Discussion:Bataille des Thermopyles

Première section

Bonjour, il doit manquer quelque chose avant la première section, qui commence par : "Les préparatifs perses ne sont évidemment pas passés inaperçus...". Un paragraphe qui était là avant et qui a été déplacé ? --195.6.68.65 23 mars 2007 à 09:14 (CET)

Je venais aussi pour ce passage : ce n'est pas clair du tout...

Bataille des Thermopyles (480)

Juste noter qu'il existe une autre bataille qui a eu lieu en -191, et qu'il faudra peut-être renommer.--Mandeville 24 mars 2007 à 17:32 (CET)

Bon, alors, ils étaient 300 ou 1000 ? 1000 au début du texte, 300 à la fin, c'est ça ? Et pourquoi ils se battaient. C'est aussi clair que dans le film, tout ça... Haa, Gnignipédia, alors, je vous jure... M'en vais retourner lire Hérodote, ça sera plus clair.

Il y avait 300 spartiates, mais aussi 700 thesbiens et 400 thébains. De ces 1400, 400 sont supposé avoir déserté ou même defectés dès le début de la bataille, donc en en vient à 1000. Pour compliquer le tout, beaucoup plus de troupes grecs étaient présentent avant cette bataille finale dont le nombre de 7000 dans l'infobox... Mais tu as raison, il faudrait peut être rendre tout çà plus clair. Pour moi çà fait quand même deux ans depuis que j'ai lu Connoly (Hérodote je suis sur est encore plus confu que cet article;-)), donc je ne suis pas le mieux placé pour décrire le début de la campagne.--Caranorn 29 mars 2007 à 13:32 (CEST)

Mais maintenant nous aimerions savoir combien de temps dura-t-elle?

HUM HUmmm ... dans l'article il me semble qu'il est écrit que c'est suite à la trahison d'un des leurs que les spartiates ont décidé de ne rester que 300 pour se sacrifier. Ils étaient donc plus nombreux avant et moins ensuite, voire tous morts en fin de compte. (Il faut lire)

Et non, la trahison (d'un grec, pas d'un spartiate) consiste à avoir montré le chemin de montagne évitant l'attaque frontale... Les spartiates mêmes n'étaient jamais plus des 300 de la garde du roi. D'ailleurs la notion de déserter d'un champ de bataille serait inimaginable pour un spartiate (il serait exclu de la communité si je me rappelle bien).--Caranorn 13 avril 2007 à 14:05 (CEST)

Le compte n'y est pas

D'abord je lis ça "1000 soldats grecs tiennent tête à l'ennemi, malgré une infériorité numérique de près de 300 pour 1....."

Ensuite je lis ça"...Après quatre ans de préparation minutieuse, il parvint à réunir un peu plus de 200 000 hommes..." Ca fait donc près de 200 pour 1...sauf s'ils étaient beaucoup plus que 200 000?Loupiat 20 avril 2007 à 17:37 (CEST)

D'ailleurs à aucun moment ces supposé 200 000 attaquaient en même temps à un même endroit. Je vais tout simplement enlever la mention de 300/1. Pour le reste il s'agit généralement d'estimations des forces en présence. D'après Peter Connoly les anciens grecs croyaient que l'armée de Xerxes était de 3 millions de combattants plus les "camp followers". Connoly dit aussi qu'Herodote estime 5,25 millions en total (mais apparement Herodte lui mezê avait des doutes sur le ravitaillement d'une telle force). Sir Frederick Maurice (général anglais je crois) a estimé vers la fin des années 1920 que l'armée Perse ne pouvait pas compter plus de 210 000 hommes et 75 000 animaux (il se base sur le ravitaillement en eau). Connoly lui même dit qu'à cette période le climat était différent et qu'on peut ainsi supposer jusqu'au plus 250 000 hommes donc trois quarts de combattants. Ce qui voudrait dire ~190 000 combattants selon Connoly.--Caranorn 21 avril 2007 à 13:38 (CEST)

-Les chiffres de l'antiquité sont évidement excessifs (cf les 10 000 de Xénophon) . Nul n'avait l'époqueune flotte permettant de transporter 250 000 fantassins, 50 000 cavaliers et leurs chevaux, plus un peu de matériel, même si la règle était de vivre sur le pays. Mais les Mèdes connaisaient déjà un peu la Gèce et savaient qu'ils ne trouveraient pas assez... S'ils étaient 25 000 ce n'était déjà pas mal.--Jagrain (d) 24 septembre 2010 à 18:30 (CEST)

"Passant, va dire à Sparte ..."

A mois que Spartes, en grec, se dise Λακεδαιμονίοις, cette traduction est fausse. Remplacer par : "Étranger, annonce aux gens de Lacédémone Que nous gisons ici, obéissants à ses mots."

Pour moi Sparte et Lacédémone sont synonymes… Dans les textes grecs que je connais, je crois que je n’ai jamais vu utilisé les mots Sparte ou Spartiate. Les textes utilisent le mot Lacédémonien… 78.250.138.130 (discuter) 17 février 2018 à 16:05 (CET)

Il n'y a jamais eu 700 Thespiens

Bonjour,

On peut lire dans l'article que les 300 Spartiates étaient soutenues par 700 Thespiens. Mais ceci est faux. Hérodote, pour des raisons politiques, voulait rabaisser Thèbes (qui comme la Thespie était de la région de Béotie) et a donc remplacé les 700 lacédémoniens présents par les Thespiens.

Source : des textes de Diodore

Intention de proposer au label BA

Bonjour, si cela vous va je vais proposer ces prochains jours quelques suggestions d'amélioration de l'article. Bravo pour le travail effectué. Cordialement, Sijysuis (discuter) 23 novembre 2018 à 20:43 (CET)
    Sijysuis, Je corrigerai ou améliorerai selon vos suggestions. Saguameau (discuter) 24 novembre 2018 à 14:59 (CET)

Voilà, c'est fait pour une relecture sur la forme uniquement. J'ai donc laissé quelques appels à des références, ou des appels à une clarification de certains passages. Par ailleurs , pourquoi avoir enlevé plusieurs éléments intéressants de la version précédente ( avant votre refonte ), portant sur les Thermopyles dans la culture populaire ? Sijysuis (discuter) 23 novembre 2018 à 21:30 (CET)
    Je les ai omises/enlevées parce qu'elles n'étaient pas sourcées ou anecdotiques (exemple : le roman policier X mentionne les Thermopyles). Saguameau (discuter) 24 novembre 2018 à 14:59 (CET)

S'il est logique que l'article propose en notes le texte en anglais provenant d'ouvrages dont l'auteur écrit en anglais, pourquoi donner ces mêmes notes de traduction en langue anglaise pour Hérodote, Diodore ? C'est comme si le choix avait été fait de ne pas recourir aux traductions françaises des Histoires. Si c'est le cas, il faudrait le mentionner, et si possible le justifier. Par ailleurs, en référence, le modèle est parfois bien renseigné pour Hérodote, et on a bien un renvoi à la bibliographie, mais le plus souvent, ce n'est pas le cas. Bon courage ! Sijysuis (discuter) 24 novembre 2018 à 10:55 (CET)
    Pour Hérodote, vous me suggérez donc d'utiliser modèle:harvsp ? Pour les passages en anglais de Hérodote et diodore, je tenterai de les trouver en français. Saguameau (discuter) 24 novembre 2018 à 14:59 (CET)

Merci pour votre écoute. Sur la culture populaire : je vous entends, mais Hugo, Villiers de l'Isle-Adam, Alberto Breccia et Frank Miller font défaut, et il doit être possible de trouver des sources. Pour les références, je vous suggère de faire comme vous avez fait sur Bataille de Platées, par exemple : l'essentiel étant d'harmoniser, soit les références appellent la bibliographie, soit elles ne le font pas, et c'est moins bien, mais en tous cas pas un mélange des deux. Je réfléchis à quelques remarques sur le fond que je vous soumettrai bientôt. Cordialement, Sijysuis (discuter) 24 novembre 2018 à 19:34 (CET)

Sijysuis, J'ai couvert la majorité des points soulevés. L'article est perfectible, mais je crois qu'il peut être labellisé dans son état. Saguameau (discuter) 17 janvier 2019 à 15:50 (CET)

Merci Saguameau, je vous souhaite une bonne labellisation. Cordialement, Sijysuis (discuter) 17 janvier 2019 à 22:37 (CET)

Attention, il manque les alternatives textuelles (Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques). Beau boulot sinon . — Like tears in rain ^{-_-} 18 janvier 2019 à 11:51 (CET)

3e facteur ?

A la toute fin : Plutôt que de s'attarder au sacrifice des Grecs, les militaires peuvent tirer profit de l'étude des deux premiers jours de conflits. La bonne performance des défenseurs est la conséquence de trois facteurs : entraînement, équipement et usage judicieux du terrain, qui ont radicalement augmenté la puissance des troupes grecques... et quelle est la fin de la phrase ? Zythème ^{Paroles dégelées} 11 février 2019 à 23:28 (CET)

Zythème, Avant de lancer la procédure, ce passage ne me semblait pas faux, mais j'avais un doute. Maintenant que j'ai lu attentivement la source, on ne peut pas conclure avec certitude que l'auteur a relié les Thermopyles aux trois aspects, sauf si on interprète largement. J'ai supprimé le passage. Merci de votre commentaire. Saguameau (discuter) 16 février 2019 à 16:11 (CET)

Zythème, J'ai trouvé une source plus explicite sur les facteurs :-). Saguameau (discuter) 16 février 2019 à 16:43 (CET)

Arts et littérature

C'est sans doute trop demander de souhaiter un délistage faute de source centrée sur le sujet mais peut-on éviter la pure énumération descriptive comme « Victor Hugo publie en 1877 un poème de 230 vers qu'il intitule Les Trois Cents » ? Il est sans doute possible de mettre deux trois phrases d'analyse par-ci, par-là. (C'est sans doute plus une exigence d'AdQ que de BA) Zythème ^{Paroles dégelées} 11 février 2019 à 23:38 (CET)

Zythème, Judicieuses observation, mais je n'ai pas le courage de créer quelques paragraphes. Saguameau (discuter) 16 février 2019 à 16:22 (CET)

« de Hérodote » ou « d'Hérodote »

Il faudrait uniformiser les expressions « de Hérodote » et « d'Hérodote ». Je ne sais pas quel est le bon choix. Je pencherais pour « d'Hérodote », car c'est ce que j'ai entendu. --Pierrot Lunaire (discuter) 10 mars 2019 à 11:13 (CET)

Pierrot Lunaire, Je préfère « d'Hérodote ». J'ai donc modifié une seule occurrence « fautive ». Saguameau (discuter) 10 mars 2019 à 18:47 (CET)

Pertinence de la section "Analogies"

Bonjour, je me pose la question de la pertinence de la section présentant des batailles analogues à celle des Thermopyles. Certes on peut trou et de nombreuses batailles à peu contre beaucoup, mais cela suffit-il à comparer Camerone et les Thermopyles ? Ces comparaisons ne me semblent pas soutenues par une littérature sérieuse. Gokimines (discuter) 28 juillet 2022 à 17:27 (CEST)

Gokimines, Nous sommes hélas ! tributaires de cette littérature pas sérieuse. Si vous trouvez une source sérieuse qui contredit l'une de ces thèses, vous pourrez démontrer qu'elle est superficielle. En ce qui me concerne, certaines analogies me semblent relever de la propagande que de la vérité historique, mais je suis incapable de prouver mon opinion. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 29 juillet 2022 à 16:47 (CEST)