Discussion:Babylone la Grande chez les Témoins de Jéhovah/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Babylone la Grande chez les Témoins de Jéhovah » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Babylone la Grande chez les Témoins de Jéhovah}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Babylone la Grande chez les Témoins de Jéhovah}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Suprememangaka**Papoter** 30 août 2009 à 00:42 (CEST)

Raison : Consensus en faveur de la suppression pour le motif suivant : POV-fork. Il ressort en effet de la discussion que l'article a été créé en dépit de l'existence de la page Babylone la Grande pour mettre spécifiquement l'accent sur la vision des Témoins de Jéhovah sur ce point de la doctrine chrétienne.

Supprimer :

Babylone la Grande chez les Témoins de Jéhovah

Proposé par : Mica

Article déjà proposé à la suppression, lors d'une vague de suppressions sur le sujet.

Ce point de doctrine des TJ est déjà développé dans l'article principal Témoins de Jéhovah et dans Doctrine des Témoins de Jéhovah : en partant de sources secondaires il n'y a pas grand chose à en dire de plus.

Je ne vois pas trop l'intérêt de faire un article par confession pour expliquer le point de vue de chacun sur Babylone la Grande, il devrait être synthétisé dans l'article principal, et l'opinion des TJ n'est pas fondalement différente de nombre d'autres mouvements.

Discussions

Vous pouvez me citer un autre mouvement qui identifie "babylone la grande" à toutes les autres religions pour voir ? L'argument est mauvais selon moi.--Cchasson (d) 16 août 2009 à 00:06 (CEST)

C'est largement expliqué dans les articles principaux sur les TJ, je ne vois pas ce qui justifie un article distinct. Mica (d) 16 août 2009 à 08:40 (CEST)

L’utilisation du vocable « Babylone la grande » (comme étant l’ensemble des autres religions) par les TJ est assez notable pour en parler dans l’exposé de leur théologie. Faut-il un article à part pour autant ? Comme dit dans la précédente proposition, le nombre d’articles ne me gêne pas tant qu’ils sont neutres et correctement catégorisé TJ.

Un argument cependant à l’encontre du maintien de cet article est que le sujet n’a sans doute pas éveillé suffisamment l’intérêt externe (et qu’il n’y a pas assez de sources externes pour bâtir un article encyclopédique), auquel cas mieux vaut peut-être l’exposer dans Doctrine des Témoins de Jéhovah. Bref, j’hésite.--Red*star (d) 18 août 2009 à 19:12 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Il est moins choquant d'avoir un article sur un aspect spécifique de la doctrine des TJ que de voir celui-ci s'infiltrer dans un article général comme Babylone la Grande. Les articles généraux concernant les religions traitent des religions et non pas des « « mouvements religieux » » ultraminoritaires. Ils n'ont absolument pas à refléter « le point de vue de chacun ». Sinon, le point de vue de mon voisin est tout aussi pertinent. Voir le premier des WP:PF. J'ajoute que le fait de considérer les TJ comme une « confession » est en soi un pov qui n'est partagé par aucun historien sérieux. Addacat (d) 15 août 2009 à 12:06 (CEST)
2.  Conserver Bon article expliquant de facon neutre et avec des sources un point de doctrine d'une religion notable. --HDDTZUZDSQ (d) 15 août 2009 à 13:49 (CEST)
3.  Conserver idem --Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 18:13 (CEST)
4.  Conserver Article neutre et bien tenu sur un sujet polémique. Comme le dit Addacat, si on enlève cet article alors le sujet sera repris ailleurs mais avec moins de contrôle. Sorte de statu quo raisonnable. Philippe Giabbanelli (d) 18 août 2009 à 21:03 (CEST)

Supprimer

1. l'intérêt de cet article est trop limité pour figurer dans wp. Typiquement le genre de chose que les TdJ devraient diffuser sur leurs propres sites --Ofol ^{(moi . ✍)} 15 août 2009 à 12:06 (CEST)
2.  Supprimer Voir proposition. Mica (d) 15 août 2009 à 12:08 (CEST)
3.  Supprimer Je suis du même avis.--VladoubidoOo (d) 15 août 2009 à 20:05 (CEST)
4.  Supprimer PoV Fork sectaire, Addacat avait tout dit lors de la précédente discussion, aucune pertinence encyclopédique. Pourquoi pas effectivement "Déluge selon les raéliens" , "Exode selon les aumistes" ou "passion du Christ selon les spirites".Kirtap ^{mémé sage} 18 août 2009 à 00:43 (CEST)

   Je serais bien sûr d'accord pour supprimer s'il n'existait le risque, une fois de plus, de voir la propagande TJ s'infilter par exemple dans Babylone la Grande au motif que cette "confession" affirmerait la même chose que les autres (ce qui est faux). La multiplication des articles TJ, du moment qu'ils sont neutres, me paraît un moindre mal par rapport aux tentatives d'infiltration dans les articles généraux – pas seulement par les sympathisants des TJ, d'ailleurs. Ces tentatives sont constantes. Addacat (d) 18 août 2009 à 11:45 (CEST)

   Je comprend ta crainte , mais pour moi le fork est une solution de compromis qui va à l'encontre du projet. Et dans ce cas précis si il y a tentative d'insertion ailleur, la PàS la rend inadmissible de fait. Kirtap ^{mémé sage} 18 août 2009 à 13:16 (CEST)

   D'accord avec toi sur le fond, évidemment. En fait, j'hésite. Mais, dans la pratique, les PàS qui rendent inadmissibles les insertions pov ne servent pas à grand-chose : les pov-pushers repartent à l'assaut, quelques contributeurs les soutiennent agressivement, et le passage en force finit par réussir. La question à se poser est peut-être : le présent article est-il un pov-fork ? Amha non, ce n'est qu'un article détaillé. Mais je peux me tromper. Addacat (d) 18 août 2009 à 13:25 (CEST)

   Concernant la nature de l'article, vu l'absence d'interwikis et principalement celle de wp:en où pourtant la représentativité des Tj est beaucoup plus importante (une trentaine d'articles sur le thème en:Category:Jehovah's Witnesses) il me semble que j'ai plus affaire à un fork qu'à un article détaillé . Kirtap ^{mémé sage} 18 août 2009 à 15:01 (CEST)

5.  Supprimer Idem Kirtap. Sardur - allo ? 18 août 2009 à 11:30 (CEST)
6.  Supprimer Comme écrit sur Projet:Sectes, l'effet de loupe mis sur un point particulier de la doctrine, cache une vision globale de la doctrine eschatologique des TJ. Il s'agit d'un point de doctrine qui fait partie de la doctrine entière des TJ sur la fin des Temps.--Cchasson (d) 19 août 2009 à 19:25 (CEST)

   Ce n'est pas un problème. Il existe X articles sur diverses religions, sectes ou philosophies. Il me semble difficile de tout résumer d'une doctrine en un seul article. Et le fait de maintenir cet article (qui est neutre et sans problème de pov) à part est amha une sécurité. Si on le supprime, son contenu sera discrètement rajouté par petits bouts dans Babylone la Grande, Eschatologie, etc. Addacat (d) 19 août 2009 à 19:31 (CEST)

7. Cohérent avec la réorganisation/regroupement récent des articles de cette confession. Certains éléments pourraient être repris dans les deux articles principaux TJ mentionnés dans la motivation de la PàS par Mica (reprendre en particulier le fait que certains catholiques et protestants ont plutôt analysé BLG comme étant une puissance/système occulte non religieuse alors que les TJ pointent toutes les autres religions). --A t a r a x i e--^d 19 août 2009 à 20:17 (CEST)
8.  Supprimer faible. L'article n'est pas fort gênant mais l'absence de sources externes rend difficile de développer de manière encyclopédique ce point de doctrine. Pour ceux qui expriment des craintes : si fusion il doit y avoir, c'est bien vers Doctrine des Témoins de Jéhovah où se trouve déjà une explication sur Babylone la Grande qui peut être complétée (il ne s'agit pas de recopier l'article tel quel dans un article général sur le christianisme).--Red*star (d) 20 août 2009 à 16:53 (CEST)
9. POV-fork sur un point de doctrine qui devrait être évoqué dans des articles plus généraux. Et je ne suis vraiment pas sûr que laisser se développer des articles de ce type soit le meilleur moyen d'"épargner" le reste de l'encyclopédie... Xic _{[667 ]} 28 août 2009 à 03:50 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Babylone la Grande chez les Témoins de Jéhovah » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 septembre.

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Traité - conservé

Markadet ∇∆∇∆ 20 septembre 2007 à 18:21 (CEST)

Babylone la Grande chez les Témoins de Jéhovah

Proposé par : Boretti(me parler) 8 septembre 2007 à 13:25 (CEST)

Wikipédia:TI. Ressemble franchement à une tentative de donner une visibilité exagérée des doctrines de ce mouvement.

Notez bien qu'il ne s'agit pas d'une demande groupée, mais que chaque PàS est séparée.

• Babylone la Grande chez les Témoins de Jéhovah (d · h · j · ↵ · DdA)
• Croix chez les Témoins de Jéhovah (d · h · j · ↵ · DdA)
• Eschatologie des Témoins de Jéhovah (d · h · j · ↵ · DdA)
• Neutralité politique chez les Témoins de Jéhovah (d · h · j · ↵ · DdA)
• Témoins de Jéhovah et Organisation des Nations unies (d · h · j · ↵ · DdA)
• Témoins de Jéhovah et avortement (d · h · j · ↵)
• Témoins de Jéhovah et service militaire (d · h · j · ↵)
• Témoins de Jéhovah et transfusion sanguine (d · h · j · ↵)
• Sexualité chez les Témoins de Jéhovah (d · h · j · ↵)
• Témoins de Jéhovah et pédophilie (d · h · j · ↵ · Ls)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Cet article est plus que tendancieux : il attribue spécifiquement aux TJ ce que répètent juifs et chrétiens depuis maintenant quelques millénaires. Par ailleurs, on note avec plaisir la mention "Livre de la Révélation", livre qui n'existe pas dans la Bible chrétienne, du moins en français. C'est la dénomination TJ (ou anglophone) du... Livre de l'Apocalypse. Ce qui en dit long sur cet article. Addacat 8 septembre 2007 à 16:25 (CEST)
• Les Juifs ne reconnaissent pas le livre de l'Apocalypse comme inspiré, puisqu'ils s'en tiennent aux livres de l'Ancien Testament. Et tous les chrétiens ne considèrent pas les autres religions comme faisant partie de Babylone la Grande. Liberty 84 8 septembre 2007 à 16:29 (CEST)
• Merci de me rappeler que l'Apocalypse n'est pas dans la Torah. On a beau ne pas être TJ, on est au courant. Si vous aviez lu les 3 lignes que j'ai écrites ci-dessus, vous auriez déchiffré ces mots : "Bible chrétienne"... Et d'où sort ce "tous les chrétiens ne considèrent pas... la Grande" ? C'est la mention de l'énormité sur l'emploi du terme "Livre de la Révélation" qui vous gêne ? Addacat 8 septembre 2007 à 16:53 (CEST)
• Pas du tout, ce que je voulais dire, c'est que la critique virulente que les TJ adressent aux autres religions est basé sur cette conception qu'ils ont de Babylone la Grande. Fort heureusement, tous n'ont pas cette interprétation de cette allégorie biblique (la plupart voit en elle une représentation de Rome). Liberty 84 8 septembre 2007 à 16:59 (CEST)
• Et alors ? Addacat 8 septembre 2007 à 18:20 (CEST)
• « Ressemble franchement à une tentative de donner une visibilité exagérée des doctrines de ce mouvement. ». « Exagérée » par rapport à quoi ? Comment on peut savoir si une visibilité est « exagérée », « normale » ou « insuffisante » et sur quels critères ? Ces questions sont valables pour les autres « PàS ». OccultuS ^{(Pogawędzić)} 9 septembre 2007 à 01:55 (CEST)
• J'hésite... Corrigeons d'abord l'erreur (ou l'imprécision) de Rosier plus bas : l'article ne dit pas que Babel = Babylone, mais que les TJ l'affirment. Les articles sur les TJ commencent à être fort nombreux, et s'organisent même en portail ! Pourtant celui-ci me parait assez factuel, et s'il est imparfait, c'est probablement qu'il est l'œuvre (récente) d'un seul contributeur. Une palanquée d'articles vient d'être proposée ici le 29/08; je préfèrerais qu'on attende un peu, avant d'en remettre une couche, que la première soit sèche. Il n'est malheureusement pas prévu, me semble-t-il, de surseoir à une décision, disons un petit mois. Alors j'hésite. Tenté de supprimer, mais peut-être influencé par ces autres articles, franchement prosélytes et sur des sujets insignifiants. Rigolithe ✉ 9 septembre 2007 à 20:59 (CEST)
• Moi ce que je comprends ce cette série de « PàS » c’est la chose suivante « on parle trop des témoins de Jéhovah sur Wikipédia, donc il faut supprimer ces articles ». Ce n’est pas le but de cette procédure et c’est franchement « PoV ». C’est comme si, moi je mettais en « PàS » toute une série d’articles sur les acteurs et actrices pornographiques, avec le motif suivant « Ressemble franchement à une tentative de donner une visibilité exagérée à la pornographie sur Wikipédia » et le tout sans chercher à savoir si ils rentrent ou pas dans les critères d’acceptabilité de cette encyclopédie. Le même argument aussi simpliste pour toute une séries d’article, pour moi ce n’est pas du au hasard et cela ressemble plus à une campagne anti-quelque chose, qu’a une réelle volonté d’améliorer Wikipédia. (ce message est aussi valable pour les autres « PàS »). Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 9 septembre 2007 à 23:39 (CEST)
• Bien que plutôt anti-secte, je trouve dommage aussi cette tentative (volontaire ou non) de manipulation : "il y a trop d'articles sur les TJ, il faut tous les supprimer", sans examiner la pertinence de ceux-ci. Quand je vois que des sujets importants (transfusion sanguine...) sont mis dans cette liste noire, je m'interroge sur les motivations réelles de cette "croisade". Pour avoir participé à plusieurs débats de neutralisation, je considère que celui qui pose un bandeau (NPOV, supprimer) devrait au minimum présenter des arguments sérieux justifiant la mise en place du bandeau sur tel ou tel article précis. Les passages en force en faisant appel à l'émotionnel ne concourent pas à l'amélioration sereine de l'encyclopédie. Il y a peut-être quelques fusions à faire et des articles à réviser - mais ce débat doit être abordé autrement que chercher à tous les supprimer. --Red*star 10 septembre 2007 à 10:25 (CEST)
• Le but ultime du proposant et de ses cyniques complices, dont je suis, est de détourner l'attention afin de créer une série d'articles : Le hamster dans l'islam, Catholicisme et moule à gaufres, La pince à linge chez les bouddhistes. Addacat 11 septembre 2007 à 03:53 (CEST) Ton message est supposé être drôle ? OccultuS ^{(Pogawędzić)} 11 septembre 2007 à 17:50 (CEST)
• Il y a bien une multiplication d'articles sur les TJ, et la première charette d'articles, sur des textes de propagande, est juste cloturée. Les pages soumises ici sont différentes, et ont été traitées à part, ce qui est tout à fait sain, mais le faible décalage entre ces deux décisions me fait craindre un manque de sérénité. Mon point de vue est bien que l'on parle trop de ce sujet, et qu'il faut faire un tri, mais je ne suis pas du tout certain qu'il faille élaguer ceux-là, qui me semblent plutôt neutres, et sur des thèmes dignes d'intérêt. Je m'interroge plus sur, par exemple, Réveillez-vous, qui serait imprimé à trente quatre millions d'exemplaires et que je n'ai jamais vu en kiosque. Je préfère ne pas participer à la décision pour l'instant. 88.165.212.52 14 septembre 2007 à 00:17 (CEST)

Pour Réveillez-vous ! c'est normal de ne pas le trouver en kiosque, aucune publication des Témoins de Jéhovah n'est distribuée de cette façon. On peut les trouver dans leurs salles de réunion et en porte-à-porte. Par contre j'ignore s'il existe une source autre que TJ pour ces statistiques de publication. Ceci étant, vu le nombre de Témoins pratiquant la prédication, je ne serai pas étonné que ces chiffres soient justes. Alchemica 14 septembre 2007 à 12:13 (CEST)

Je détaille mon opinion à ce seul endroit, en tentant de répondre précisément aux quelques arguments lus pour la suppression :

• « tentative de donner une visibilité exagérée des doctrines de ce mouvement » -> pas du tout d'accord. Chaque groupe religieux, politique ou autre est libre de créer des articles dès lors qu'ils sont cohérents avec la politique éditoriale. Il se trouve que les témoins de Jéhovah sont surreprésentés numériquement parmi les éditeurs en matière religieuse et qu'en conséquence les pages qui sont consacrées à leur doctrine sont plus achevées que celles relatives d'autres mouvements religieux numériquement plus importants. Qu'y peut-on ? Ce n'est pas un motif de suppression. On pourrait trouver le même genre de reproche à faire aux pages partant de Portail:Espéranto notamment, qui me pose nettement plus problème (parce que les témoins de Jéhovah reçoivent quand même des critiques négatives, alors que les espérantistes tout le monde s'en fout ce qui leur permet d'écrire des pages hagiographiques en l'absence de sources les descendant en flèche...). Argument pas recevable selon moi.

• «  exégèse jéhovienne : n'a rien à faire sur WP - les TJ n'ont pas un système de pensée à proprement parler mais un ensemble de dogmes » -> analyse philosophique trop subtile pour moi sur le second point . Sur le premier, des exposés factuels de doctrine religieuse (par exemple Péché (christianisme)) ou autre (Pensée de Karl Marx, Éternel retour (Nietzsche)) existent et ont à mon avis leur place (l'honnêteté me conduit à préciser que j'ai eu beaucoup plus de mal à en trouver que je ne m'y attendais). Une description factuelle de la pensée de tel courant de pensée sur telle question me semble tout à fait à sa place ; et on n'y peut rien si en 2000 ans les doctrines catholiques ont reçu évidemment des objections ce qui n'est pas toujours le cas des doctrines des TJs.

• « manque totalement de neutralité » -> à comprendre évidemment au sens de "non neutralisable" puisqu'on juge les articles sur leur potentiel. L'argument le plus sérieux ; une doctrine qui ne reçoit pas de réfutations est souvent trop marginale pour justifier d'un article. Vu l'importance (numérique et médiatique) des TJs il me semble tout de même acceptable de publier leurs doctrines même sur les sujets où tout le monde hormis eux s'en fout assez pour ne pas chercher à réfuter (exemple typique de l'article Témoins de Jéhovah et avortement). En tout état de cause, des sections critiques existent déjà et peuvent sans doute être développées pour la plupart des articles proposés à la suppression ici ; certes elles sont actuellement un peu maladroites, sourcées par de la presse TJ, mais elles ont le mérite d'exister et le retard relatif dans leur élaboration ne justifie pas la suppression des articles - nous vivons avec bien des articles plus gravement non neutres, c'est le système Wikipédia qui rend ça inévitable. Touriste ✉ 14 septembre 2007 à 13:56 (CEST)

Merci pour cette belle argumentation Touriste, hélas il est surement un peu tard pour faire changer d'avis les gens. --Grook Da ^Oger 14 septembre 2007 à 16:32 (CEST)

On s'en tape Grook puisque la conservation l'emporte! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 17 septembre 2007 à 12:11 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. Hésitant à tendance conserver. Ca me semble être un développement d'une partie de la doctrine. Tant que c'est descriptif et neutre, c'est informatif donc pertinent. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 8 septembre 2007 à 14:24 (CEST)
2.  Conserver Ressemble franchement à une tentative de donner un visibilité exagérément faible à ce mouvement. --Jean-Christophe BENOIST 8 septembre 2007 à 14:51 (CEST)
3.  Conserver Article détaillé sur un sujet pertinent lié à un mouvement religieux important, les références existent. - Boréal (:-D) 8 septembre 2007 à 14:53 (CEST)
4.  Conserver, idem Boréal (et pas fâché d'en avoir fini). Alchemica 8 septembre 2007 à 14:59 (CEST)
5.  Conserver Finalement les TdJ et le mouvement rastafari ont pas mal de points communs. Cette série de PàS aura au moins eu le mérite de faire découvrir à plusieurs lecteurs de WP la doctrine des témoins de jéhovah sinon idem que Boréal --Kimdime69 8 septembre 2007 à 15:27 (CEST) Oui, finalement l'effet sera sans doute le contraire de celui escompté : on est en train de donner une visibilité énorme à cs articles. --Red*star 10 septembre 2007 à 11:53 (CEST)

   Il y avait déjà beaucoup de monde qui avaient repéré cette série d'articles, je te signale que l'"affaire" a commencé sur le bistrot. Et puis, il faut bien crever l'abcès un jour. --Guil2027 12 septembre 2007 à 09:38 (CEST)

   Il fallait crever l'abcès, oui. Mais fallait-il le faire de cette manière ? Enfin, espérons que cette crise apportera à tous plus de discernement la prochaine fois...--Red*star 12 septembre 2007 à 22:15 (CEST)

6.  Conserver Je n'étais pas pour le fait de développer autant le sujet des TJ sur Wikipédia de peur d'en arriver là. Mais, je pense que cet article a une valeur encyclopédique et qu'il doit être conservé.--Coc 8 septembre 2007 à 15:30 (CEST)
7.  Conserver Même avis que Boréal. Liberty 84 8 septembre 2007 à 15:35 (CEST)
8. On conserve bien plus de détails d'autres croyances, éteintes (Catégorie:Nymphe grecque) ou fictives (Midi-chlorien). Marc Mongenet 8 septembre 2007 à 16:02 (CEST)
9.  Conserver, mais j'aurai tendance à vouloir renommer du genre TJ et autres religions. Moez ^m'écrire 8 septembre 2007 à 16:09 (CEST)
10.  Conserver Quand je vois une « vague » de proposition de « PàS » sur un même sujet, faite dans un laps de temps aussi court et toujours avec le même argument simpliste, ça me donne envie de voter en gros pour la conservation. Alors c’est-ce que je fais maintenant. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 9 septembre 2007 à 01:32 (CEST)
11.  Conserver Neutraliser si nécessaire (avec antithèse), mais conserver. Chris93 9 septembre 2007 à 13:52 (CEST)
12.  Conserver La notion de Babylone la Grande doit être explicitée, ce n'est aps simplement une référence théologique, le concept englobe à la fois le religieu et le politique dans une même dénonciation, peut être pourrait-ont l'inclure dans la section neutralité : les TDJ sont hors du monde (neutre) parce qu'ils doivent sortir de Babylone la grandeXavier Martin-Dupont 10 septembre 2007 à 01:59 (CEST)
13.  Conserver l'article n'est pas seulement pertinent d'un point de vue encyclopédique; il est aussi bien construit --Idéalités 10 septembre 2007 à 03:59 (CEST)
14.  Conserver Fait partie de la théologie des TJ. Tant que WP n'impose pas un nombre limité d'articles ou de mots pour présenter la théologie d'une religion en fonction de son nombre d'adeptes, je ne vois pas de problème à partir du moment où l'article est mis dans la bonne catégorie.--Red*star 10 septembre 2007 à 10:28 (CEST)
15.  Conserver : À propos de la neutralité de l'auteur, voir sa page personnelle : Utilisateur:Liberty 84. Frederic 11 septembre 2007 à 15:22 (CEST)

    Et alors? ce n'est pas l'auteur qui est jugé. --Guil2027 11 septembre 2007 à 15:38 (CEST)

16.  Conserver par réaction primaire devant cette vague suppressioniste (c'est mal de réagir comme ca, je sais). --Grook Da ^Oger 12 septembre 2007 à 00:16 (CEST)
17.  Conserver Je l'ai déjà dit sur une autre PàS et je le répète : quand on a affaire avec ce genre de mouvements, mieux vaux être informé que rester dans l'ignorance. Shakki 13 septembre 2007 à 18:14 (CEST)
18.  Conserver Motifs développés dans la partie "Discussions". Touriste ✉ 14 septembre 2007 à 13:57 (CEST)
19.  Conserver C'est un intérêt de WP que de donner des infos détaillées sur des sujets obscurs. Apokrif 16 septembre 2007 à 23:27 (CEST)
20.  Conserver OK avec RedStar. Mais la section "Critique" demande à être développée ! Moumine 18 septembre 2007 à 14:02 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer je partage l'appréciation du demandeur. --Anatole Coralien 8 septembre 2007 à 15:39 (CEST)
2.  Supprimer publicité déguisée en faveur des témoins de Jéhovah. Le paragraphe Critiques est expédié en une phrase. De plus, où sont les sources autres que celles fournies par les témoins de J? Et d'ailleurs sauf à ce qu'on arrive à démontrer que Babylone la Grande occupe une très grande place chez les témoins de J, il me semble que ce n'est qu'un point de détail qui pourrait facilement être casé dans l'article principal.--Guil2027 8 septembre 2007 à 15:41 (CEST)
3.  Supprimer exégèse jéhovienne : n'a rien à faire sur WP. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2007 à 15:46 (CEST)

   Pour être logique je te propose de demander la suppression de tout ceci ceci qui n'est rien d'autre qu'une exégèse rabbinique --Kimdime69 8 septembre 2007 à 16:12 (CEST)

   Ce ne serait pas bête effectivement. DocteurCosmos - ✉ 9 septembre 2007 à 23:10 (CEST)

   Belle argumentation. --Kimdime69 9 septembre 2007 à 23:19 (CEST)

   Je suis logique avec moi-même (tu m'y as encouragé). Dans une encyclopédie on traite de l'exégèse rabbinique mais on ne laisse pas parler l'exégèse rabbinique. Est-ce plus clair ? DocteurCosmos - ✉ 9 septembre 2007 à 23:25 (CEST) PS : du reste, c'est un problème général sur WP dans de multiples domaines

   Je ne vois pas comment on peut comprendre un système de pensée si on ne laisse pas la parole à ceux qui en sont les défenseurs. Par exemple comment comprendre le keynesianisme sans cexpliquer ce que dit Keynes?--Kimdime69 9 septembre 2007 à 23:40 (CEST)

   Le défenseur d'une théorie économique est un intellectuel et les TJ n'ont pas un système de pensée à proprement parler mais un ensemble de dogmes. Pour moi, ça fait toute la différence. Par ailleurs une encyclopédie ne se construit pas dans le pour/contre. Les vrais sujets ressortissent à une plus grande complexité que cela. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 08:31 (CEST)

4.  Supprimer Cet article est-il une farce ? Tout ce qui y est dit ne fait que reprendre l'exégèse judéo-chrétienne. Sauf à vouloir faire de cette page un prospectus de propagande pour les TJ, ce texte n'a pas lieu d'être. Addacat 8 septembre 2007 à 16:19 (CEST)
5.  Supprimer Après avoir lu trois fois l'article, Soit on fait un NPOV en ne présentant que le point de vue des TJ (ce qui est le cas actuellement), soit on fait un TI car pour faire une critique on est obligé de créer un article universitaire soi-même (Démonter le livre de Hislop point par point en allant citer des auteurs genre Bottéro), en l'état je ne vois pas ce qui ne pourrait pas être résumé dans l'article sur les controverses au paragraphe "attitude face aux autres religions" --Cchasson 8 septembre 2007 à 16:39 (CEST)
6.  Supprimer simple propagande. manque totalement de neutralité. Matpib 8 septembre 2007 à 17:23 (CEST)
7.  Supprimer On ne peut s'empêcher de se faire la même réflexion que Addacat. N'a rien à faire sur wikipédia. --Heynoun 8 septembre 2007 à 19:41 (CEST)
8.  Supprimer pas de source, manque totalement de neutralité, allégations plus que douteuses car les Babyloniens Zoroastres étaient monothéistes si je me souviens bien? faudrait pas confondre Babylone et Babel. Donc au total supprimer, mais le manque total de source suffisait : il sagit d'un essai personnel de témoins de Jehovah --Rosier 8 septembre 2007 à 21:23 (CEST)
9.  Supprimer A quand Tintin chez les témoins de Jehovah ? Complètement d'accord avec le proposant. Place exagérée et douteuse de cette secte dans l'encyclopédie. --Sérénade (Discuter) 9 septembre 2007 à 10:04 (CEST)
10.  Supprimer - participe ni plus ni moins du proselytisme de cette secte à éradiquer ici (le proselytisme ...) - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 9 septembre 2007 à 18:04 (CEST)
11.  Supprimer. Prospectus. Cordialement, Phillllippe 10 septembre 2007 à 00:59 (CEST)

    Hum... 8 votes supprimer pour Phillllippe en 8 minutes... Liberty 84 10 septembre 2007 à 01:02 (CEST)

    Bonjour. Effectivement, j'ai voté à la suite après avoir consulté les articles et les arguments de suppression de l'ensemble des demandes. Le fait que j'ai voté rapidement pose-t-il un problème ? Dois-je considérer ce commentaire comme un reproche ? Merci de m'éclairer. Cordialement, Phillllippe 10 septembre 2007 à 18:53 (CEST)

    Je disais cela parce qu'il est courant que des participants votent sans même avoir lu l'article ni les débats qui l'accompagnent. Dans ce genre de cas, on peut s'interroger sur la pertinence d'un vote qui se fait a priori. Liberty 84 10 septembre 2007 à 19:03 (CEST)

    OK merci d'avoir précisé, mais ce n'était pas le cas ici. Je ne suis généralement pas un stakhanoviste du vote, donc j'essaie de lire avant de voter ;-). Cordialement, Phillllippe 10 septembre 2007 à 21:41 (CEST)

    Et combien de pages sur les TJ en quelques semaines ? DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 11:22 (CEST)

    Liberty voit 10 de ses pages qui lui ont probablement demandées des 10aines d'heures de travail mises en PàS. Tu l'excuseras j'espère de suspecter certains votants qui se sont exprimés plusieurs fois en quelques minutes de n'avoir pas vraiment lu les pages en question. C'est triste mais il est évident qu'un grand nombre de votants des deux camps ne connaissent ni les TJ et plus dommage encore, n'ont pas ouvert une seule page avant de voter ... Mais bon c'est comme ca, on en a le droit, rien n'est parfait. Mais ca ennerve un peu quand c'est toi l'auteur de la page et que tu t'es donné du mal. --Grook Da ^Oger 12 septembre 2007 à 00:14 (CEST)

    S'être donné du mal ne préjuge en rien de la qualité du travail fourni. C'est douloureux mais c'est comme ça. DocteurCosmos - ✉ 12 septembre 2007 à 07:39 (CEST)

12.  Supprimer, notamment pour : Il s'agit de l’empire mondial des fausses religions, qui englobe toutes les religions dont les enseignements et les pratiques ne sont pas en harmonie avec le culte pur de Jéhovah, le seul vrai Dieu. Pur prosélytisme, inacceptable en l'état. Hasting (D) 10 septembre 2007 à 23:41 (CEST)
13.  Supprimer, Quelle propagande, ça me fait peur Langladure 11 septembre 2007 à 22:18 (CEST)
14. PoppyYou're welcome 13 septembre 2007 à 00:35 (CEST). Spam et propagande.
15.  Supprimerpropagande Thierry Lucas 14 septembre 2007 à 14:09 (CEST)
16.  Supprimer Prosélytisme POV un peu lassant à force. Clicsouris ^[blabla] 19 septembre 2007 à 18:15 (CEST)

Avis divers non décomptés

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2.  Supprimer exégèse très orientée ! je suis d'accord avec DocteurCosmos lorsqu'il dit que cet article n'a rien à faire sur WP. de plus, un article Témoins de Jéhovah existe déjà. Professeur7 8 septembre 2007 à 23:13 (CEST)
3.  Supprimer article passant à côté de la problématique sociale et théologique. Sphinx972 10 septembre 2007 à 16:38 (CEST) <50 contributions. Liberty 84 10 septembre 2007 à 16:43 (CEST)