Discussion:Catholicisme traditionaliste

Traditionaliste vs Sédévacantiste

Si on peut glisse une réféence aux sédévacantiste dans cet article, il n'est, amha, pas judicieux d'amalgamer traditionaliste et sédévacantiste... ces deux "pensées", si elle partent du même constat, n'ont pas du tout la même conclusion... Bigor | tchatche 2 janvier 2007 à 10:35 (CET)

traditionaliste de "telle année"

Il faut des sources, sinon je supprimerai... amicalement !!! Bigor | tchatche 8 juin 2007 à 02:31 (CEST)

juventutem

cette association est sans doute remarquable, pour autant, il est inutile de wikifier une lettre de soutien, quelle qu'en soit le signataire ! Il suffit de la retrouver sur le site de l'association. Un article de l'encyclopédie libre ne peut pas devenir un espace promotionnel... --Agdb43 (d) 28 septembre 2008 à 21:24 (CEST)

Du grand n'importe quoi concernant l'organisation de l'article

Cet article sombre dans le chaos suite aux ajouts désordonnés de certains contributeurs. Certains ne respectent pas la syntaxe; d'autres font doublons (les tradis de Saint-Nicolas-du-Chardonnet sont de la FSSPX..pourquoi donc deux parties distinctes?). Donc, Ora et labora... --Jorge de Burgos (d) 5 février 2010 à 20:05 (CET)

On ne voit pas bien la raison de cette scission entre StNic. et la FSSPX, en effet. De même, il me semble que l'on accorde trop d'importance, dès l'intro, aux sédévacantistes, qui sont tout de même marginaux par rapport aux autres intégristes. Addacat (d) 5 février 2010 à 20:41 (CET)

Bonsoir Addacat. Vous pourrez, nul n'étant parfait, redonner quelque coupe ici et là. Juste une chose, ce n'est pas une malhonnêteté de ma part mais j'ai remplacé Un catholicisme d'essence « contre-révolutionnaire » par Un catholicisme d'essence « anti-moderniste » car les traditionalistes sont loin d'être tous des monarchistes dans l'âme. Bon amusement. --Jorge de Burgos (d) 5 février 2010 à 21:42 (CET)

Bonsoir Jorge. Ooooh, je ne me lancerai pas dans cet article ni dans des coupes : déjà assez de problèmes comme cela avec les fondamentalistes athéistes et autres militants qui voient rouge dès qu'on essaie de parler de l'histoire de l'Eglise ; apparemment, toute réalité historique n'est pas bonne à dire, et si l'on source, ils font sauter ces sources avec la mention "pov-pushing" – un régal. "Antimoderniste" me semble convenir : le terme correspond à la tendance "antimoderniste" de Pie X et d'une partie de l'Eglise. Merci d'avoir débroussaillé. Addacat (d) 5 février 2010 à 21:57 (CET)

Franco-centré

L'article est franco-centré et se rapporte trop à la FSSPX (mention dans l'intro de l'abbé Laguérie qui n'est qu'un prêtre parmis les milliers liés à la tradition~et même pas mention d'Ecclesia Dei). Ensuite l'intro n'est pas assez précise: "composé de catholiques romains qui désirent voir maintenus les usages du culte et des coutumes du corps général du catholicisme", les traditionalistes se battent pour la messe tridentine (usage du culte), mais également pour un système théologique et moral qui dépasse de loin le statut de coutumes (problème de la liberté de conscience, de l'oecuménisme, du prosélytisme et de la gouvernance dans l'Eglise). Finalement considérer que le Catholicisme traditionaliste forme un mouvement est une illusion: la Fratermité St-Pierre, la Fratermité St Pie X voire l'Opus Dei considérés comme conservateurs n'ont rien de commun même si leurs buts se rejoignent. Snipre (d) 20 janvier 2011 à 01:25 (CET)

Proposition de modification:

Le catholicisme traditionaliste (ou traditionalisme) est un courant religieux lié au de pensée du catholicisme qui conteste certaines innovations de l'enseignement de l'Église depuis le Concile Vatican II, qui eut lieu de 1962 à 1965. Il est diamétralement opposé au catholicisme réformateur souvent improprement nommé « progressisme ». Il est constitué de plusieurs mouvements et organisations qui se distinguent par leur différence dans le rejet des changements apportés par le concile ainsi que par leur lien avec l'Elise catholiqueconstitue un courant organisé composé de catholiques romains qui désirent voir maintenus les usages du culte et des coutumes du corps général du catholicisme tels qu'ils étaient pratiqués avant les réformes qui ont suivi le Concile Vatican II, qui eut lieu de 1962 à 1965. Après une longue crise depuis 1970, marquée notamment par l'excommunication en 1988 de M^gr Lefebvre alors à la tête d'une des organisation les plus visibles, l'Église a multiplié les actes pour normaliser ses relations avec ces mouvement tout d'abord en créant la Commission pontificale Ecclesia Dei. Cette dernière a pour but de gérer l'intégration des mouvances traditionalistes au sein de l'Eglise en leur donnant un statut canonique spécialréintégré certains prêtres traditionalistes isolés ou des groupes, dont l'abbé Laguérie en septembre 2006, et,, puis par le motu proprio Summorum Pontificum de 2007 facilitant l'usage de l'ensemble du rituel liturgique traditionnel à l'intérieur de l'Eglise. La notion de tradition, compte tenu de l'ancienneté et du périmètre mondial de l'Église catholique, est elle-même difficile à cerner; elle ne se réfère pas à une époque de référence précise. Le catholicisme traditionnaliste ne prône pas le retour à l'état de l'Église d'un lieu et d'une époque intermédiaire bien définis, et encore moins le retour à l'Église primitive, de sorte que son contenu positif n'est pas figé et ne fait pas l'objet d'un consensus unanime; il représente plutôt le rejet de certaines évolutions ayant affecté l'Église depuis le milieu du XX^e siècle. D'autre part, le traditionnalisme ne se situe pas uniquement sur le terrain théologique fondamental, mais également (et de façon plus visible) sur les formes du culte et sur le comportement de l'Église catholique à l'égard de l'environnement culturel, social et politique et sur les relations avec les autres religions.

La notion de tradition vient de la référence constante des mouvements traditionalistes à la notion de Tradition qui consistue une des sources de la révélation avec l'Evangile, Tradition qu'ils jugent ignorée avec les réformes qui ont suivies le Concile Vatican II.

Les principaux ordres et abbayes ecclésiastiques réguliers

Doit on comprendre qu'aucun ordre féminin n'est concerné ? Ou s'agit-il d'un oubli freudien ? 212.198.160.223 (discuter) 12 septembre 2014 à 03:02 (CEST)

Le problème de la messe de Jean XXIII

Le 5 février 2010, Jorge de Burgos (d · c · b) a supprimé sans donner la moindre justification les informations suivantes : « La messe de Jean XXIII constitue cependant un clivage : il semble que la majorité l'accepte (comme c'était le cas de Mgr Lefebvre) et réclame qu'on y revienne ; et j’avais donné la source : « Célébrer notre saint sacrifice selon la tradition de nos saints Pères, des Apôtres et de ceux qui les ont suivis, qui nous ont transmis ce rite, qui a été restauré par saint Pie V, par saint Pie X, par Jean XXIII : voilà ce qui compte pour nous; (Ecône, sept.1986) » Mgr Lefebvre, cité par le site intégriste La Porte Latine. Rétablir cette information arbitrairement censurée serait normal, mais il y a sur Wikipédia tant d’absurdités protégées en haut lieu que celle-ci ne sera qu’une de plus. Gustave G. (

J'avoue ne pas me rappeler de chacune de mes modifications, Gustave, mais ce n'est point par volonté de censure. Vous pouvez rectifier comme bon vous semble. Peu m'en chaut. Cordialement. --Jorge de Burgos (discuter) 17 septembre 2014 à 20:23 (CEST)

Mise à jour

Il faudrait revoir la structure de l'article suite à l'actualisation des rapports entre mouvements. Peut-on laisser les anti-accordistes dans la section de la FSSPX ? ne devrait-on pas les déplacer vers les sédévacantistes ? Ou une nouvelle section.

Pareil pour Civitas qui n'est plus tout à fait en odeur de sainteté au sein de la FSSPX. Il vaudrait mieux créer une section propre aux mouvements laïcs. Snipre (discuter) 20 novembre 2015 à 18:43 (CET)

Je suis dubitatif sur le premier point. Etre anti-accordiste ne veut pas dire ipso facto être sédévacantiste. Pour le deuxième point, en revanche, je suis plutôt d'accord : il apparaît, d'après quelques sources (de qualité douteuse) traînant sur le web , que Civitas chercherait à gagner en autonomie, et par ailleurs serait plutôt sur une ligne anti-accordiste. Thémistocle (discuter) 22 novembre 2015 à 20:28 (CET)

Thémistocle On pourrait épiloguer longtemps sur la question du sédévacantisme, mais il est toujours étrange de s'opposer à une régularisation de la FSSPX par l'Eglise catholique (en simple, se soumettre à l'autorité) et en même temps déclarer que le pape et la hiérarchie catholique est une autorité légitime et reconnue.

Bref, on peut trouver une solution intermédiaire et créer un nouveau groupe entre la FSSPX et les sédévacantistes pour y placer les anti-accordistes.

Pour Civitas, le problème tient plus du mélange d'une organisation laïque avec une organisation religieuse sans que cela soit formellement acté par une disposition légale ou autre genre statut. Un paragraphe séparé avec pour but de recenser les formations laïques indépendantes engagées sur les questions du traditionalisme serait moins dépendant des sautes d'humeur de ce milieu si prompt en divisions et retournements. On pourrait ainsi y mentionner Una Voce qui mérite bien plus quelques lignes que Civitas en ce qui concerne le traditionalisme. Snipre (discuter) 23 novembre 2015 à 09:52 (CET)

Les orthodoxes, hors de l'Eglise, accordent bien au Pape une certaine primauté. Ils ne sont donc pas sédévacantistes et pourtant refusent l'uniatisme. De plus, la FSSPX a combattu le sédévacantisme en son sein, tout en s'opposant pendant longtemps à un retour ; il est probable que les anti-accordistes soient sur la même ligne. Maintenant, peut-être certains anti-accordistes le sont de manière personnelle, mais je ne pense pas que l'on puisse les mettre dans le même sac. Une section séparée, comme vous le proposez si judicieusement, me paraît être la meilleure option. J'approuve par ailleurs votre proposition de section sur les formations laïques indépendantes. Thémistocle (discuter) 24 novembre 2015 à 20:27 (CET)

Vandalisme

J'étais en train de compléter (abondamment, les paragraphes vandalisés n'en étant que le début) la section "histoire" quand un individu indélicat s'est permis de tout effacer au lieu d'ôter simplement le terme qui lui déplaisant. La suite a d'ailleurs disparu en raison du conflit d'édition. Quelqu'un sait-il s'il y a un moyen autre que le copier-coller pour rétablir cette édition en cours ? Laure-Line Charlet (discuter) 29 janvier 2018 à 00:26 (CET)

Bonjour, sans me prononcer sur le fond de vos discussions, je me dis que l'utilisation de ce bandeau aurait pu vous rendre service : Modèle:En_cours --AdM (discuter) 29 janvier 2018 à 10:44 (CET)

Je peux comprendre qu'une contributrice novice puisque se sentir choquée ou frustrée par une révocation sèche, mais expliquée, d'une de ses modifications. Néanmoins, les accusations de vandalisme devraient être utilisées avec prudence et grande parcimonie. Petit truc en passant : depuis le temps que je contribue à WP je rencontre régulièrement de vrais vandales et je suis bien forcé de constater qu'ils prennent rarement le temps de justifier leurs modifications comme je l'ai fait. --Lebob (discuter) 29 janvier 2018 à 20:37 (CET)

J'accepte de discuter de la pertinence de certains arguments, voire de certaines sources, mais quand il s'agit de la suppression brutale de plusieurs dizaines de modifications incluant 1000 ou 2000 caractères et plus (j'inclus ici les révocations opérées par Manacore), d'ordre lexical, syntaxique et autres ajouts de référence en sus du texte principal, le seul terme approprié est celui de vandalisme. Quand on conteste l'emploi d'un terme ou d'une source, on supprime le terme ou la source incriminés ou on en discute. Je ne vois pas en quoi l'ancienneté donne le droit de vandaliser les contributions d'un autre utilisateur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laure-Line Charlet (discuter), le 30 janvier 2018 à 21:09 (CET)

AdM : merci pour le modèle. Laure-Line Charlet (discuter)

A vrai dire, je n'ai révoqué qu'une seule de vos modifications et j'ai expliqué pourquoi. Je vous suggère d'éviter de répéter à nouveau vos accusations de vandalisme qui sont tout autant injustifiées maintenant que lorsque vous les avez portées la première fois. J'ai passé l'éponge parce que j'ai mis cette accusation sur le compte d'une réaction émotionnelle. Je ne le ferai plus. --Lebob (discuter) 30 janvier 2018 à 22:55 (CET)

Article déplorablement lacunaire et impossible à corriger

Le mouvement initié par Mgr Lefebvre n'est pas apparu par magie en 1970. Il semble cependant impossible d'éclairer la constitution du mouvement sans que le contenu apporté disparaisse. Il semble assez ridicule de reprocher la "non neutralité" des sources dans la mesure où ce mouvement, récent a forcément été documenté principalement par ceux qui le composent.

Par ailleurs, l'article existant, outre sa structure anarchique, est truffé d'inexactitudes. Ce ne sont pas des ordres monastiques qui ont reçu la permission d'utiliser les livres liturgiques de 1962 mais des communautés religieuses, ce qui n'est pas la même chose à moins de rien connaître à l'Eglise catholique.

Enfin, la multiplicité des communautés et leurs statuts divers ne s'expliquent pas si l'on ne distingue pas les différents acteurs et évènements qui ont marqué ce mouvement. Encore faudrait-il qu'il soit permis de le faire !!! Laure-Line Charlet (discuter) 29 janvier 2018 à 01:43 (CET)

Sourcer la FSSPX avec la FSSPX, cela s'appelle de l'autoréférencement et c'est contraire à notre principe fondateur WP:NPOV ainsi qu'aux règles de WP:SPS. D'où les annulations par un contributeur qualifié et compétent (que vous traitez d'"individu indélicat"), annulations que je confirme et qui seront confirmées par d'autres, au besoin. Cdt, Manacore (discuter) 29 janvier 2018 à 01:48 (CET)

En l'occurrence, les passages supprimés portaient sur l'opposition entre Coetus et Alliance européenne au concile Vatican II. Il s'agit de deux structures antérieures à la FSSPX !

Et vu le commentaire... si peu partial du "correcteur", le qualificatif prrparaît justifié. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laure-Line Charlet (discuter), le 29 janvier 2018 à 02:13 (CET)

... passages non neutres et sourcés par la FSSPX. Manacore (discuter) 29 janvier 2018 à 02:25 (CET)

Je reformule de façon "neutre" : "L'Esprit-Saint soufflait sur l'Eglise, appelée à l'ouverture après des siècles d'obscurantisme, quand soudain, en 1970, un évêque inconnu eut l'intuition mystérieuse d'entraîner les esprits simples vers un retour au Moyen Âge." Source bidon : n'importe quel article d'un journaliste incompétent en affaires religieuses, mais source secondaire. Le Coetus n'est pas la FSSPX, l'Alliance européenne non plus. (non signé)

Ah bon ? La source que vous utilisez, càd Bernard Tissier de Mallerais, n'appartient donc pas à la FSSPX ? Manacore (discuter) 29 janvier 2018 à 13:21 (CET)

Si, mais en l'occurrence, le passage incriminé concerne les oppositions internes au concile Vatican II. La FSSPX n'existait pas. Je citerais bien les évêques de l'alliance européenne si j'avais leurs écrits sur cette époque (bien que je doute que les avis divergent sur des éléments purement factuels), mais je ne les ai pas. Laure-Line Charlet (discuter) 29 janvier 2018 à 13:25 (CET)

Et le Coetus Internationalis Patrum, qui comptait dans ses rangs Marcel Lefebvre, futur fondateur de la FSSPX ?... Une fois de plus, il n'y a pas lieu de les "citer", ce sont des sources primaires. Une fois de plus, je vous invite à prendre connaissance de nos règles, dont WP:NPOV et WP:SPS. Manacore (discuter) 29 janvier 2018 à 13:31 (CET)

Il me semble que commencer la partie histoire de cet article par un texte d'un évêque qui est un des piliers d'une des branches les plus radicales du catholicisme traditionnaliste ne me paraît pas forcément judicieux. Il me semble que ce mouvement existe désormais depuis assez longtemps que pour qu'on puisse trouver des ouvrages rédigés par des auteurs moins engagés (que ce soit du côté traditionnaliste ou de l'autre). Toutes proportions gardées c'est comme si on essayait de rédiger l'article sur la Seconde Guerre mondiale en utilisant comme sources que les mémoire de Churchill et De Gaulle. --Lebob (discuter) 29 janvier 2018 à 20:42 (CET)

On peut voir ici dans ce diff les interventions miltantes que je viens d'annuler, avec leurs "sourçages" non neutres. Si Laure-Line Charlet persiste à enfreindre les règles, il va falloir demander la semi-protection de l'article. Cdt, Manacore (discuter) 29 janvier 2018 à 23:39 (CET)

Nécessité de la précision

Il serait souhaitable de pouvoir compléter les différentes sections sans que tout soit écrasé brutalement par le premier anti-traditionaliste rageur qui se présente. Il est impossible de discerner les différents courants du traditionalisme sans entrer dans des détails (statut canonique, relations avec les ordinaires et avec le Saint-Siège, motu proprio et induit...) qui font, semble-t-il, l'intérêt de ce genre d'article. Par ailleurs, il est amusant de remarquer que certaines "neutralisations" rendent l'article plus "militant" qu'il ne l'était. Laure-Line Charlet (discuter) 30 janvier 2018 à 18:32 (CET)

Pour la dernière fois : merci de respecter WP:NPOV et WP:SPS. Sans sources secondaires de qualité (universitaires et neutres), aucune modification n'est possible. Merci aussi de lire WP:PAP et WP:FOI, parce que, je ne sais pas pour Lebob, mais là je commence à en avoir assez de vos insinuations. Manacore (discuter) 30 janvier 2018 à 21:17 (CET)

De fait, je sens aussi la moutarde me monter lentement au nez. Le(s) mouvement(s) traditionnaliste(s) existe(nt) depuis longtemps. Il devrait être possible de faire appel à des sources plus détachées du sujet. --Lebob (discuter) 30 janvier 2018 à 22:58 (CET)

... comme Poulat, entre autres, que je viens d'ajouter en bibliographie Manacore (discuter) 30 janvier 2018 à 23:32 (CET)

« Merci aussi de lire WP:PAP et WP:FOI » C'est au nom de ces principes que je m'étais abstenu de suggérer à celui qui serait curieux d'en savoir plus une recherche Google sur Laure-Line Charlet ; c'est pourtant édifiant… Nul doute qu'elle en sache beaucoup sur la question mais pour prétendre à la neutralité il faudra de meilleures sources… --AdM (discuter) 1 février 2018 à 16:08 (CET)

Merci pour ce renseignement. Une recherche rapide sur Google est en effet... "éloquente". Cdt, Manacore (discuter) 1 février 2018 à 16:39 (CET)

Une rapide recherche dans les mentions de certaines personnes montre également une propension affirmée à la guerre d'édition. Laure-Line Charlet Laure-Line Charlet (discuter) 21 février 2019 à 22:48 (CET)

Traditionnel vs traditionaliste

Je voulais soumettre à la communauté cette évolution sémantique au moins pour une partie du courant dit "traditionaliste"... Ne serait-il pas temps de remplacer ce terme par l'expression "catholicisme traditionnel" pour les multiples communautés, paroisses et fidèles vivant en pleine communion avec Rome ?

Le terme traditionaliste évoque une position conflictuelle. Elle reste vraie pour une partie de la tradisphère, mais peut paraître inappropriée voire péjorative pour l'autre partie, qui vit sa foi de façon pacifique.--Nb7518 (discuter) 8 mai 2020 à 23:06 (CEST)

Bonjour. L'usage médiatique courant veut qu'il y a une séparation entre tradis et catholiques lambda, du fait des différences dans la pratique de la foi. Donc non, on en reste à ce que les sources secondaires nous donnent comme dénomination. Cela pourrait induire le lecteur en erreur sinon, à mon humble avis. Lebrouillard ^{demander audience} 11 mai 2020 à 08:07 (CEST)

Il est diamétralement opposé au catholicisme réformateur

AdM a supprimé ma modification pour rétablir la formulation « Il est diamétralement opposé au catholicisme réformateur ». Puisqu'on parle de diamètre je voudrais savoir Où est le cercle et pourquoi il y a un diamètre. --Pierrot Lunaire (discuter) 28 septembre 2020 à 16:14 (CEST) N. B. J'avais écrit « On l'oppose généralement au catholicisme réformateur. ».

Distinction Instituts Ecclesia Dei / de droit diocésain

J'ai constaté en lisant l'article qu'était rangé pêle-mêle des communautés de droit diocésain relevant effectivement de l'ex commission Ecclesia Dei, mais aussi des instituts traditionnels de droit diocésain. Certes, la distinction me paraît être une distinction jargonante, elle est cependant réelle puisque signifiant que certaines communautés dépendent directement de Rome, d'autres de leurs évêques. Peut-être faudrait-il réécrire la section "Les instituts Ecclesia Dei", mais j'avoue ne pas avoir comment le faire moi-même. Si quelqu'un a une idée pour faire apparaître la distinction entre les deux types d'instituts, je suis tout ouïe. AbbédeBarra (discuter) 18 janvier 2021 à 20:33 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AbbédeBarra (discuter), le 18 janvier 2021 à 20:31 (CET)

Enquête de La Nef

La Nef a publié une enquête (relayée par CNA) dans laquelle elle indique plusieurs informations sur les catholiques traditionalistes en France, notamment leur proportion. Ces informations pourraient être utiles dans l'article WP. Veverve (discuter) 24 juillet 2021 à 17:39 (CEST)

Toujours aussi calamiteux en 2024

0 source ou des sources totalement anecdotiques. La biblio est à peu près bonne, c'est toujours ça, mais pas utilisée ! Biriwiki (discuter) 7 mars 2024 à 04:21 (CET)

Bonjour @Lebrouillard Concernant votre diff. Je ne remets pas en cause la fiabilité de Slate, mais il s'agit d'un média généraliste pas forcément très au fait de questions religieuses aussi complexes.

Si vous regardez de près, l'article de Slate s'appuie sur une bonne dizaine de pages WP, y compris une page qui été supprimée : Thèse sirianiste.

On tourne en rond si WP prend comme source un article qui lui-même s'appuie sur WP...

La section sourcée par Slate n'est de toute façon qu'une redite de ce qui est dit dans cette autre section. Cette page AMHA doit être conçue comme une entrée vers d'autres articles plus détaillés, comme celui qui traite du sédévacantisme, qui vu les bandeaux qui l'accompagnent ne se porte pas très bien non plus. Biriwiki (discuter) 7 mars 2024 à 12:13 (CET)

Sans aller chercher bien loin, je trouve cette source d'origine universitaire dont la seule introduction a le mérite de dire l'essentiel sur le sujet. Biriwiki (discuter) 7 mars 2024 à 12:59 (CET)

Pas de problème, les sources universitaires sont des sources de très bons niveaux. Lebrouillard ^{demander audience} 7 mars 2024 à 14:18 (CET)