Discussion:Citoyens souverains

Le mot "complot" est cité sept fois dans l'article : manque d'objectivité ?

Le mot "complot" ou ses dérivés (complotisme, complotiste, etc.) est usité sept fois dans l'article. Le mot "complot" ou ses dérivés, est un terme biaisé qui est beaucoup employé aujourd'hui dans le dialogue politique et est souvent employé pour discréditer des adversaires idéologiques. Un tel usage de ce mot est-il approprié dans un article Wikipédia ? 2001:861:3CC2:BC60:85C8:E6BE:86E:7178 (discuter) 11 avril 2024 à 18:44 (CEST)

L'utilisation politique d'un mot pour discréditer (tel que complotisme, extrémisme, idéologie...) ne l'invalide pas pour autant, s'il est aussi utilisé en philosophie, sociologie etc... Et lorsqu'il est utilisé par des sources de cet ordre, il est approprié dans un article WP. Par exemple, pour la phrase Les citoyens souverains se basent sur ces arguments complotistes pour nier la légitimité des gouvernements et des tribunaux de leurs pays et croient que les obligations légales sont en réalité des "contrats" qu'il est possible de rompre e6,3,13,2. Vous pouvez vérifier que la source 6, qui fait 35 pages, utilise le terme conspiration (-nist, nisme, etc.) au moins deux à trois par page et la source 3 l'utilise deux fois en définition dans son résumé en l'employant 17 fois en corps d'article.--Pat VH (discuter) 11 avril 2024 à 19:51 (CEST)

PS. Le mot complot n'est cité que deux fois dans l'article (disons 3 en ajoutant le résumé introductif). Vous parvenez à 7 en ajoutant l'infobox, la bibliographie, et la catégorisation.--Pat VH (discuter) 11 avril 2024 à 20:37 (CEST)

Plutôt que d'utiliser 3 ou 7 fois le terme de complotisme, qui n'explique rien, je propose que soient exposés les arguments de ce mouvement et les contre-arguments que l'on doit lui opposer. Comme l'écrivent Florian Dauphin, sociologue et maître de conférences en sciences de l'information et de la communication, ou encore le journaliste et essayiste Jean-Luc Martin-Lagardette, complotisme est un mot valise, d'usage difficile, qui élude le contradictoire et disqualifie sans argumentaire une personne ou un mouvement. C'est le cas dans cet article où on s'éloigne de la rigueur encyclopédique que l'on peut attendre de Wikipedia.

Cette proposition a été plus longuement argumentée dans la version de la présente discussion du 12 avril 2024 à 11:01‎ mais a été révoqué par Sijysuis au motif que wikipedia n'est pas un forum, or je n'ai nulle autre intention que d'exprmer mon avis comme tout contributeur·ices. Je réécris donc une version condensée de ma proposition : présenter arguments et contre-arguments plutôt que d'utiliser en lieu et place le terme de "complotisme". 109.17.78.181 (discuter) 12 avril 2024 à 17:18 (CEST)

Bonjour : sur Wikipédia, on relaie les sources en s'assurant de leur qualité et de leur proportion. Ici, le terme de complotisme ne vient pas de Wikipédia, mais des sources elles-mêmes. Les deux sources que vous apportez peuvent servir de référence dans l'article théorie du complot, mais comme aucune n'utilise le terme de "citoyens souverains", elles sont tout à fait hors-sujet ici. De même que l'avis personnel de tout un chacun. N'hésitez pas à proposer des sources fiables centrées sur le sujet de cet article. Sijysuis (discuter) 12 avril 2024 à 18:34 (CEST)

Bonjour. Vous suggérez que pour se passer d'un terme, ou tout du moins pour aller au delà d'un terme discutable, il est nécessaire de sourcer avec des références qui le contredisent.

En clair, si on veut éviter la répétition de "complotisme" sur l'article Citoyens souverains, il est nécessaire de contrebalancer avec des sources fiables qui disent que les Citoyens souverains ne sont pas complotistes. Et comme personne ne trouvera jamais aucun article dans ce sens, et que ce n'est pas du tout le sens de mes propos, vous verrouillez ainsi toute contribution pouvant améliorer la qualité de l'article. Je crois intelligent d'en rester là et de laisser cette discussion en l'état pour que chacun·e comprenne pourquoi cet article ne peut évoluer que dans un sens. Cordialement. 109.17.78.181 (discuter) 12 avril 2024 à 20:13 (CEST)

J'ai du mal à admettre votre bonne foi. Le terme complotisme n'est utilisé que deux fois dans le corps de l'article, actuellement divisé en 4 sections : Histoire, Idéologie, Actions et Propagations internationales. La phrase Les citoyens souverains se basent sur ces arguments complotistes se trouve dans une section Idéologie de trois paragraphes exposant ces arguments.
La présence d'un contre argumentaire ne peut être justifiée que par des sources indiquant l'importance ou la notoriété d'une contre-argumentation, sinon ce n'est pas aux contributeurs de contre-argumenter car WP n'est pas une tribune pour militer ou contre-militer.
L'article est améliorable, y compris par une meilleure utilisation des sources déjà présentes, notamment des deux sources de psychosocio qui font la synthèse de l'état actuel des connaissances. Par ailleurs, il est vrai que les articles de WP ne peuvent évoluer que dans un seul sens : celui des sources à venir.--Pat VH (discuter) 13 avril 2024 à 08:32 (CEST)

Les SovCits ou citoyens souverains ont-ils un gourou ? Un site "officiel" ou prédominant ?

Je ne vois pas de réponse à cette question dans l'article. 2A01:CB1C:15D6:8000:9548:C60E:DE06:4705 (discuter) 9 mai 2024 à 13:45 (CEST)

Pour utiliser au mieux WP, il ne faut pas se contenter de lire l'article, mais vérifier et lire les sources pour approfondir le sujet. Ici, le passage sur les citoyens souverains en Russie se réfère à la source secondaire Sarteschi 2021. En lisant cette source secondaire, on voit que la source primaire est Luxmoore 2019 avec son lien que je recopie ici https://www.rferl.org/a/flouting-law-in-nostalgia-s-name-russia-s-growing-movement-of-soviet-citizens-/29962523.html qui parait répondre à votre demande.--Pat VH (discuter) 9 mai 2024 à 20:00 (CEST)

Notes du projet sociologie

Message généraliste :

• Pour être indexé au portail/projet sociologie, il faut que l'article ait une approche sociologique explicite, soit parce que le sujet relève spécifiquement de la sociologie, soit qu'il est une section autonome consacrée à une approche sociologique explicite. Ne pas confondre ce qui, potentiellement relève de la sociologie, et ce qui relève du projet/portail sociologie. Cf. Projet:Sociologie.
• Il faut donc préciser les appartenances disciplinaires des sources (i.e. expliciter le point de vue disciplinaire d’une assertion, d’un passage, d’une section, d’un article). De manière générale, ça permet d'identifier le point de vue disciplinaire (qui est une information en soi), ou encore d'éviter des SI, notamment entre points de vue disciplinaires parfois mutuellement exclusif (par exemple entre psycho et socio, ça arrive) sinon qui relève d’analyses différentes [1].
• Sans quoi, il est difficile pour le lectorat, ou même pour le projet sociologie, d'identifier si l'article comporte une approche sociologique [2].
• [1] Il y a SI quand l’article propose un point de vue unificateur, qui incorpore et agrège différentes types, niveaux, et échelles d'analyses, issues de différentes disciplines, etc. et le faire passer pour quelque chose d'établi et consensuel.
• [2] La mention d'un sociologue, ou d'un point de vue sociologique, noyé parmi d'autres type de point de vue, ne permet pas l'indexation au portail/projet sociologie.

Message personnalisé :

• Si la référence Hodge 2019 est de nature sociologique, un développement plus explicite et autonome concernant une approche sociologique du sujet est bienvenu (critères d'indexation au portail/projet sociologie).

— Fichel Moucault (discuter) 8 septembre 2024 à 10:48 (CEST)