts de références (mais bien à propos) pour que disparaissent les bandeaux. Il ne faut pas les voir comme une attaque personnelle

--Ampon (d) 19 octobre 2009 à 15:21 (CEST)

*J'accepte tout à fait une certaine responsabilité quand à ce que tu appelles la première modification bien qu'elle ne fut en réalité qu'une simple application des règles et usages de ce qui se fait sur wikipédia. Merci de le reconnaître. J'avais fait une demande de renommage pour Saint Bénezet et le Pont Saint-Bénezet le 14 septembre 2009 en faisant la démonstration de l'usage commun de ces dénominations et de leurs orthographes (mairie d'Avignon, Palais des Papes, BNF...) Appeler Saint Bénezet "Bénézet d'Avignon" me semble une faute évidente. Sans compter que Saint Bénezet ne s'est jamais appelé Bénézet d'Avignon (il est le saint patron d'Avignon mas n'en est pas originaire), tu relèves toi même une confusion possible entre "d'Avignon" comme nom (ex : Philippe d'Orléans) et "d'Avignon" comme indication géographique. Les renvois sont là pour réorienter les internautes dis-tu mais il semble incongru que l'entrée de l'article se fasse sous un nom inutilisé et écrit dans la langue locale - restaurée par des chercheurs - et non française (je suppose cela pour le 2e "é", mais il faudrait faire des recherches).

* Ma première particpation date du 11 août 2009 à 00:10 sous l'adresse IP 79.89.152.219.

* Je viens de réparer les destructions que j'ai pu occasionner (sections : "vénération" et "bibliographie") et je m'en excuse. Ces éléments étaient si minimes et si imprécis (et je les avais corrigé) que je ne voyais pas l'intérêt de les réintégrer. Relire les références bibliographiques me fait sourire : quels sont les éditeurs, les années, de quels couvent des Célestins parle-t-on...

* J'aimerais vraiment que cette affaire s'arrange rapidement et que tu puisses participer aussi à l'élaboration de cette page sans te sentir frustré [...]. Il ne faut pas les voir comme une attaque personnelle. Je te remercie pour ta diplomatie, tes longues explications et le temps que tu as pris à les écrire. Mais je crois plus sage d'arrêter là ma collaboration à cet article. Selon JPS68 qui n'apportait rien à l'article, j'écrivais un bric-à-brac inadmissible d'hagiographie et de légendes. Saint Bénezet n'est-il pas, pourtant, un personnage historique et un saint légendaire ?

*Dinkley (d) 19 octobre 2009 à 21:23 (CEST)

« Saint Bénezet ne s'est jamais appelé Bénézet d'Avignon » tout à fait d'accord, mais dans le même style pour les Saint Jean : Jean l'Evangéliste, Jean le Baptiste, Jean d'Égypte, Jean d'Alexandrie, Jean l'Ermite, Jean le Calyvite, Jean de Ravenne, Jean de Pinna, Jean le Silenciaire, Jean l'Aumônier, Jean le Sinaïtique, Jean d'York,Jean de Cordoue, Jean de Géorgie, Jean de Novgorod, Jean de Moscou... aucun n'avait ce nom à sa naissance, il faut cependant bien leur en attribuer un si le mot saint n'est pas autorisé au niveau du titre de la page (sauf redirection). Comme tu le remarqueras, sauf pour ceux qui avaient un qualificatif en rapport avec leur fonction ou autres, c'est généralement le lieu géographique non pas de leur naissance mais bien de l'endroit ou ils se sont fait connaitre. Comme je te l'ai dit, je me fiche que cela soit dit d'Avignon ou de Pampelune, pour ma part, j'ai simplement pris celui qui avait été utilisé à l'origine lors de la création de la page (pas de mon fait) qui se trouve être le lieu des miracles potentiels donc en correspondance avec ce qui se pratique sur wiki.

Pour le deuxième é, c'est à la fois un retour au titre original (qui n'est pas de mon fait mais de celui d'un membre des projet qui traite généralement ce genre de sujet à caractère religieux), mais aussi une correspondance avec les seuls titres que j'ai pu voir de travaux effectués par de spécialistes comme S. Gagnière ou A. Breton. dont on trouve ici quelques exemples, ou encore le "La vie de Saint Bénézet: fondateur du pont d'Avignon" de Joseph Hyacinthe Albanès édité par E. Camoin en 1876 ou enfin celui-ci qui mentionne le plus ancien écrit sur ce (petit) Benoit / Bénézet. Coïncidence ou non, les textes que j'ai trouvé et qui en parlent ont tous le double accent, voilà donc pourquoi ce choix !

Merci pour ce geste de réintégration, avec cela je suspend toute demande de blocage comme promis. Je trouve par contre dommage que tu ais retiré la photo avec un tel commentaire puisque une fois de plus (mais pour cette fois je ne le compte pas) cela peut-être considéré comme du vandalisme puisque la photo en question a été déposée sur commons avec une licence qui permet à n'importe qui de l'utiliser sur wiki. De plus, de par le travail que tu fais dans la vie réelle (je l'ai vu sur ta page de présentation) ou ici sur wiki, je pense que tu dois être pour le partage du savoir (d'une manière générale) et en agissant ainsi, tu vas plutôt dans la direction opposée. Il aurait donc été souhaitable que plus soit réintégré, mais je m'en chargerai un peu plus tard si toi même ou d'autres ne le font pas.

Même si je le côtoie plus que fréquemment, je ne peux répondre des actes et paroles de JPS68, mais tu avoueras que cela peux valoir la deuxième partie du texte que tu m'as délivré lors de notre premier contact... JPS68 n'est pas du tout quelqu'un de méchant, bien au contraire, il est tout au plus passionné et c'est un gars du sud, avec tout ce que cela peu comporter ... un peu comme toi je pense ! bref, pas vraiment de quoi fouetter un chat ! (brrr... il faudra parler un jour de cette expression à la SPA, mais pour le moment, c'est la seule que j'ai trouvé) C'est un contributeur qui aime que l'on respecte les codes et règles wikipédiènes (dont celle sur la neutralité, notamment à l'égard des autres religions). Lors de nos travaux en collaboration, il a toujours voulu tirer l'article, mais aussi les articles connexes vers le haut et c'est ce qu'il veut qu'il soit fait ici !

Pour les bandeaux, s'ils se justifient, il n'y a aucune faute. Maintenant, comme je te l'ai dit (ou essayé de te dire), l'idée c'est que si tout cela est correctement sourcé, les bandeaux "manque de sources" et "travail inédit" sautent et le "bric-à-brac inadmissible (...)" n'a plus de raison d'être.

--Ampon (d) 20 octobre 2009 à 12:13 (CEST)

les bandeaux a sourcer

J'ai re-introduit plusieurs bandeaux à sourcer (ce que je reconnais comme peu esthétique) et cela secteur par secteur afin que l'on puisse voir qu'elle est la cible. Certaines sections sont faites, d'autres à faire, un bandeau général pourrait être mal compris.

Toute bonne volonté pour fournir des sources est la bienvenue, faute de quoi, le projet Vaucluse s'en chargera à temps perdu, sachant tout de même qu'il est prévu que nous nous occupions du trio saint/pont/chapelle dès que nous aurons fini les gros chantiers du moment (Avignon : les rues, les places, les maisons, la gastronomie, etc.) --Ampon (d) 22 octobre 2009 à 14:51 (CEST)

Le Pont de la Guillotière

J'ai trouvé plusieurs sources citant la "confrérie des pontifes" comme auteur du pont (de l'époque), cependant, Eugène Viollet-le-Duc dans son dictionnaire (...) semble y voir des différences architecturales qui pourraient alors faire penser à une cassure/évolution quant aux responsables des constructions. « ...Si l'on enfonçait des pilotis, c'était en amont des avant-becs, lorsque les fonds étaient sablonneux et pour éviter les affouillements. C'est ainsi que sont construites les piles du pont de la Guillotière à Lyon, qu'étaient fondées celles du Petit-Pont à Paris, du pont de l'Arche et du pont de Rouen. Quant aux arches, nous avons vu que celles des ponts Saint-Bénezet et Saint-Esprit sont composées de rangs de claveaux juxtaposés, non liaisonnés. Quelques arches de pont, d'une ouverture médiocre, notamment dans le Poitou, sont construites au moyen d'arcs-doubleaux séparés par un intervalle rempli par un épais dallage au-dessous du tablier, ainsi que l'indique la figure 10 (...)  »

Plus loin, j'ai tout de même trouvé cela, mais qui reste une "interprétation" plus qu'une preuve... puis celle-ci (voir page 234) qui élimine définitivement la chose !

bref, mes recherches ne semblent pas permettre d'établir une correspondance certaine entre Bénézet et ce pont... et celui de Mesqui l'éjecte carrément ... Je pencherai donc pour le supprimer. Que fait-on ? --Ampon (d) 22 octobre 2009 à 15:27 (CEST)

Je repose ma question... sans réponse d'ici peu, je l'éjecte puisque cela me parait être ce qu'il faut faire. --Ampon (d) 29 octobre 2009 à 15:17 (CET)

patron des mariniers du Rhône

là encore j'ai un sérieux doute ... le maximum de correspondance me donne Saint-Nicolas comme patron des mariniers du Rhône. --Ampon (d) 22 octobre 2009 à 15:36 (CEST)

Bibliographie

J'ai aussi re-intégrer la bilbiographie qui semble bien avancée, restera cependant à vérifier les accents sur Bénézet (aucun, un ou deux) sur les titres originaux. --Ampon (d) 22 octobre 2009 à 15:50 (CEST)

Ok, de nombreuses vérif déjà effectuées, beaucoup d'accent oubliés par rapport aux titres originaux ... au final de la liste il ne reste en effet que l'ouvrage de Pansier : Notes et documents sur le pont Saint-Bénezet qui comme son nom laisse suggérer parle plus amplement du pont que du saint. Il me reste cependant quelques vérif à faire. --Ampon (d) 29 octobre 2009 à 16:17 (CET)

Là on part au moins sur des bases solides. --JPS68 (d) 29 octobre 2009 à 19:18 (CET)

Re-blanchiment (suite de la discussion plus haut)

Merci pour ce geste de réintégration, avec cela je suspend toute demande de blocage comme promis. Pour être honnête, je me contrefiche des menaces de blocage qu'on peut me faire quand je modifie/supprime mes textes et mes photos. Mais je respecte les contributions valables des collaborateurs de Wikipédia. Je trouve par contre dommage que tu ais retiré la photo avec un tel commentaire. La faute à JPS68 avec ses commentaires désobligeants. En "vieil Avignonnais qui connait parfaitement Bénézet d'Avignon", rien ne lui est plus facile de prendre en photo une représentation de Saint Bénezet en se rendant à la Cathédrale ou à l'Église Saint-Didier. Je déteste les contributeurs pointilleux sur les codes et règles wikipédiènes quand ils n'enrichissent en rien les sujets dont ils critiquent le traitement. J'attends de voir ses apports. Voilà, c'est dit. Cordialement. --Dinkley (d) 20 octobre 2009 à 15:11 (CEST)

Je ne suis pas d'accord pour qu'on réintègre mes textes et photos même avec des bandeaux et je l'avais fait savoir. Je trouve ça très culotté de votre part. Merci de ne pas m'énerver d'avantage et de repartir de la version première de l'article pour le compléter à partir d'autres éléments que vous trouverez dans des ouvrages. Ma source était l'ouvrage mentionné de Renée Lefranc : Et le pâtre Bénezet fit un pont pour Avignon. (Avignon : Ed. RMG-Palais des Papes, 2000, 70 p. (ISBN 2-906647-35-7)). Quel inesthétisme de mettre les références de cet ouvrage en note à chaque fin de phrases... Je supprime les textes réintégrés. N'y voyez pas du vandalisme mais une défense de mes textes et une logique avec moi-même. J'ai passé du temps sur cet article qui ne satisfait pas à certains. Que les personnes qui n'en sont pas contentes écrivent LEUR texte et mettent LEURS photos. Je me fiche des règles de Wikipédia. Il y a dans la vie une certaine honnêteté, le respect d'autrui et le respect des volontés des personnes. --Dinkley (d) 22 octobre 2009 à 21:01 (CEST)

Quele étrange profession de foi . Mais dans ce cas que vient faire ce sympathique et fort original utilisateur sur WP JPS68 (d) 25 octobre 2009 à 13:34 (CET)

Il n'y a fort heureusement pas que des gens comme vous. Vous êtes obtus, de mauvaise foi, catégorique et péremptoire dans vos propos alors que vous devriez vous renseigner et faire preuve d’un peu plus d’humilité. Que vous vous retranchiez derrière vos origines avignonnaises et les règles de Wikipédia en voulant avoir le dernier mot – et sans jamais participer à l’article - m’exaspère au plus haut point. Sans compter vos sarcasmes... Je continue à penser que l’entrée de l’article à « Saint Bénezet » et l’orthographe « Bénezet » sont justifiées. Cela a été notre premier point de désaccord concernant cet article.

La neutralité n’a pas à rentrer en jeu dans la dénomination d’un saint (je vous renvoie aux dictionnaires Larousse ou Robert qui ne parlent pas de « Bénézet d’Avignon »). Et il faudrait commencer l’article par : « Saint Bénezet (dit aussi Saint Bénézet)… » Vous avez entraîné Ampon dans vos convictions et vos erreurs (renommage, chapelle…). Je me répète : qu'avez-vous à dire sur le fait que le nom communément utilisé - et par des instances dignes de foi - pour parler de Bénezet est "Bénezet" (Bibliothèque nationale de France, Mairie d'Avignon, Palais des papes). Et que "Bénézet" est utilisé par des auteurs anciens ou locaux et des historiens soucieux d'utiliser le nom dans son orthographe local ? Que vous persistiez à écrire Bénezet "Bénézet" sans jamais tolérer "Bénezet" me semble bizarre. Wikipédia doit faire passer l’orthographe français avant l’orthographe local (qui peut être mis en complément).

L’autre point qui fâche est le traitement hagiographique et historique du sujet.

Pour ces raisons, je ne veux plus participer à cet article dont vous avez fait votre chasse gardée sans l’enrichir. Vous comprendrez qu’il soit normal que je ne veuille pas que mes contributions y apparaissent. Cela semble incroyable que vous ne puissiez pas écrire autre chose pour cet article sans revenir à ma version. N'avez-vous pas le temps de faire des recherches comme moi sur un sujet censé vous intéresser ? Abandonnez ma version que vous critiquez tant, j'abandonnerai mes interventions sur l'article.

--Dinkley (d) 27 octobre 2009 à 23:41 (CEST)

« En cliquant sur « Publier », vous acceptez de placer irrévocablement votre contribution sous licence Creative Commons BY-SA » : vous n'avez donc pas à supprimer a postériori vos contributions sous prétexte qu'on les mets en doute, les amendent, les corrigent, les biaisent. Mentionnez les sources qui sont demandé pour valider vos ajouts, en notant si possible les pages, au moins pour chaque paragraphe et non chaque phrase si la référence est unique. Concernant le « traitement hagiographique et historique », précisez les problèmes. Et que tout le monde arrête les enfantillages des petites phrases ironiques et des menaces, on pourra alors peut être avancer. HaguardDuNord (d) 28 octobre 2009 à 00:53 (CET)

Le problème n'est pas que je n'accepte pas la critique ni les corrections. Je n'ai aucun problème sur mes autres contributions. Le problème vient de l'article dans son entier, y compris l'entrée et l'orthographe. Je ne suis pas d'accord, j'apporte des arguments dans mon sens. On s'en moque. Je dis : basta ! Faites l'article que vous voulez, mais sans moi, sans mes textes et sans mes photos. Cela ne me semble pas insurmontable et on ne peut plus respectueux à mon égard. Dinkley (d) 28 octobre 2009 à 08:45 (CET)

Si vous convoquez le respect, respectez la parole donnée, celle qui dit que vous livrez vos contributions à la communauté, peu importe ce qu'elle en fait. Je ne vois personnellement pas de problème à mentionner en entrée les différentes orthographes, vu son caractère fluctuant. Je ne pense pas que l'on puisse trouver une source meilleure que l'autre, les encyclopédies (Universalis, Larousse), écrivant Bénezet, les revues privilégiant Bénézet ([5], [6]), même si on voit qu'elles hésitent à travers le temps ([7], [8], [9], [10]. L'Académie du Vaucluse n'a pas plus d'autorité qu'Universalis, et pas moins que la BNF, donc, je ne crois pas qu'une forme unique soit à privilégier. Et bien que je trouve un peu faux-cul de dé-sanctifier les saints au nom de la neutralité, Bénezet d'Avignon est utilisé ([11], [12], [13]...), il faut donc apprendre à accepter les défauts de Wikipédia (cf propos de Theoliane), surtout quand il ne s'agit au final que de forme. Je ne pense pas que le bandeau TI soit justifié, mais la plus simple façon de l'enlever, et de mentionner précisément les sources qui ont servies. Cordialement. HaguardDuNord (d) 28 octobre 2009 à 10:32 (CET)