Discussion:Christophe Colomb

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Origines de Christophe Colomb

 Mylenos : Bonjour, l'article sur les origines séfarades de Colomb d'après son ADN sont très attaquées sur deux axes :

• Axe universitaire : absence de publication de résultats intermédiaires durant plus de 10 ans, absence de publication des résultats à ce jour, absence de relecture par des pairs de ces sciences
• Méthodologique : les résultats annoncés ne se baseraient que sur le chromosome Y, a priori moins sujet à mutation, et qu'il est difficile de lier à une origine non seulement juive, mais séfarade (donc juive-espagnole).

La publication est annoncée pour courant novembre, mais il s'est vu par le passé que ces annonces spectaculaires de personnages historiques soient habilement passées sous le tapis lorsqu'il a fallu vérifier les études. Bref, en l'attente de la publication complète des résultats et de relecture de l'étude complète, il me semble urgent d'attendre. W&s. v_atekor (discuter) 15 octobre 2024 à 11:37 (CEST)

Je comprends ta prudence, mais je ne suis pas tout à fait d'accord en l'occurrence : à partir du moment où ces travaux ont été largement relayés dans les médias généralistes, il me semble justifié d'en parler, mais en n'oubliant pas de citer les sources qui indiquent les limites de ces travaux (s'il y en a déjà). El Comandante (discuter) 15 octobre 2024 à 12:07 (CEST)

Vatekor, El Comandante. Merci pour votre intérêt.

Tout-à-fait d'accord avec vous deux. L'information est reprise dans plusieurs médias d'envergure, elle est critiquée par une source catholique (non citée) et j'attends comme vous la publication de novembre prochain.

Sachons que les documents les plus anciens sur Colomb ont été stockés par l'Inquisition puis passés au Vatican qui semble-t-il ne les communique pas encore.

Il est même très facile d'ajouter des arguments à la théorie sépharade (antérieurs aux études génétiques de Lorente).

On pourra remarquer en outre que jusqu'à présent, personne n'a relevé l'assertion non sourcée sur la page, selon laquelle la théorie majorquine serait farfelue. J'ai modestement ajouté réfsou. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 15 octobre 2024 à 13:29 (CEST)

Re-Bonjour à vous deux.

Par nécessité, toutes les origines, sauf éventuellement une, sont fausses, et sur cette page de wikipédia, l'origine réelle de Colomb est peut-être moins importante que l'historique des arguments pour soutenir chacune ces thèses. La question est surtout d'éviter de mettre trop en avant une théorie présentée comme scientifique et rigoureuse en l'absence d'une démarche scientifique et rigoureuse. J'entends la remarque pertinente de  El Comandante : mais si nous mentionnons cette étude, il faut s'attendre à revenir assez rapidement sur notre texte, soit pour confirmer la pertinence de l'étude, soit au contraire pour faire part des critiques. Ca peut se faire. v_atekor (discuter) 15 octobre 2024 à 15:11 (CEST)

Bonjour El Comandante, Mylenos et Limfjord69

Est-ce que quelqu'un a pu mettre la main sur ladite étude ? Jusqu'à présent des différentes critiques que j'ai pu lire, la seule chose probable, c'est qu'il n'était pas originaire de Gène, et pour le reste on n'est pas vraiment plus avancé. Mais je n'ai toujours pas pu avoir accès au document, et il semblerait que je ne sois pas le seul à m'impatienter. Il reste, certes, 5 jours au mois de novembre, mais enfin, ça fait peu de temps pour annoncer la conférence promise.

« Desgraciadamente, desde el ámbito científico no se puede hacer valoración alguna tras el visionado del documental, ya que no se ofrece un mínimo dato de lo analizado. Mi conclusión es que el documental Colón ADN no muestra en ningún momento el ADN de Colón y los científicos no sabemos qué análisis se han hecho »

(citation d'Antonio Alonso, généticien, dans El País)v_atekor (discuter) 25 novembre 2024 à 14:13 (CET)

Bonjour @Vatekor

J'ai bien peur de ne pas être d'un grand secours: je suis tombé par hasard sur le sujet ce matin en parcourant SetA paru ces derniers jours. Il y est fait mention de travaux sur une vingtaine d'années faits par un médecin légiste. L'article de SetA ne mentionne pas de parution de type académique. Le documentaire qui y est évoqué est très certainement Colón ADN, su verdadero origen diffusé par la RTVE. J'ai trouvé ce lien dont je n'ai pas encore étudié le contenu.. Limfjord69 (discuter) 25 novembre 2024 à 15:06 (CET)

A suivre là-bas. El Comandante (discuter) 25 novembre 2024 à 15:51 (CET)

En effet. * Mylenos * (discuter) * 26 novembre 2024 à 00:50 (CET)

Bonjour El Comandante, Mylenos et Limfjord69

J'ai lu avec attention le document pointé par Limfjord69, très intéressant, mais qui devra être recoupé par des relecteurs plus autorisés que moi. Ma conclusion, qui n'engage que moi: l'hypothèse juive est obtenue par défaut, par élimination des autres hypothèses. Seulement, l'étude omet 1 hypothèse majeure, ensuite au moins 2 hypothèses qui n'ont pas pu être testées à fond faute de données, et d'autres qui ont supposé quelques raccourcis pratiques, mais pas forcément logiques, par exemple, en mettant des noms précis sur certains parents putatifs en particulier basés sur des indices faibles, ou en espérant que Mme ait toujours été très fidèle à M. Pour moi, l'étude n'arrive à aucune conclusion nette. Il ne m'appartient pas de trancher ce débat, et j'attends la conférence promise. v_atekor (discuter) 27 novembre 2024 à 15:30 (CET)

Pas de souci @Vatekor si tu veux reformuler ou compléter ce que j'ai mis. Et rien ne presse sur Wp.. Limfjord69 (discuter) 27 novembre 2024 à 16:58 (CET)

J'attendrai que quelqu'un d'autre formule clairement ces réserves, et les complètent par d'autres éléments historiques qui rendent l'hypothèse juive nettement moins probable que d'autres, sans compter les hypothèses non présentées. v_atekor (discuter) 27 novembre 2024 à 18:15 (CET)

Quelques documents semblent apparaître. Pour l'heure, le seul consensus est que cette étude est incomplète et ne permet aucune conclusion. Beaucoup traitent l'étude de « polémique ».

• Certaines hypothèses semblent néanmoins fermées.
• Sous la « théorie galicienne » se trouvent au moins deux hypothèses qui se trouvent mélangées dans l'étude ADN, et qui omet la théorie de Celso García de la Riega. L'étude ne peut pas conclure sur ce point ;
• Le problème de la parenté entre Cristóbal et Diego Colón. L'étude considère les deux hommes comme cousins au 2nd degré, ce qui ouvrirait de nouvelles hypothèses dans les liens familiaux qui n'avaient pas été considérées jusqu'à présent et qui refondent une bonne partie de la possible généalogie de notre homme. Cela étant, Point que je ne comprends pas et que je soumets à votre sagacité : Christophe et Diego sont présentés non comme frères, mais comme père et fils sur de nombreux documents, y compris sur fr/es:WP... J'ai l'impression d'avoir perdu un épisode

Le plus problématique, est que cette étude n'est pour le moment pas publiée dans une revue avec commité de relecture, ce qui suppose a minima qu'il y a pas mal de correctifs qui sont demandés par les relecteurs. Il est probablement urgent d'attendre. v_atekor (discuter) 2 mai 2025 à 12:04 (CEST)

Je reviens sur l'origine de "Colom" qui ne peut pas être génois -il ne connait pas le dialecte génois ,pas plus que l'italien -mais plutot portugais .... ~2025-36098-9 (discuter) 9 août 2025 à 08:41 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST , et merci pour ton annulation. Je pense que notre IP a voulu mettre en avant l'origine juive de Christophe Colomb, notamment parce qu'elle a abondamment développé la ligne qui lui est consacrée. Comme discuté ci dessus, et avec encore une année de recul en plus, cette étude n'a pas été reprise, le plus probablement à cause des lacunes méthodologiques fortes pour lesquelle elle a été critiquée. Plus le temps passe, et plus les mises au point et conférences promises semblent s'estomper. En l'état, l'étude est une nième publication peu concluante sur les origines de Colomb, comme il y en a tant depuis 5 siècles. v_atekor (discuter) 6 août 2026 à 09:05 (CEST)

Établissement viking de l'Anse-aux-Meadows = Vinland?

On présente "Vinland" comme le nom de la "colonie" viking dont les traces ont été mises au jour à Terre-Neuve. Or, le nom de cet établissement ne nous est pas connu, pas plus que son caractère colonial; il n'est pas possible d'affirmer à ce stade que l'établissement correspond à celui fondé au Vinland selon la saga de Leif Erikson. Les vestiges trouvés à l'Anse-aux-Meadows rendent crédible le récit de la saga, mais il n'y a pas de filiation prouvée entre la saga et la découverte. Pour la même raison, les vestiges ne permettent pas de situer précisément le Vinland de la saga ni de confirmer que l'établissement trouvé en faisait partie. ~2025-49530-8 (discuter) 1 septembre 2025 à 06:59 (CEST)

C'est probablement exact, je ne sais pas quel est l'état des recherches pour savoir s'il y a eu un lien effectif de fait entre le nom de Vinland connu par les sagas et les vestiges qui ont été mis à jour, et si cet établissement en particulier avait ou nom vocation à une installation permanente. Cela étant, ce sont des précisions et des raffinements à apporter aux articles sur le Vinland et les Colonies vikings en Amérique. Ici, le sujet est Christophe Colomb, les Vikings sont un simple un rappel du contexte. On peut supprimer la mention du Vinland, rappeler qu'ils ont pris pied quelque part de façon permanente, mais sans entrer dans ces débats. v_atekor (discuter) 1 septembre 2025 à 08:46 (CEST)