Discussion:Carloctavisme/Admissibilité
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Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à son admissibilité, consultable ici.
L'admissibilité de la page « Carloctavisme » a été débattue.
Cet article a un DdA conclu en suppression en avril 2013, avec recréation 2 mois après par une IP filoute sous un autre nommage.
Les personnes s'étant exprimées en 2013 étaient 
Konstantinos, Odejea et Chris a liege :.
Proposé par : Slzbg (discuter) 17 septembre 2024 à 00:11 (CEST)
Conclusion
Le débat a abouti à la conservation de cette page.Conservation traitée par HaT59 (discuter) 18 septembre 2024 à 12:15 (CEST)
Raison : WP:AUCUNE CHANCE : sources indiscutables, procédure et argument de proposition de DDA inadéquats.
Discussions
modifierIl existe au moins 3 sources universitaires centrées (et bien davantage si l'on considère celles où le mot "carloctavisme" n'apparaît pas en titre mais en contenu) Konstantinos (discuter) 17 septembre 2024 à 12:07 (CEST)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles sont déplacés dans la section « Avis non comptabilisés », sauf le créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.
Conserver
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Conserver Non seulement la page française actuelle est sourcée (avec des sources centrées, même si le mot "carloctavisme" n'apparaît pas nécessairement dans leur titre), mais un simple passage sur (en) ou (es) permet de trouver des livres et des articles de revues universitaires centrés sur le carloctavisme. Konstantinos (discuter) 17 septembre 2024 à 11:55 (CEST)- Conserver Article bénéficiant de sources centrées sur ce concept historique existant également sur trois autres wikis.--Foscolo (discuter) 17 septembre 2024 à 12:40 (CEST)
- Conserver Pertinence encyclopédique. --Lngarnaud777 (discuter) 17 septembre 2024 à 14:43 (CEST)
- Conserver Il y a des sources nombreuses qui traitent du sujet, de façon directe ou transversale, ce débat est peu compréhensible... J'ai envisagé d'enrichir l'article à partir de l'article en anglais en:Carloctavismo, qui est solidement documenté. CaféBuzz (d) 17 septembre 2024 à 17:24 (CEST)
- Conserver La bibliographie indiquée sur la page démontre l'admissibilité. HistoVG (discuter) 17 septembre 2024 à 18:05 (CEST)
- Conserver Sources suffisantes.--Mahl (discuter) 18 septembre 2024 à 00:03 (CEST)
Supprimer
modifierFusionner
modifierAutres issues possibles
modifierNeutre
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Neutre Une IP filoute a republié le contenu sous un autre titre ("Communion carliste"), afin de brouiller les pistes. Hélas, toujours aucune source secondaire centrée. Les problèmes de 2013 n'ont pas été résolus, mais je mets quand même mon avis en neutre, puisque c'est un sujet historique présent principalement à une période sans internet. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 17 septembre 2024 à 00:11 (CEST)
- (es) César Alcalá, Cruzadistas y carloctavistas: historia de una conspiración, SEYCE Ediciones, Barcelone, 2012, (ISBN 9788493884253)
- (es) Iñigo Bolinaga Irasuegui, « El carloctavismo », Historia, 16, n°370, 2007, (ISSN 0210-6353), p. 78–87
- (es) Mercedes Vázquez de Prada, « La vuelta del octavismo a la Comunión Tradicionalista », Aportes, 26, n° 77, 2011 (ISSN 0213-5868), p. 85–96
Avis non comptabilisés
modifierSauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
Ancienne discussion
modifierL'admissibilité de la page « Carloctavisme » a été débattue.
Proposé par : Odejea (♫♪) 9 avril 2013 à 18:20 (CEST)
C'est à la suite d'un ajout dans Prétendant au trône et d'une question sur Discussion:Prétendant au trône que j'ai été amené à m'interroger sur cet article.
J'ai d'abord cru à un canular :
- de nombreux modifications de la page ont était faite par plusieurs utilisateurs (Dianefille (d · c · b), Pierrerougeot (d · c · b)) qui se sont avérés être des faux nez d'un seul utilisateur.
- les prétendants carlistes s'appuyaient sur l'application de la loi salique pour faire valoir leur prétention, une lignée carliste descendante par les femmes des Bourbon d'Espagne me paraissait singulier,
- la succession carloctavisme ne manque pas non plus d'intérêt. A la mort d'Alfonso-Carlos, prétendant carliste, la prétention passe successivement au 5° fils de l'infante Bianca (Carlos VIII, il a trois frères aînés encore vivant), puis au troisième fils de cette même infante (Carlos IX, il a encore un frère aîné encore vivant), au 4° fils (Francisco-José Ier, alors que Carlos IX a plusieurs fils), et enfin à Domingo (second fils de Carlos IX, alors qu'il a un frère aîné)
Ni le principe de transmission en lignée masculine, ni la primogéniture ne sont respecté.
Mais des recherches complémentaires m'ont fait changer d'avis.
- les versions allemandes, anglaises et espagnoles de l'article sur le carlisme le mentionnent :
- le test Google donne 335 résultats. Quand on enlève Wikipédia et ses clones, il reste quelques pages qui en parle.
En faisant une recherche avec le mot-clé « carloctavisme » sur des sites de vente de livre en ligne :
- aucune réponse sur le site de vente Amazon
- rien sur Decitre
- rien sur la FNAC
Et j'ai les mêmes résultats avec le mot-clé « carloctaviste ».
J'ai posté le 18 mars 2013 une question sur Projet:Monarchie/La Table Ronde, pour avoir plus d'information, j'ai relancé le 4 avril. Personne ne m'a répondu. Pas de réponse non plus sur Discussion:Prétendant au trône : cela me conforte dans mon impression de courant carliste très minoritaire.
Ma conclusion est qu'il s'agit bien d'un mouvement bien réel, mais qui ne dispose pas de la notoriété suffisante pour avoir un article sur WP.
Conclusion
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
Références dans le Quid
modifierJ'ai été absent et n'ai pas vu tes message sur La Table Ronde. Tout ce que je peux dire (sans faire de recherche) c'est que le Quid évoquait ce courant et les prétentions des Habsbourg-Toscane issus de la princesse Blanche. Je verrais dans mes bouquins sur les Bourbons carlistes si je trouve des références Konstantinos (d) 9 avril 2013 à 22:58 (CEST
- [http://books.google.fr/books?id=NRaUeud2Im8C&pg=PA24&lpg=PA24&dq=carloctavismo&source=bl&ots=h8BI_gYHUD&sig=w-NanYOpzyVJK7za3lXXWxvXekI&hl=fr&sa=X&ei=YP1kUfmKFIWWhQf4qYG4BQ&ved=0CFUQ6AEwBQ#v=onepage&q=carloctavismo&f=false Une page (p 24) dans Seis estudios sobre el carlismo de Josep Carles Clemente
- En effet, j'ai trouvé dans le Quid 2000 le texte suivant : « La succession carliste et le titre de duc de Madrid on été revendiqués également, depuis le 12-11-1945, par l'archiduc Charles d'Autriche (1909-1953), titré depuis 1938 Pce Charles de Habsbourg-Lorraine et de Bourbon, qui se titra Carlos IX (déc. 1953) [naturalisé esp., fils de l'archiduc Charles-Salvator d'Autriche-Toscane et de l'infante d'E. Blanche de Castille de Bourbon (1868-1949), fille du roi carliste Carlos VII d'E.]. A sa mort la revendication a été reprise par ses trois frères, les archiducs Léopold (1897-1958), jusqu'au 29-3-1956 (renonciation), Anton (1901-1987), jusqu'au 7-8-1958 (renonciation), puis en 1958 François Joseph (né 1905), qui prit le titre de Francisco José Ier, roi d'E. et fonda l'ordre du Lys de Navarre. »
- Il y a un certain nombre de choses qui m'interpellent :
- il ne semble pas y avoir de dénomination claire du mouvement, d'ailleurs il était nommé « octaviste » dans l'article carliste avant une modification de Pierrerougeot (d · c · b)
- la succession des prétendants n'est pas identique entre l'article et le Quid :
succession selon l'article Carloctavisme succession selon le Quid 2000 1936-1953 : Carlos VIII (Carlos-Pio de Habsburgo-Toscana y Borbon, † 1953) 1945-1953 : Carlos IX (Charles d'Autriche; 1909 † 1953) 1953-1961 : Carlos IX (Antonio Carlos de Habsburgo-Toscana y Borbon, † 1987) 1953-1956 : Léopold d'Autriche (1897 † 1958) 1956-1958 : Anton d'Autriche (1901 † 1987) 1961-1975 : Francisco José Ier (Francisco José de Habsburgo-Toscana y Borbon, † 1975) 1958-1975 : Francisco José Ier d'Autriche (1905 † 1975) depuis 1975 : Domingo Ier - Le Quid ne mentionne pas de prétendant postérieur à Francisco José Ier, mort en 1975.
- Le moins que l'on puisse dire est que le contenu de l'article est clairement problématique (déjà, rien qu'à voir le nombre de modèles de maintenance, ...)
- J'en reviens toujours au même problème : ce mouvement a effectivement existé (surtout au temps de Charles VIII, éventuellement pendant l'époque de Francisco José Ier, mais qu'il n'a pas la notoriété nécessaire pour faire l'objet d'un article de WP. Odejea (♫♪) 10 avril 2013 à 10:37 (CEST)
- Je en veux pas préjuger de la légitimité de la conservation pour le moment : j'ai fait trop peu de recherches et n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui. Je vois quand même que le bouquin de Josep Carles Clemente explique comment Franco a pu soutenir ce mouvement pour affaiblir l'autre courant carliste et les partisans du comte de Barcelone. Le bouquin évoque même l'existence d'un organe de presse officiel : la revue Tradicion. Konstantinos (d) 10 avril 2013 à 17:06 (CEST)
Avis
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Conserver
modifier- Conserver Il me semble qu'il y a pas mal de choses à dire, ne serait-ce que sur la fin des années 40-début des années 50. Konstantinos (d) 22 avril 2013 à 23:15 (CEST)
Supprimer
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Supprimer, conformément à ma motivation pour créer cette PàS. Odejea (♫♪) 9 avril 2013 à 18:20 (CEST)- Supprimer la démonstration d'Odejea est àmha convainquante. « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Chris a liege (d) 24 avril 2013 à 01:27 (CEST)
Avis non décomptés
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