Discussion:Bataille des Thermopyles/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 22 février 2019 à 23:46 (CET)

Bataille des Thermopyles

Proposé par : Saguameau (discuter) 8 février 2019 à 03:04 (CET)

Depuis presque cinq ans, l'article était dans un état tout au plus acceptable. Présentement, il s'agit d'une traduction de l'article en anglais, avec des passages repris de l'article antérieur [1]. Comprenant plus de 170 références, je crois qu'il fait le tour du sujet. Il y a encore place à amélioration, comme toujours dans Wikipédia, mais je crois qu'il faudra attendre un ouvrage définitif sur le sujet.

Je tiens à remercier Sijysuis pour sa relecture attentive, qui m'a obligé à améliorer plusieurs aspects de l'article.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Logiquement. Saguameau (discuter) 8 février 2019 à 03:15 (CET)
3.  Bon article Un très beau travail qui mérite le label sans le moindre doute. Couthon (discuter) 8 février 2019 à 09:25 (CET)
4.  Bon article Un article qui fait honneur à la célèbre bataille. Challwa (discuter) 8 février 2019 à 13:53 (CET)
5.  Bon article Du bon boulot. Peacekeeper44 • discuter 8 février 2019 à 16:24 (CET)
6.  Bon article Un travail sérieux et efficace. Sijysuis (discuter) 9 février 2019 à 17:26 (CET)
7.  Bon article Je connaissais la bataille, mais j'ai beaucoup appris au-delà du fait d'armes. Bravo ! Cebeuq (discuter) 9 février 2019 à 21:56 (CET)
8.  Bon article Fait le tour du sujet. — JJGoûtier (discuter) 10 février 2019 à 19:07 (CET)
9.  Bon article J'ai apporté quelques corrections. J'ai aussi ajouté la description de la bataille en peinture, un domaine qui présente quelques œuvres marquantes. En l'état, l'article est digne de l'étoile argentée, continuant sur la lancée de labellisation des articles bataille de Platées, bataille de Marathon et bataille de l'Artémision. Je suggère de poursuivre avec la bataille de Salamine, plus importante à mes yeux que les trois autres batailles des guerres médiques, même si les articles de ces dernières sont dans un état lamentable. Kinneard (discuter) 12 février 2019 à 01:01 (CET)

   Kinneard, Je prévois poursuivre avec la bataille de Salamine, mais je n'oublie pas les autres. Saguameau (discuter) 12 février 2019 à 01:07 (CET)

10.  Bon article Une bonne traduction, un bon article. Housseton (discuter) 14 février 2019 à 16:23 (CET)
11.  Bon article De la proposition à aujourd'hui, l'essentiel des modifications a porté sur l'aspect culturel de la bataille. L'article est donc stable pour sa partie essentielle (préparatifs, déroulement et suites). Berlekemp (discuter) 14 février 2019 à 16:28 (CET)
12.  Bon article Rien à ajouter, sinon . Jambette (discuter) 14 février 2019 à 18:04 (CET)
13.  Bon article Bon article, je crois qu'il y a de doubles guillemets français à certains endroits, --Pierrette13 (discuter) 15 février 2019 à 21:41 (CET)

    Pierrette13, Je croyais que les guillemets étaient préférés, même en double ? Saguameau (discuter) 16 février 2019 à 12:59 (CET)

    Je ne suis pas spécialiste de la question aussi n'ai-je rien modifié : je mettrais plutôt « “”», le mieux est de demander un avis éclairé (@Arcyon37 ?) --Pierrette13 (discuter) 16 février 2019 à 13:33 (CET)

    @Pierrette13 je confirme l'usage des doubles guillemets français, même si je ne trouve pas ça particulièrement esthétique. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 16 février 2019 à 13:38 (CET)

    Merci. Surtout surtout ça ça fait fait un un peu je je vois vois double double... --Pierrette13 (discuter) 16 février 2019 à 13:43 (CET)

14.  Bon article Bravo. — Like tears in rain ^{-_-} 16 février 2019 à 11:32 (CET)
15.  Bon article. Voilà qui me ramène quelques (hum) années en arrière avec mes cours d'histoire ! Bel article, très complet. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 16 février 2019 à 13:38 (CET)
16.  Bon article Bien rédigé, suffisamment de sources, qui sont variées. L'article est plus équilibré dans son traitement de la bataille que plusieurs ouvrages que j'ai consultés par le passé. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 17 février 2019 à 00:25 (CET)
17.  Bon article un travail de grande qualité, bravo aux rédacteurs — et à Saguameau (d · c · b) en particulier. --Кozam ^{(Ding dong)} 17 février 2019 à 18:43 (CET)
18.  Bon article L'article semble complet et est très bien sourcé. --FructidorAn3 (discuter) 18 février 2019 à 19:03 (CET)
19.  Bon article Relu et approuvé, même si j'aurais préféré que la différence soit marquée entre les sources antiques et les sources contemporaines. Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 février 2019 à 18:00 (CET)
20.  Bon article Excellent travail. Bibo le magicien (discuter) 21 février 2019 à 11:05 (CET)
21.  Bon article Très beau BA, largement au label. Borvan53 (discuter) 21 février 2019 à 23:42 (CET)
22.  Bon article. Complet sur la question. CMI 2017 aka le Conteur 22 février 2019 à 15:13 (CET)

Attendre

 Attendre je tombe par hasard sur "« 60 pas de largeur », soit environ 20 mètres", où « pas » fait lien vers le « pas romain » (1,5 mètres pour info), tandis qu'une référence explique le « pied grec ». Pas très cohérent le mélange grec/romain, pas/pied. Que dit l'auteur antique pas ou pied ? Ursus (discuter) 18 février 2019 à 07:55 (CET)

Ursus, Voici ce qu'écrit Hérodote (trad. Larcher) : « Mais le passage le plus étroit du reste du pays est devant et derrière les Thermopyles ; car derrière, près d’Alpènes, il ne peut passer qu’une voiture de front ; et devant, près de la rivière de Phénix, et proche de la ville d’Anthela, il n’y a pareillement de passage que pour une voiture. ». La mesure de 60 pas provient de l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert : « passage à jamais célebre, de soixante pas de largeur » [2]. Dans l'article, j'ai supprimé le lien vers Pas (unité). Saguameau (discuter) 20 février 2019 à 00:56 (CET)

Merci pour la réponse. Visiblement l'Encyclopédie est en contradiction avec Hérodote, qui ne donne pas de chiffres. En général, je me méfie des sources du XVIIIe qui extrapolent ou affirment sans vérification. Ici, je donnerais préférence à la citation d'Hérodote et ne mettrait aucun chiffrage, d'autant plus que le relief côtier a pu classiquement s'élargir avec l'alluvionnement au fil des siècles. Ursus (discuter) 20 février 2019 à 13:24 (CET)

Ursus, Va pour Hérodote seulement, j'ai supprimé le passage. Saguameau (discuter) 21 février 2019 à 16:15 (CET)

C'est mieux, d'autant que 60 pas à 20 mètres, cela faisait vraiment des petits pas de 30 cm Ursus (discuter) 21 février 2019 à 20:34 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Ælfgar

En général, c'est bien de traduire les cartes. La première existait déjà en français, je l'ai remplacée. Pas de VF disponible pour les autres a priori, c'est dommage (certaines sont en SVG, donc potentiellement faciles à traduire, je pourrai peut-être me pencher dessus la semaine prochaine si personne d'autre ne se dévoue). Commons propose par ailleurs d'autres cartes et plans qui pourraient être utilisés, comme celui-ci (en français).

Toujours pour l'iconographie : qu'est-ce qui justifie le choix de Fichier:Scene of the Battle of the Thermopylae.jpg comme illustration principale ? Je suis toujours dubitatif quand je vois des articles illustrés par des dessins de vieux manuels d'histoire (souvent américains) de la fin du dix-neuvième / début du vingtième siècle. Certes, ce sont des illustrations faciles à trouver et libres de droit, mais ça donne l'impression que Wikipédia est elle-même un vieux manuel d'histoire dépassé. À mon avis, ce serait beaucoup plus pertinent (un peu chauvin, peut-être, aussi, mais on est en francophonie après tout) d'utiliser le Léonidas aux Thermopyles de Jacques-Louis David (qui n'est étonnamment lié nulle part sur l'article à l'heure actuelle). Ou alors, à défaut, l'un des plans de la bataille. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 10 février 2019 à 20:47 (CET)

Ælfgar, J'ai choisi cette illustration principale pour au moins quatre raisons : des soldats perses, des soldats grecs, le défilé et le noir et blanc (qui laisse entendre qu'il s'agit d'un évènement du passé). File:Thermopilas Batlle art.jpg est une alternative intéressante, mais elle véhicule moins l'énergie des combats. Quant à Léonidas aux Thermopyles, elle fait l'apologie des Grecs sans faire allusion à l'armée perse, ce qui selon moi biaise l'histoire de cette bataille. Néanmoins, je ne suis pas le propriétaire de l'article, alors si vous croyez qu'il y a mieux comme illustration principale, je suis preneur. Quant au lien vers la toile de David, je vous laisse le soin de l'inscrire (je me rends compte que je ne l'ai pas insérée parmi les références culturelles ; c'est peut-être là qu'elle devrait aller). Merci de votre intérêt . Saguameau (discuter) 10 février 2019 à 23:29 (CET)

Je ne suis pas convaincu.

Une image, ça n'est jamais seulement une image : c'est toujours le produit d'un artiste, d'un courant, d'une culture, d'une époque (surtout quand on parle d'un événement aussi reculé dans le temps). En soi, ce n'est pas un problème, du moment qu'on n'oublie pas de poser le contexte : pour David, il faut rappeler qu'on parle d'une peinture d'histoire française du début du XIX^e siècle ; la statue de Léonidas ou la pierre commémorative, il faut souligner que ce sont des œuvres grecques modernes ; et ainsi de suite.

Mais bon, là, on parle de la toute première illustration de l'article, et c'est un cas à part à mon avis. Si tout va bien (et c'est bien parti pour ^_^), c'est elle qui va finir sur la page d'accueil, pour la majorité des lecteurs, c'est elle qui résumera l'article, quand on leur dira « Thermopyles » par la suite il y a de bonnes chances pour que ce soit elle qui leur vienne à l'esprit. Son choix ne peut pas être dicté par de seuls arguments esthétiques (même s'ils peuvent être invoqués dans un second temps), il faut se demander quel contexte elle relaie. Ce qui m'ennuie, c'est bien ça : qu'on mette à ce point en avant le point de vue d'un obscur manuel d'histoire américain de 1900 qui ne le mérite à mon avis pas.

Désolé si j'ai l'air casse-pieds avec ça. En soi, ça ne justifie pas de s'opposer à la labélisation, bien sûr, mais il me semble que c'est une question importante. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 février 2019 à 21:36 (CET)

Ælfgar, Vous n'êtes pas casse-pieds, vos doutes montrent un désir d'amélioration . Comme je l'ai écrit plus haut, si vous trouvez une meilleure illustration, je suis preneur. Également, on pourrait demander l'avis de la communauté. Peu importe, vous voyez. Saguameau (discuter) 12 février 2019 à 01:06 (CET)

Il serait intéressant de faire des remarques sur David et Napoléon = Leonidas = Romulus. Je suis assez d'accord pour trouver une autre illustration. --Pierrette13 (discuter) 13 février 2019 à 08:22 (CET)

Pierrette13, J'ignore le lien entre Napoléon, Léonidas et Romulus. Un article pour m'éclairer ? Saguameau (discuter) 13 février 2019 à 19:24 (CET)

J'ai l'idée que David, quand il peignait Léonidas ou Romulus, avait en fait Napoléon dans le rétroviseur, mais je n'ai pas de sources sérieuses... et ce n'était pas la question... --Pierrette13 (discuter) 13 février 2019 à 19:32 (CET)

 Saguameau : comme tu ne t'y opposais pas, je me suis permis de remplacer l'image d'introduction par un plan de la bataille (traduit par mes soins). Le dessin des soldats grecs et perses est toujours présent, mais plus bas dans l'article. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 15 février 2019 à 22:06 (CET)

Question

Le monument à Léonidas a une bonne photo, mais il serait bien d'indiquer la date et l'auteur de cette œuvre (Commons n'indique rien) Ursus (discuter) 22 février 2019 à 14:30 (CET)

Ursus, J'ai trouvé l'auteur et l'année de fabrication. Voyez [3]. Saguameau (discuter) 12 mars 2019 à 03:07 (CET)

Bravo Saguameau ! J'ai trouvé dans la Liste des membres de l'Académie d'Athènes un Vassos Faliréas (el), je ne lis pas le grec, mais d'après les photos dans son article, il semble être un sculpteur ayant vécu de 1905 à 1979. Je me demande si c'est le même. Ursus (discuter) 12 mars 2019 à 08:42 (CET)

Ursus, J'ai suivi les liens vers la Wikipédia en grec (Léonidas et sculpteur). Les dates de naissance et de décès du sculpteur correspondent. J'ai précisé dans Bataille des Thermopyles. Saguameau (discuter) 13 mars 2019 à 19:41 (CET)

Bingo ! Saguameau. Je répercute cela sur la anglaise version Ursus (discuter) 14 mars 2019 à 09:59 (CET)