Discussion:Civilisation

Tableau synthétique

je propose la modification du tableau synthétique : par région (continent) et époque (à affiner) : par exemple :

Tableau synthétique

Continent :	époque :
	-2000	-1000	Début de notre ère	1000	2000
afrique	civilisation a
asie				civilisation b

qu'en pensez-vous ?Manu 8 aoû 2004 à 00:22 (CEST)

pas mal, après une wikif ;-). Sinon j'ai supprimé le 0, car comme on me l'a fait remarquer sur un de mes tableaux, c'est pratique, mais 0 n'existe pas. Voilà, c'est tout ce que je peux t'apporter à cette heure-là archeos 8 aoû 2004 à 00:45 (CEST)

Jour pour jour 1 an apres cette proposition... si on la mettait en oeuvre? La delimitation par continent me parait trop large, on peut essayer de degager des regions plus pertinentes non? Par exemple, en Amerique on peut separer Nord, Centrale / Caraibes et Sud, et encore dans sud on peut differencier la region andine, le bassin amazonien et le reste. Le tableau actuel me semble manquer de logique (pourquoi les mayas ne rentrent-ils pas dans la categorie Precolombiennes? Idem pour les civilisations andines.. Il faut alors distinguer precolombiennes / andines et precolombiennes / meso-americaines. Donc sauf objection, on va vite revoir tout ca ;) Kremtak 8 août 2005 à 14:11 (CEST)

Ravi qu'elle convienne enfin à quelqu'un ; j'ai fait cette suggestion car je trouve le tableau actuel réducteur. Pour autant, je n'ai pas les connaissances pour le mettre en place. Alors merci par avance pour ton aide ^_^ --Manu 8 août 2005 à 21:13 (CEST)

Je n'ai pas non plus les connaissances pour le mettre integralement en place, juste des petits bouts. Ce qu'on peut faire, c'est garder l'ancien tableau ET ajouter le nouveau pour ne pas perdre d'info le temps que le nouveau tableau soit complet (si tant est qu'il puisse devenir complet un jour). Donc toute aide sera bienvenue ;) Kremtak 9 août 2005 à 09:41 (CEST)

Pas mal

Salut,

L'article n'est pas mal mais j'ai l'impression que quelque chose manque. Mais bon, on fera l'effort d'ajouter. Dans le même ordre d'idée, je viens d'ajouter une section Civilisation#Grandes civilisations.

Je trouve que je dois aussi parler de civilisation et la mondialisation.

--Oasisk26 novembre 2005, 13:29

Hmmm ça ne va pas être facile de garder un point de vue neutre. Qu'est-ce qui défini une civilisation comme étant grande ? Ces progrès ou accomplissements techniques, sa structure sociale, ses rites et coutumes, sa littérature orale ou écrite, etc... ? Comparer les civilisations par ordre des « grandeurs » est un peu comme comparer les pommes et les oranges, non ? ---Moyogo 6 décembre 2005 à 20:23 (CET)

Je pense comme Moyogo : l'expression "grande civilisation" n'a aucun sens, si ce n'est peut-être, celui entièrement révolu que lui donnait l'évolutionnisme social : c'est-à-dire les entités dans lesquelles la civilisation occidentale reconnaissait les prétendues étapes vers ce qu'elle considérait comme étant la seule et unique forme achevée de civilisation : la sienne. Elle a d'abord tenu en haute considération la civilisation gréco-romaine, dont elle est issue, puis, les civilisations du Proche-Orient ancien (Egypte, Mésopotamie) et par extension, les civilisations chinoises, méso-américaines, etc... Il faut à mon avis bannir totalement de wiki une telle hiérarchisation qui n'a plus cours dans les sciences humaines. Aussi je me permets de supprimer ce paragraphe.
--2NiD 6 décembre 2005 à 21:19 (CET)

Pas mal la reflexion mais bon vous tombez juste vous deux sur la même chose. Je pense qu'on peut bbien classifier les civilisations par rappport à leurs espaces géographiques, l'influence et dominations...

Mais c'est pas mal pour ne pas tomber dans les pièges de la non-neutralité , cette voie est bonne.

Ok, je vous remercie.

--Oasisk 7 décembre 2005

Ceci dit on peut avoir des "classements" ou listes des civilisations constructrices, civilisations exploratrices, civilisation conquérantes ou impérialistes ;-), etc. si besoin est. Le proble`me de neutralité ce pose toujours avec une certaine importance, de plus ce genre de classement ne prend pas compte de l'aspect social des choses, par exemple beaucoup de civilisations primitives ou première selon certains avaient de méchanismes sociaux seulement récemment apparu dans nos civilisations plus modernes/constructions/exploratrices ou conquérantes, comme une forme de sécurité sociale, le congé de maternité etc... ---moyogo (discuter) 5 janvier 2006 à 23:13 (CET)

Encore une fois il est déplorable de constater que les civilisations de l'Afrique subsaharienne sont complètement ou délibérément omises dans votre article ! J'aimerais bien savoir pourquoi ? Cela véhicule pour les hommes et les femmes noirs et d'origine africaine en France et ailleurs que le continent noir base de naissance de l'espèce humaine ne peut héberger des civilisations dignes de ce nom !

Je ne vois pas mentionné dans votre article la Nubie antique avec la grande civilisation koushite qui est attestée avant -2 500 ans avant JC ! Ses capitales successives furent Kerma, Napata et Méroé, son écriture le méroïtique ! Elle connaissait l'agriculture, les villes, les grandes constructions, l'irrigation etc... Il y a également l'Ethiopie qui donna naissance à plusieurs royaumes antiques : Damat avec pour capitale vers -300 Yéha puis Axoum avec pour capitale Axoum vers l'an -100. Elles avaient des monnaies, connaissaient l'agriculture, l'écriture (guèez), les villes et l'architecture. En outre, il y a également au Nigeria actuel la vieille civilisation de Nok qui connaissait la métallurgie du fer bien avant l'an -1 000, sans oublier l'Empire du Wagadu qui date du 3e siècle de l'ère chrétienne et la ville de Djenné-Jeno qui date de -200 ! Alors que vous faut-il de plus pour les faire rentrer dans le patrimoine de l'humanité ! ! !

Un professeur d'histoire en colère ! (commentaire non-signé ajouté le 23 juin 2007 par Utilisateur:87.90.80.9)

Bonjour, professeur d'histoire en colère. Je suis également enseignant; je vais essayer de vous expliquer un peu comment ça marche ici. Un article de Wikipédia n'est pas écrit pas une seule personne. Il s'agit d'un travail collectif. Chacun y apporte ce qu'il peut y contribuer. S'il y a des lacunes dans un article, ce n'est généralement pas par volonté d'exclusion arbitraire, mais simplement parce qu'aucun spécialiste du domaine "exclus" n'est encore venu contribuer à l'article. Je vous invite donc à partager vos connaissances pour améliorer cet article, et à consulter la page d'aide ou me demander si vous ne savez pas comment. Au passage, toutefois, cet article me paraît fort peu sourcé, et les "critères" de la civilisation qui sont posés en point de départ paraîtront arbitraires tant que leurs sources ne seront pas indiquées. En quoi, pourquoi et selon qui la sédentarisation, la spécialisation du travail, la hierarchie sociale, etc... seraient-elles des critères définissant sine qua non la "civilisation"? (Un exemple: l'Empire Tu'i Tonga avait une organisation étatique, une hiérarchie sociale et politique clairement établie, et une population sédentaire, mais il n'avait pas véritablement une spécialisation du travail, reposant plutôt sur une économie de subsistance, et l'utilisation d'excédants de production à des fins cérémonielles et de socialisation. N'était-ce donc pas une civilisation?) Aridd (d) 29 mars 2008 à 14:12 (CET)

Bonjour, j'ai rajouté une source pour les critères de civilisation, notamment basées sur les travaux de V. Gordon Childe. Il faut bien comprendre que ces critères ne sont pas tous nécessaires. L'empire inca est une civilisation même si elle ne disposait pas d'un système d'écriture à proprement parlé. Le même regard s'applique à l'Empire Tu'i Tonga que vous avez cité. L'esprit de ces critères définit la différence entre une culture et une civilisation d'un point de vue évolutionniste.

Afrique sub-saharienne!?

Il n'y aurait pas eu dee civilisation en Afrique subsaharienne???? quel horreur... parfois, de plus en plus hélas, wiki me fout la gerbe...

Civilisations Africaines

En effet, le tableau de mentionne pas les différentes civilisation africaine.

Civilisation Egyptienne

Bonjour,
Peut être ais-je mal compris le tableau synthétique mais je lis dans les états de la civilisation égyptienne "Ancien Empire, Moyen-Empire, Bas-Empire, Égypte ptolémaïque" Il me semble que ce sont des périodes historiques et pas des états, je ne vois donc pas ce que ça vient faire ici.
D'avance merci pour vos réponses,
Gordibach (d) 16 mars 2009 à 21:13 (CET)

Article néant

Cette "chose" n'est pas un article wiki: des tableaux ne font pas une définition, quant à la définition, elle ne repose sur aucune bibliographie. D'où des critères surgis de nulle part, sinon loufoques, du moins discutables:

1 la présence d'une ville . Zut, les nomages passent à la trappe. 2 spécialisation du travail à temps plein . Combien y a t il de CDD en france? Et le viking guerrier 3 mois et fermier le reste de l'année? Re zut.

Il y a un critère indiscutable: pour être une civilisation, faut avoir internet.Non?

dommage que cette(ces) intervention(s) soi(en)t anonyme(s), parceque je tique exactement au même endroit ... D'où sortent ces critères ? Non que l'idée d'introduire des critères de civilisation soit inintéressante (il en existe) mais on aimerait en savoir plus. A commencer par les notions de "critères primaires" et "critères secondaires" (s'il s'agit bien de cela) Crocy (d) 26 décembre 2010 à 10:48 (CET)

Critères de civilisation

j'ai lu, à l'époque où les chinois se préparaient à recevoir les Jeux olympiques, un article de presse (sur Le monde, de mémoire) qui présentait la présence de dispositifs permettant de faire ses besoins naturels (toilettes, vespasiennes, ...) comme un critère de civilisation. Ce qui nous conduit par exemple à la considération du tout-à-l'égout, et des toilettes sèches ... Crocy (d) 26 décembre 2010 à 10:55 (CET)

Civilisations modernes

L'auteur de l'article a remarquablement bien divisé les civilisations du monde.... sauf l'europe qui est étrangement découpée :

• Europe occidentale dans la civilisation occidentale : on est tous d'accord
• Europe centrale dans l'ère "ex-soviétique" : une génération après la chute du mur et désormais dans l'UE, ces pays sont plutot qualifiables d'occidentaux
• Europe du sud-est et Caucase sont absents à moins qu'il fallait comprendre de les classer avec l'Europe orientale
• L'Argentine peut etre inclus à l'ère occidentale mais beaucoup moins l'Uruguay et le Chili. Sinon alors pourquoi pas le Mexique ou l'Afrique du Sud ?

Je propose déjà ceci :

• Ajouter "Europe centrale" et "Grèce" aux régions couvrant la civilisation occidentale
• Renommer "Civilisation soviétique et ex-soviétique" en "Civilisation russe et post-soviétique" en y mettant: Russie, Ukraine, Biélorussie, Moldavie, pays Baltes, Kazahkstan et Caucase. Les autres pays de l'ex-URSS étant couvert par l'occident et l'asie centrale.

--Squallgreg 89.159.246.249 (d) 10 juillet 2011 à 16:14 (CEST)

Le mot, son origine et ses équivoques (en vue d'une contribution dans l'article)

Principalement en lisant Binoche sur Google Books, parce que j'en avais besoin pour une contrib dans un autre article à propos du choc des « civilisations ». Je n'ai pas trop l'intention de bosser sur cet article, néanmoins je laisse ici ce que j'ai trouvé au passage. Si quelqu'un veut fouiller davantage, compléter, corriger, il pourrait y avoir un premier paragraphe qui ressemble un peu à ça.--Ps2613 (d) 15 janvier 2012 à 17:53 (CET)

Le mot civilisation est apparue dans la langue français au XVIII^e siècle comme un néologisme formé sur les termes civil et civilisé. En un sens qui n'est pas celui qui sera retenu par la suite le terme « civilisation » pouvait, dans le domaine judiciaire, désigner le fait qu'un procès ayant été engagé sur une présomption de crime, donne lieu à des poursuites pour ce qui n'est plus considéré que comme un délit. La décision de justice par laquelle est arrêté que les éléments du dossier doivent donner lieu à une procédure au civil s’appelait « civilisation ». (dictionnaire de Trévoux)

Dans un contexte de polémiques sur la religion et le rôle qu'elle doit tenir dans la société, l'idée de civilisation apparaît comme un idéal vers lequel la religion permet d'avancer. Le plus ancien écrit où le terme est employé en ce sens est L'ami des hommes, dans lequel Victor Riqueti de Mirabeau (le père de Mirabeau le révolutionnaire) défend le rôle que joue la religion dans la civilisation :

« A bon droit les Ministres de la religion ont-ils le premier rang dans une société bien ordonnée. La religion est sans contredit le premier et le plus utile frein de l'humanité : c'est le premier ressort de la civilisation ; elle nous prêche, et nous rappelle sans cesse la confraternité, adoucit notre cœur, élève notre esprit, flatte et dirige notre imagination en étendant le champs des récompenses et des avantages dans un territoire sans bornes, et nous intéresse à la fortune d'autrui en ce genre, tandis que nous l'envions presque partout ailleurs. »

— Mirabeau, L'Ami des Hommes. part. I chap 8, 1758.

(La civilisation dans l’Esquisse d'un tableau des progrès de l'esprit humain de Condorcet 1795. Comment il associe l'idée de civilisation à celle de progrès.)

La civilisation devient un thème a part entière à la fin du XVIII^e siècle. Il est dès lors question la civilisation comme d'une figure hypostasié ou un idéal vers lequel tendent toutes les civilisations, envisagées comme autant de réalisations plus ou moins bien accomplie du singulier universel de la notion. Les débats dans lesquels il fut question de civilisation en ce sens portent en premier lieu sur la valeur que l'on assigne à la religion. La question qui se pose d'abord est celle de savoir si la religion est nécessaire à la société. Avec le thème de la civilisation la question devient celle de la nécessité de la religion aux progrès du genre humain. Ceci autorise à penser, et c'est l'enjeux du débat, que la religion peut être nécessaire à un moment de l'histoire des progrès de l'humanité, et donc qu'elle ne l'est pas pour toujours. Au delà, débattre de la question de savoir si l'on doit ou non remercier le catholicisme pour services rendus, ne préjuge pas de ce que l'on en attende encore quelque chose. C'est de cette question que relèvent les remarques de Balzac sur la civilisation, ou de celles de Chateaubriand dans Le génie du christianisme.

Cette notion est mise en doute dès le début du XIX^e siècle comme en témoigne un écrit de Fourier :

« Comme je n'avais de rapport avec nul parti scientifique, je résolus d'appliquer le doute aux opinions des uns et des autres indistinctement, et de suspecter jusqu'aux dispositions qui avaient l’assentiment universel : telle est la civilisation qui est l'idole de tous les partis philosophiques, et dans laquelle on croit voir le terme de la perfection : cependant, quoi de plus imparfait que cette civilisation qui traîne tous les fléaux à sa suite ? quoi de plus douteux que sa nécessité et sa permanence future ? »

Ainsi objet de débats entre philosophes, le terme passe dans le langage courant et celui de la politique au cours du XIX^e siècle comme un idéal commun et guère interrogé. Il est un « maître-mot », notamment dans les discours qui explique les raison et les buts de la colonisation. Dans les discours de Jules Ferry, la colonisation a pour but de « civiliser » les « races inférieures ». (Pour la thèse selon laquelle l'idéal de la « civilisation » et le premier motif de légitimation de la colonisation impérialiste, Cf. Jean-Pierre Luizard, Le choc Colonial et l'islam.) Tant que le terme opère dans le discours politique, celui qui dit « ce qu'il faut faire », l'idée de civilisation désigne avant tout un processus de transformation et se réfère au verbe « civiliser » comme à une verbe d'action. Avec la fin de la colonisation cette usage cesse. Le mot civilisation n'est plus employé que comme un nom, pour décrire un état des choses a valeur constante, tandis que s'impose une vision plus égalitaire des civilisations.

Tableau civilisation actuelle

Bon pour être un peu constructif, il y a apparemment un petit problème sur le tableau énumérant la liste des civilisations actuelles. J'ai transformé le tableau pour décrire le classement de Samuel Huntington, en vue d'avoir une source de références (j'apprécie pas vraiment ce classement... mais bon). Sauf qu'une IP, a rajouté après-coup le tableau original. Ce qui crée d'une part un doublon, et ne règle pas le tableau initial qui reste totalement non-sourcé. Ce qui est un léger problème, parce que sans source, le tableau peut-être modifié par le premier venu sans qu'on est un modèle. Tout en sachant que n'importe quel classement en la matière, dont celui-ci, est fortement arbitraire et partisan (Il y a pas classement neutre en la matière, ça n'existe pas). Voilà... --Nouill (d) 8 février 2012 à 00:12 (CET)

Bonjour Nouill, je pense que c'est bien d'avoir mis cela. Le problème de cet article est qu'il est entièrement à concevoir et à rédiger, et ça ne se fera probablement pas en quelques jours. En même temps, malgré l'ampleur de la polémique et le fait que l'article ait reçu près de 10000 pour la seule journée de lundi, je trouve qu'il a finalement relativement peu été l'objet de modifications sauvages, et donc que l'on peut prévoir d'améliorer cet article assez calmement.

En ce qui concerne le choc des civilisations, j'avais rédigé (avant la polémique) un paragraphe dans l'article religion. Peut-être que ça peut être adapté à cet article. Si cela se fait, je me chargerai plus tard de résumer le propos dans l'article religion pour éviter qu'il y ait des choses en double. J'ajoute en dessous une petite rédaction personnelle qui a tout de même la prétention de résumer quelques thèses que l'on trouve dans des travaux universitaires. Je m'absente un dizaine de jours et n'aurait pas le temps de proposer mieux ni même d'intervenir sur l'article avant longtemps. Je laisse donc tout cela sur cette page de discussion, si jamais ça pouvait être utile à d'autres contributeurs. --Ps2613 (d) 8 février 2012 à 15:36 (CET)

Le choc des civilisations

La thèse du « choc des civilisations » est aujourd'hui principalement liée au livre éponyme de Samuel Huntington publié en 1994 et aux débats que ce livre continue de susciter. Cependant l'expression avait été employée antérieurement. Bernard Lewis revendique l'avoir utilisée dès 1957 tandis qu'il en a développé l'idée durant sa carrière. Chez cet universitaire britannique, l'idée de choc des civilisations est construite sur une analyse des ressentiments entre un Occident de culture judéo-chrétienne et le monde musulman. Selon lui, « ces ressentiments actuels des peuples du Moyen-Orient se comprennent mieux lorsqu’on s’aperçoit qu’ils résultent, non pas d’un conflit entre des États ou des nations, mais du choc entre deux civilisations. Commencé avec le déferlement des Arabes musulmans vers l’ouest et leur conquête de la Syrie, de l’Afrique du Nord et de l’Espagne chrétiennes, le « grand débat », comme l’appelait Gibbon, entre l’islam et la chrétienté s’est poursuivi avec la contre-offensive chrétienne des croisades et son échec, puis avec la poussée des Turcs en Europe, leur farouche combat pour y rester et leur repli. Depuis un siècle et demi, le Moyen-Orient musulman subit la domination de l’Occident – domination politique, économique et culturelle, même dans les pays qui n’ont pas connu un régime colonial […]. Je me suis efforcé de hisser les conflits du Moyen-Orient, souvent tenus pour des querelles entre États, au niveau d’un choc des civilisations. » Bernard Lewis estime que cette vue continue de refléter la problématique qui est au cœur des débats actuels. Néanmoins il considère qu'en ce qui concerne l'Occident et l'islam, il faudrait envisager un choc entre deux variantes d'une même civilisation, plutôt qu'un choc des civilisations.

Samuel Huntington a donné une portée plus générale ou mondiale à l'idée de choc des civilisations en identifiant principalement huit civilisations à l'échelle desquelles se jouerait désormais la guerre et la paix dans le monde. Avec Huntington, l'idée de choc des civilisation déborde ainsi la problématique du rapport entre christianisme et islam. Il envisage une certaine pluralité des civilisations qui se réfèrent au christianisme ou à l'islam ainsi que d'autres civilisations, telles que celles de l'Inde ou de la Chine, qui ne sont ni chrétiennes, ni musulmanes. Il considère néanmoins que ces civilisations sont toutes liées à des présupposés religieux irréductibles les uns aux autres. Les thèses de Hungtington se présentent comme une analyse pessimiste de la situation du monde dans la mesure où, si son analyse est exacte, le choc annoncé est inévitable. Les attentats du 11 septembre 2001 ont relancé les débats sur cette thèse, Huntington ayant lui même déclaré et regretté qu'ils donnent une certaine actualité à la thèse qu'il avait défendue.

Les réactions au livre d'Huntington ont été diverses. D'un côté, cette thèse continue de susciter des appels la paix. En ce sens, la peur d'un choc des civilisations présenté comme imminent joue un rôle heuristique pour le dialogue et l'entente entre civilisations et religions. Ce qui est alors contesté n'est pas tant la thèse elle-même que le caractère inévitable du choc qu'elle prédit. D'autres estiment que la thèse est partiellement fausse dans la mesure où elle surestimerait l'existence, la réalité ou la nécessité de « civilisations » envisagées comme des blocs susceptibles de s'entendre ou de s'affronter.

Dans Le Rendez-vous des civilisations, Youssef Courbage et Emmanuel Todd estiment que l'affirmation religieuse dans les pays musulmans où la population et les États semblent faire bloc dans l'affirmation et la défense de l'islam ferait paradoxalement partie d'un processus de dé-islamisation. Ils considèrent que l'importance accordée à l'islam dans la vie publique de pays majoritairement musulmans ne signifie pas pour autant que ces sociétés retournent à l'ordre ancien de la tradition. Les crispations et résistances religieuses dans ces pays seraient moins des obstacles à la modernisation que les symptômes de son accélération. En somme, plus se fait sentir le besoin d'affirmer une identité ou des convictions religieuses, éventuellement de les défendre en pratiquant l'intimidation ou la coercition, plus on rend manifeste la faiblesse des convictions et plus on fragilise l'adhésion réelle des populations à celles-ci.

Souligner les convergences entre civilisations ne contredit pas totalement l'hypothèse d'un choc ou d'un affrontement entre elles. Dans un cas comme dans l'autre, les civilisations sont supposées se former les unes en rapport aux autres comme des entités équivalentes, ce qui explique aussi bien leurs ressemblances et leur convergences que leurs oppositions et leurs affrontements. Andrea Riccardi estime que l'on accorde une valeur indue aux blocs ou aux entités que seraient les civilisations. Il considère que la thèse du choc des civilisations laisse entendre que des valeurs universelles puissent être considérées comme le propre de certaines civilisations et estime au contraire que la justice, la paix, de droit ou la légalité, n'ont pas à être rapportées à des entités particulières, celles que l'on appelle à tort ou à raison « les civilisations » pas plus que d'autres. Ce sont ces valeurs qu'il s'agirait de promouvoir sans se laisser arrêter par les sentiments d'étrangeté que les uns et les autres peuvent ressentir les uns envers les autres. Marc Crépon estime plus directement que la thèse du choc des civilisations est une imposture « dangereuse » qui globalise les peurs en permettant à chacun de se désigner des ennemis. Affirmer des civilisations, ce serait supposer des homogénéités ou des « puretés » qui n'existent pas tout en niant ce qui communique et se transforme continuellement. Cela conduirait à enfermer l'humanité dans des sphères concurrentes et opposées au détriment de la construction de la paix fondée sur le droit.

Si des critiques de la thèse du choc des civilisation tendent à la dénoncer comme relevant d'une « culture de l'ennemi », il semble néanmoins possible de lui reconnaître une pertinence analytique dans le sens où elle décrirait une façon de se concevoir des ennemis répandue dans le monde indépendamment de son analyse théorique par Huntington. A ce sujet, Jean-Louis Margolin qui déclare être « pleinement d'accord avec le caractère régressif théoriquement et nocif politiquement du livre d'Huntington », se dit néanmoins « convaincu qu'il y a une région du monde où les thèses d'Huntington forment le fond de la vision du monde de la quasi-unanimité : le monde musulman. » Huntington, en présentant de façon systématique cette vision du monde, en a aussi facilité la critique. Par suite, plutôt que de faire reposer la responsabilité des conséquences de cette vision du monde de façon unilatérale et exagérée sur Huntington ou sur le monde musulman, une critique de la thèse du choc des civilisation, pour être cohérente avec elle-même, ne peut être que celle d'une vision du monde que des ennemis ont en communs, quelle que soit la « civilisation » à laquelle ils estiment appartenir.

Quelques éléments pour la suite

Voici en gros ce qui s'est passé sur le plan de l'histoire des idées pour celle de civilisation :

L'idée de civilisation est apparue en France comme en Angleterre à l'époque des Lumières dans le cadre d'un débat sur la religion. En ce qui concerne la France, dès qu'il fut question de civilisation pour parler des progrès de l'humanité, la question fut celle de savoir quel rôle jouait la religion dans ces progrès. Les positions sur cette question n'ont pas été homogènes, elles se sont réparties entre ceux qui affirmaient que la religion n'avait jamais joué aucun rôle positif dans l'histoire de l'humanité, d'autres pensaient qu'elle avait été utile par le passé mais ne l'était plus aujourd'hui, d'autres encore qu'elle était toujours indispensable aux progrès de l'humanité quelque soit le degrés de civilisations auquel on était parvenu. Malgré ces divergences quand au rôle attribué à la religion dans le développement de la civilisation, l'idée de civilisation devient un idéal commun des sociétés européennes du XIX^e siècle. L'idée selon laquelle la religion avait joué un rôle positif dans le passé des société européennes, explique ensuite que le gouvernement d'une République largement anti-cléricale ait eut une attitude à front renversé envers les religions selon qu'il s'agissait de la métropole ou des colonies. En métropole, il semble à beaucoup de français de l'époque que la société est arrivée à un degrés de civilisation ou la religion n'est plus utile et c'est l'idée de laïcité qui s'impose progressivement. Inversement, les « colonisateurs » estimant que les sociétés colonisées étaient moins avancées en terme de civilisation, ils estiment aussi très largement que la religion peut encore jouer un rôle dans le progrès de ces sociétés vers la civilisation. Ceci explique une politique extrêment ambiguës des puissances coloniales qui n'ont agit ni au nom du christianisme, ni en celui de laïcité, mais en fonction de l'idéal qui dominait alors les société européenes, à savoir celui de la civilisation. C'est ce qui explique par exemple, que le gouvernement français, au moment où Combe et Ferry combattaient les congrégations religieuses en France, subventionnait la construction d'écoles et d'églises de ces même congrégations dans les colonies. C'est encore cela qui explique, qu'en Inde, les anglais ont établit un système juridique en se fondant sur la charia parce qu'ils estimaient que c'était adapté pour ce contexte, alors qu'ils n'auraient jamais voulu cela pour l'Angleterre elle-même. On trouve tout cela expliqué dans le livre de Luizar Le choc colonial et l'islam.

Pour le reste, à la lecture du livre de Binoche, il semble que l'idée de civilisation pose des problèmes théoriques insolubles. De ce fait, on ne peut ni justifier l'idée que toutes les civilisations se valent, ni qu'il y en aurait certaines supérieures à d'autres. Ce qui est en cause ce n'est donc pas la valeur que l'on accorde aux civilisations, mais l'idée de civilisation elle-même. Du coup l'enjeux pour cet article n'est pas de savoir qui a raison ou tord dans la polémique actuelle, ni d'inventer une théorie inédite de la civilisation, mais d'exposer les problèmes que posent cette idée à partir des travaux sérieux sur le sujet. Après, libre au lecteur d'admettre ou non qu'il n'y a pas de théorie des civilisations qui tienne la route.--Ps2613 (d) 8 février 2012 à 15:36 (CET)

Intérêt de la phrase de Guéant ?

J'ai supprimé la phrase suivante, qui apparaissait dans l'article après des citations d'auteurs et d'historiens. « Toutes les civilisations ne se valent pas »

Je ne crois pas qu'elle apporte quelque chose à l'article. Mr Guéant n'a, à ma connaissance, aucune compétence à ce sujet.

Modifications apportées aux tableaux synthétique et synoptique

Bonjour à tous,

J'ai apporté quelques modifications au niveau des civilisations africaines dans le tableau synthétique.
Pardonnez-moi de ne pas vous avoir consulté au préalable, mais je trouvais qu'il y avait un vrai manque à ce niveau là.
Autant que faire se peut j'ai essayé d'être scrupuleux, mais ne suis pas un expert en la matière donc s'il se trouve quelques contresens merci de les corriger et de bien vouloir m'en excuser ^^

--Arthurpeace (d) 8 janvier 2013 à 17:56 (CET)

"Certains ethnologues comme H. Baumann et G. P. Murdock ont essayé de fonder une vue générale des cultures et sociétés africaines sur une reconstruction historique". Ils ont ainsi défini 5 grands types de civilisations africaines: celles de l'arc, des clairières, des greniers, de la lance et des cités.
Ceci dit, selon moi leurs résultats sont erronés car ils mettent dans le même panier les Pygmées et les Khoisan dans le groupe des civilisations de l'arc par simple prétexte qu'ils sont chasseurs-cueilleurs... alors que cela ne correspond aucunement à leur parenté phylogénétique, culturelle, éthique ou linguistique! Néanmoins, quelqu'un connaîtrait-il une classification plus objective des civilisations africaines?

Puis, existe t'il un terme, tel que "proto-civilisations" ou "civilisations primitives", pour qualifier les groupements ethniques doyens tels que les Khoisan et Pygmées ?

J'ai aussi commencé à remplir les cases correspondant aux civilisations subsahariennes dans le tableau synoptique. La tâche est ardue car il s'agit de résumer en 8 cases l'évolution au cours du temps de civilisations ayant abouti à 850 ethnies différentes...

Petite réflexion pour conclure:

« Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles. » — Paul Valéry

En suivant cette logique on peut dire que, comme chaque être humain sur Terre, chaque civilisation est différente l'une de l'autre, ce n'est pas qu'elles "ne se valent pas", c'est juste qu'elles "ne se ressemblent pas".

--Arthurpeace (d) 9 janvier 2013 à 01:00 (CET)

Nouveau titre pour 3ème colonne du tableau synthétique & quelques autres propositions

Double post désolé :/

Je me permet de vous solliciter à nouveau pour apporter une nouvelle modification au tableau synthétique des Civilisations anciennes et médiévales:

• Comme titre pour la 3ème colonne serait-il possible de remplacer "États principaux" par "Sociétés, peuples et États concernés" ?

Car il y a plusieurs peuples et sociétés qui correspondent bien à la même civilisation, mais qui n'ont pas forcément constitué d'état en tant que tel. Ce serait donc changer de titre tout simplement pour pouvoir les mentionner sans faire de contresens.

Et voici éventuellement quelques éléments qui pourraient aider à améliorer la cohérence et la lisibilité du tableau:

• Les Sociétés pourraient commencer par une majuscule, les peuples par une minuscule. Les états quant à eux, selon les cas, pourraient être écrits en commençant par une majuscule tel qu'il est coutume de le faire (exemple: "France"), pour les états à noms composés ou comprenant plusieurs mots, on pourrait faire commencer respectivement chaque mot par une majuscule, sauf pour les dénominateurs (exemple: "Empire de Monomotapa" et "États-Unis")

• Les peuples pourraient être regroupés entre parenthèses en fonction des sociétés auxquels ils appartiennent, exemple: Sotho (basotho, pedi, tswana) ; "Sotho" indiquant ici à quelle société ils appartiennent.

• Certains "états" clés de l'histoire des civilisations comprennent parfois plusieurs périodes qu'il conviendrait d'indiquer par exemple entre parenthèses: Empire Égyptien (Ancien, Moyen et Nouvel empire).

• Il pourrait être utile de classer les éléments en fonction d'un cheminement chronologique et géographique.

• En fonction des civilisations, il y a plus ou moins de sociétés, peuples et états concernés, l'enjeu serait donc de choisir celles et ceux qui en sont le plus représentatifs (en terme de culture, arts, éthique, langues, etc.) et importants (en terme de nombre d'individus, répartition géographique, etc.) pour la civilisation auxquels ils appartiennent. Bien-sûr, quelques exemples symboliques ou anecdotiques pourraient être cités si cela ne gêne pas la lisibilité et cohérence du tableau.

--Arthurpeace (d)

A propos des tableaux

J'ai été très surpris de trouver ces grands tableaux, dans "Découpes civilisationnelles", qui ont dû demander un gros effort dans cet article. A la lecture de ce qui précède les tableaux en question je ne comprends pas ce qui permet à un contributeur de décider que telle population, telle dynastie, ... fait ou non partie des civilisations à moins que l'on comprenne ce terme comme un équivalent de "culture". S'il s'agit de lister tous les cultures qui ont fait l'objet d'articles dans WP il y a effectivement du travail !! Encore faudrait-il le préciser.

Le mot "civilisation" prête à confusion, il n'est plus guère employé par les spécialistes les plus concernés qui ont réfléchi à son emploi aujourd'hui. J'ai retrouvé, en retouchant l'article, que la source des critères posés dans "Aspects et définitions" : "Une étape de développement technique ou politique" avaient été copiés à Gordon Childe. Gordon Childe donc, dans les années 50, a établi des critères, qui sont ici présentés, sur la base de ses recherches d'alors, et il me semble prétentieux et contraire à la déontologie de WP de refaire un classement tout à fait différent sur des critères non énoncés. L'historien Arnold Toynbee avant 1961 retenait seulement 22 "civilisations". Mais tout cela est bien dépassé, il me semble. Cela fait partie de l'histoire de l'histoire et de l'histoire de l'archéologie. Il faudrait le préciser aussi dans l'article, mais j'aurai besoin d'un bon coup de main. Par ailleurs le rassemblement dans les grands tableaux de catégories aussi différentes que des populations, des dynasties, des Etats, des royaumes... relève du bric-à-brac. Aussi j'aimerai connaitre votre point de vue. Ne pourrait-on pas envisager de proposer la suppression pure et simple de Découpes civilisationnelles ? Cordialement,(Ismoon (discuter) 15 septembre 2015 à 11:00 (CEST))

Si c'est pas sourcé, on peut virer AMHA. Sous réserve de vérification, il faudrait garder Civilisation actuelles selon Samuel Huntington avec indication claire de la source et c'est tout... Et, peut-être, introduire la liste de Toynbee. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 16 septembre 2015 à 16:03 (CEST)

A mon sens les listes "civilisations selon untel" sont plutôt à réserver pour les parties décrivant leurs pensées sur les civilisations et leurs évolutions. En ce sens il faudrait transférer le tableau "civilisations selon Huntington" dans la partie décrivant sa conception du choc des civilisations, puisque les deux ne sont pas isolables. Pour le reste, le tableau principal est effectivement à supprimer : pas sourcé, ne respecte sans doute pas la NPOV, on ne peut pas présenter sous un angle objectif (ou du moins en se reposant sur un consensus suffisamment large) un découpage des civilisations ... ce type de classification est trop lié à des agendas idéologiques, politiques. Zunkir (discuter) 17 septembre 2015 à 10:40 (CEST)

Le mot civilisation revenu à la mode dans les années 90

"La Revue de synthèse, est revenu sur la réapparition dans l'actualité de ce mot au cours des années 1990. En 2003, la revue Sciences Humaines s'est aussi interrogée sur ce retour à la mode du terme « civilisation »."

Je me permets de commenter et Je vais peut-être dire une bêtise, mais dans le début des années 90, il y avait beaucoup de CD interactive et d'œuvre vidéo ludique, qui ont émergé et la contribution de Sid maier dans la vulgarisation du sujet me paraît capital lors de cette période.

Une section sur le concept de civilisation dans les ouvres populaire cinéma/littérature/jeux vidéos/etc.. Serait pour moi une bonne idée ! Habibouldmoussa (discuter) 11 août 2021 à 04:12 (CEST)