Discussion:Centre pour la justice au Tibet

Pertinence de sources

Elnon, vous avez ajouté un texte comportant 2 sources : "CONSTITUTION OF THE PEOPLE'S REPUBLIC OF CHINA" : un ducument de la RPC, et le pov de Barry Sautman sur l'autonomie du Tibet. Cependant, aucune des deux ne mentionne le TJC. A mon avis, ce n'est pas l'endroit approprié pour cette contribution. D'ailleurs, vous l'avez déjà inséré à l'identiqueici. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 avril 2014 à 12:56 (CEST)

Le sujet de cette page est le Centre pour la justice au Tibet, une association liée au gouvernement tibétain en exil, et non le degré d'autonomie dont jouit la région autonome du Tibet. En bonne logique encyclopédiste, le POV d'une célèbre inconnue (lien rouge...) sur ce degré d'autonomie n'a rien à faire dans la page, d'autant plus qu'il s'étale déjà ailleurs où il est plus indiqué (dans Autonomie territoriale, Gouvernement de la région autonome du Tibet, Politique au Tibet, pas moins). Sa présence oblige à une neutralisation, autant s'en passer. La pose du bandeau de pertinence me paraît donc tout à fait indiquée. --Elnon (discuter) 3 avril 2014 à 14:58 (CEST)

L'analyse des statuts d’autonomie politique est partie importante des activités de l'association, comme en atteste 3 ref indépendantes. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 avril 2014 à 17:10 (CEST)

Mettre ici la tartine qui se trouve dans trois autres pages, c'est quand même hors sujet, même en essayant de maquiller la chose en la présentant comme une des activités de CIJ (une simple phrase devrait suffire pour indiquer ce thème de réflexion). N'oubliez pas de relire les recommandations concernant l'usage des sources primaires et ses sources secondaires (WP:SPSP). --Elnon (discuter) 3 avril 2014 à 17:29 (CEST)

D'une part, les sources primaires ne sont pas interdites, il est recommandé de ne pas en abuser, d'autant qu'ici elles sont clairement affichées. Où avez vous vu qu'on devait apposé un bandeau de pertinence dans ce cas. Par ailleurs, vous même ne vous privez pas d'user de sources primaires comme ici : The Battle for China’s Past: Mao and the Cultural Revolution. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 avril 2014 à 21:07 (CEST)

Le bandeau de pertinence correspond au fait que vous prenez prétexte de cette page pour parler d'autre chose que du CJT proprement dit, il ne correspond pas à l'utilisation d'une source primaire (pour laquelle la mention « sources secondaires » est plus indiquée). Ceci dit, vous avez bien fait de me rappeler que la page du livre de Mobo Gao avait besoin d'être reprise et rendue conforme aux recommandations. Mais l'exploitation de sources primaires dans d'autres pages ne saurait constituer en soi une excuse pour y recourir soi-même. --Elnon (discuter) 5 avril 2014 à 10:28 (CEST)

Dans un premier temps vous affirmez souhaiter neutraliser la page en y ajoutant comme source Sautman. Après que je vous fis remarquer que Sautman ne répond nullement au TJC, vous argumentez "En bonne logique encyclopédiste, le POV d'une célèbre inconnue (lien rouge...) sur ce degré d'autonomie n'a rien à faire dans la page" et d'indiquer "les recommandations concernant l'usage des sources primaires et ses sources secondaires". Pour répondre à votre demande, j'ai ajouté d'autres sources soulignant l'importance du travail de la TJC sur l'autonomie, et j'ai supprimé les sources primaires. Pourtant, vous remettez en place ce bandeau. A court d'argument, vous me faite un procès d'intention. Je prendrais pretexte de cette page pour "parler d'autre chose que du CJT". Je ne vois là que votre avis personnel, car les sources que j'ai apporté sont bel et bien centré sur une activité importante de l'association, qui du reste justifie la présence de cette page dans wikipedia (l'une des sources qualifiant le travail du TJC d'encyclopédique). --Rédacteur Tibet (discuter) 7 avril 2014 à 13:18 (CEST)

Dès le départ, je vous ai indiqué que le POV de la fondatrice du CJT sur le degré d'autonomie de la RAT n'avait rien à faire dans la page et qu'à défaut de l'enlever, il fallait le neutraliser mais que la meilleure solution était de se passer et du POV de la fondatrice et de l'avis de Sautman (qui est certes non pas une réponse directe à cette dernière mais une réponse aux arguments que celle-ci développe). Vous avez insisté pour retirer le seul POV de Sautman, j'ai préféré ne pas l'y remettre et me concentrer sur la discussion, me contentant de mettre le bandeau de pertinence en tête de la section. Mais même ce bandeau est de trop pour vous et, pour en justifier le retrait, vous affirmez que l'analyse des statuts d'autonomie politique est une partie des activités de l'association et ajoutez des références de la même eau sur l'autonomie en Chine. Finalement, cette manœuvre de contournement n'aboutira qu'à un chose, m'impliquer davantage dans la rédaction de cette page pour en faire autre chose qu'une page d'annuaire. J'ai donc repris votre section « Histoire et domaines de compétence », qui n'est autre que la présentation du CJT par lui-même comme le montrent les deux sources primaires employées (entretien avec la fondateur de l'associaton et la page About us de l'ancien site en anglais du TJC. --Elnon (discuter) 8 avril 2014 à 10:47 (CEST)

Sautman ne me semble pas une source utilisable, car il n'est pas neutre. En dehors de son pov et d'auteurs peu crédible, l'association n'est pas à proprement parlé indépendantiste. Pour contrebalancer cette absurdité, j'ai dû indiqué une source qui dément que l'ONG plaiderai pour l'indépendance. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 avril 2014 à 19:36 (CEST)

La fondatrice du CJT n'est pas neutre non plus mais dans la mesure où dans WP on doit rendre compte des points de vue, la seule neutralité qui compte, c'est celle du rédacteur. Je vous renvoie à la page d'aide "Neutralité de point de vue".

L'ONG plaide bien pour l'indépendance, comme en atteste le titre de sa publication mentionnée à la note 270 de l'essai de Sautman : Tibet Justice Center, “The Case Concerning Tibet: Tibet is Rightfully an Independent State”. --Elnon (discuter) 8 avril 2014 à 22:55 (CEST)

A l'évidence, c'est une interprétation de Sautman. Un auteur sérieux ne peut se fonder sur un titre pour tirer un conclusion. Prétendre qu'une association aurait un objectif différent de celui qu'elle proclame, pour un juriste, c'est surprenant... Par ailleurs, le titre donné par Sautman ne peut être trouvé dans les publications de l'association. Cela démontre que Sautman n'est pas une source fiable. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 avril 2014 à 23:27 (CEST)

Peu importe sur quoi Sautman se base, c'est son avis.

Le titre de la publication est The Case Concerning Tibet (adresse : http://www.tibetjustice.org/reports/sovereignty/ et TIBET IS RIGHTFULLY AN INDEPENDENT STATE est le titre du 2e chapitre. --Elnon (discuter) 9 avril 2014 à 00:00 (CEST)

Il s'agit d'une analyse historique du statut du Tibet avant 1950. Le dernier paragraphe est "Conclusions Regarding The Status Of Tibet In 1950". Je ne vois pas comment on peut déduire de cela que l'association serait "pro-indépendance". --Rédacteur Tibet (discuter) 9 avril 2014 à 10:47 (CEST)

Le temps employé est le présent simple : Tibet is rightfully an independent state, et non le passé simple, qui serait Tibet was an independent state (« Le Tibet a été un État indépendant »). On ne se situe donc pas dans le passé, le Tibet a été indépendant et il l'est toujours (quoique colonisé) et son gouvernement authentique est le gouvernement tibétain en exil ou administration centrale tibétaine). --Elnon (discuter) 9 avril 2014 à 13:15 (CEST)

La plupart des éléments du chapitre est au passé. Il s'agit bien d'une analyse historique. Le mettre au présent dans une analyse historique n'a rien de choquant. Se fonder la dessus pour tirer une conclusion, à l'instar de Sautman, n'est pas sérieux. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 avril 2014 à 15:36 (CEST)

S'il y a manque de sérieux, c'est plutôt du côté de votre assertion, la preuve en est la conclusion du document :

No sufficient legal grounds exist to support the contention that after 1951 the Tibetan State ceased to exist and was legally incorporated into the PRC. The State of Tibet still exists as an independent legal entity, with a legitimate Government-in-Exile in Dharamsala, to represent it. That government and the people of Tibet, consequently, have the right to resume the exercise of sovereignty over their own territory, free from the interference of other States.

C'est bien le Tibet Justice Center qui écrit cela, et non pas Sautman : Il n'existe pas de base juridique à l'affirmation qu'après 1951 l'État tibétain a cessé d'exister et a été aux yeux du droit incorporé dans la RPC. L'État du Tibet existe toujours en tant qu'entité juridique indépendante avec, pour le représenter, son légitime gouvernement en exil à Dharamsala. --Elnon (discuter) 9 avril 2014 à 16:02 (CEST)

Cette analyse de juristes n'implique pas que l'association soit "pro-indépendance", d'autant qu'elle affirme être en faveur de l'autodetermination des Tibétains, comme en atteste une source. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 avril 2014 à 16:10 (CEST)

Cette analyse est celle du Tibet Justice Center et non pas celle de juristes extérieurs. Son discours en faveur de l'autodétermination va de pair avec ces affirmations ci-dessus et ne les infirme pas ni ne les contredit. --Elnon (discuter) 9 avril 2014 à 16:36 (CEST)

Il existe un débat sur la souveraineté du Tibet, cette association donne des arguments, mais dément être pro-indépendance et affirme plaider pour le droit des Tibétains à l'autodetermination. Sautman semble tirer des conclusions hatives, à moins qu'il ne cite pas d'autres sources. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 avril 2014 à 17:05 (CEST)

Admissibilité de cette page

Je note qu'il n'y a aucun interwiki pour cette association. Étonnant, non ? --Elnon (discuter) 9 avril 2014 à 13:45 (CEST)

Dans l'état actuel de l'article, il y a 3 sources centrées

• Aaron Dhir, Tibetan self-determination and human rights: a conversation with Eva Herzer, president of the International Committee of Lawyers for Tibet, Social Justice, Vol. 26, No. 1 (75), 1999, p. 72-77
• Blake More, Lawyers for Tibet, Yoga Journal (en), 1996, p. 16
• Torri Still, Taking Aim at Chinese Policy, Lawyers Say: 'Hello, Dalai!', The Recorder: Cal Law, 6 décembre 1999.

Le bandeau ne me semble donc pas approprié pour cet article. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 avril 2014 à 21:59 (CEST)

Si on ajoute la liste des publications de l'association, et les Response and Comments de deux experts : Michael C. Davis, professeur de droit, et J. M. Mukhi, avocat, répondant et commentant une étude sur l'autonomie dans 34 cas, il me semble qu'on est dans les critères. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 avril 2014 à 18:58 (CEST)

Le meilleur moyen pour savoir si la page est admissible, c'est, paradoxalement, de la proposer à la suppression. Si elle a des mérites, elle sera conservée. Il est étonnant qu'elle n'ait pas d'interwiki, serait-ce là l'indice d'un défaut de notoriété ? --Elnon (discuter) 10 avril 2014 à 20:23 (CEST)

Rectification : grâce aux efforts de Rédacteur Tibet, et fort à propos, la page homologue anglaise (Tibet Justice Center) vient d'être créée... --Elnon (discuter) 10 avril 2014 à 23:26 (CEST)

Les « trois sources centrées » sont d'une qualité si pitoyables que j'en ai presque des scrupules à les dézinguer.

La 1re source, l'entretien accordé par Eva Herzer, présidente de l'ICLT (l'ancêtre du TJC), est une source primaire, c'est le TJC qui parle de lui-même.

La 2e source, l'article « Lawyer for Tibet », de Blake More (qui c'est ?), tiré du magazine Yoga Journal (la belle source !) n'est que de la publicité éditoriale, une autre tribune pour Dame Eva Herzer. On y apprend quelques petits trucs comme le fait que cette grande association n'a qu'un permanent rémunéré (operating with only one paid staffer). La dernière phrase est symptomatique de la pub éditoriale : For more information, contact the International Committee of Lawyers for Tibet

L'articulet de Torri Still est centré sur un juriste qui milite pour l'ICLT en 1999. C'est un article très complaisant vis à vis de l'association, de la pub rédactionnelle où l'on tend le micro au président de l'ICLT et à son directeur exécutif.

Bref on est loin de sources secondaires de type universitaire apportant une analyse ou bien une synthèse. L'admissibilité n'est pas démontrée. --Elnon (discuter) 11 avril 2014 à 02:46 (CEST)