Discussion:Club Automation/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Club Automation » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Club Automation}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Club Automation}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Sanao (d) 22 janvier 2009 à 13:28 (CET)

Raison : Pas de consensus

Club Automation

Proposé par : Sanao (d) 13 décembre 2008 à 22:14 (CET)

Manque de notoriété. J'ai commencé un début de discussion avec l'auteur. Et vu que je ne suis pas convaincu de ces arguments, je propose l'article à la suppression.

Le 16 décembre j'ai mis en attente la demande de suppression pour que son auteur améliore l'article pour le rendre plus admissible. Mais vu que je ne suis toujours satisfait de ces arguments, je relance la procédure de PàS. 6 janvier 2009 à 13:07 (CET)

La procédure étant de 14 jours, il reste 2 jours avant la clôture. Il me semble qu'il n'y ait pour l'instant pas de consensus pour la suppression, donc conservations par défaut. Si j'ai bien compris, Utilisateur:Paul Munhoven a changé son vote en conserver, il faudrait mettre son vote dans la section qui va bien. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 18 janvier 2009 à 17:32 (CET) Quoique si on prends en compte les avis non décomptés c'est très clair.

Cet article va en effet très certainement être conservé. Mais je reste tout de même persuader qu'il n'y a rien d'encyclopédique à dire sur cette association. Il n'y a qu'à voir l'état de l'article où une seule section est dévolue à l'association. Le reste (plus des 3/4) parle de l'industrie de l'automatisme et cela en prenant visiblement comme source la vision de l'association (c'est du moins ce que suggère le titre de la section : "Le contrôle industriel: vision de notre Comité Prospectif").

Pour les avis non décompté : en omettant que tous ces avis viennent très certainement de personnes rameutées par les membres de l'association (il n'y a qu'à voir leurs contributions).

Enfin, rendez-vous dans deux ans pour voir si cela a évolué? En attendant, certains pourront s'enorgueillir d'être présent sur Wikipédia. Après tout, c'est une forme de notoriété! Sanao (d) 18 janvier 2009 à 19:35 (CET)

Finalement j'ai déposé un message sur le Bistro pour avoir d'autres avis sur la question Sanao (d) 19 janvier 2009 à 01:18 (CET)

Il est temps que cette PaS soit clôturée en non consensus (10 conserver, 7 supprimmer, 2 autres). Il est déconseillé que je le fasse moi-même, en tant que participant. Un volontaire ? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 22 janvier 2009 à 12:16 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je suis un peu surpris par l'aggressivité des remarques formulées. Que cela contribue à faire de Wikipedia une source d'information fiable, c'est possible, mais on arrive ici à un niveau qui s'apparente à la censure.

Si la notoriété du Club Automation a échappé à celui qui propose cette suppression est tout à fait possible, s'agissant d'une organisation professionnelle spécalisée dans un domaine qui ne le concerne visiblement pas. A moins que Wikipedia (ou plutôt certains de ses censeurs) ne puisse pour des raisons à expliciter présenter des informations relatives au contrôle des procédés industriels en général, l'absence du Club Automation, du fait justement de sa notoriété dans ce domaine constitue actuellement un manque notable. Il existe très peu d'associations dans ce domaine en France, et j'essaie d'en positionner quelques unes. Mais si je dois passer mon temps à justifier celui que je perds de façon totalement désintéressée, alors je préfère arrêter.

Merci de rester aimables, polis et constructifs.

Note: je viens de relire les règles Wikipedia. Les administrateurs (supposés, puisqu'ils ont apparemment le droit de supprimer des articles) qui viennent de proposer ou soutenir la suppression contreviennent directement avec les règles générales de comportement Wikepdia en général, avec les prescriptions de leur rôle en particulier.

Jvieille (d) 14 décembre 2008 à 09:34 (CET)

Tu n'as toujours pas données d'arguments comme quoi l'article remplis les critères d'admissibilité.

Si je n'ai pas supprimé l'article immédiatement c'est que j'avais un doute. Maintenant je n'en ai plus vu les difficultés que tu as à donner des sources sur la notoriété de cette association. Mais comme visiblement je suis en conflit avec toi, je vais laisser la communauté décider si oui ou non ton article est admissible.

PS : Évites les attaques personnelles. Sanao (d) 14 décembre 2008 à 14:41 (CET)

Il ne s'agit pas d'attaques personnelles, mais de vous rappeler vos devoirs d'administrateurs : aider le contributeur au lieu / avant de brandir la menace d'une suppression et de faire montre de magnanimité condescendante.

Je ne vois pas ce que je peux ajouter concrètement pour faire cesser ce harcèlement. Les critères d'admissibilité pour les associations de professionnels sont assez clairs: "Définition : une association de professionnels est une association dont le but est de fournir des prestations en formation, en information, en certification à l'attention de ses membres. Sont acceptables les associations ayant un rayon d'action national ou international"

Cette association a un rayon d'action national, et même international au niveau de la communauté francophone. Googlez "Club Automation" et vous devriez avoir quelques milliers de liens pertinents sur l'activité de cette association

Je serais heureux de pouvoir faire progresser cette page avec des avis constructifs.

Merci de remplacer cette demande de suppression menaçante par une mention appropriée.

Personnellement je peux continuer à travailler avec vous pour autant que vous adoptiez l'attitude adéquate.

Jvieille (d) 14 décembre 2008 à 15:43 (CET)

Je vois que nombre de personne lié ou connaissant cette association interviennent (comme [1], [2] et [3]), malheureusement ils ne peuvent pas voter car on moins de 50 contributions. Quoiqu'il en soit, je ne vois toujours aucune source démontrant de la notoriété de cette association. Et une contribution comme celle-ci ne concerne qu'un Comité Prospectif chargé de définir les thèmes des journées organisé par l'association. Il n'y a donc rien sur l'importance de cette association, ce qu'elle a de notoire ou bien les conséquences de ces travaux et journées qu'elle organise. Sanao (d) 8 janvier 2009 à 19:57 (CET)

Je suis surpris par l'acharnement contre. Chacun a sa définition de la notoriété. Le contrôle industriel est un domaine pas assez développé en France. Il n'y même pas un ministère de l'industrie !. L'association est une petite communauté ou les membres (200 à 250 suivant les années) essayent d'échanger sans contrainte commerciale sur les évolutions tecnologiques et les retours d'expériences des autres. J'informe que cette association ne reçoit aucune subvention, sponsoring d'offreurs / syndicats professionnels, car elle veut rester libre de ses communications. Nous organisons traditionnellement nos journées thématiques au ministère de la recherche et de l'enseignement supérieur qui eux ont vu l'intérêt de donner un peu de notorièté à cette association. Il me parait normal que les membres connaissant cette association réagissent, dans cette profession nous avons l'habiture de nous défendre contre les attaques de désertification du tissus industriel français. Mfavier (d) 9 janvier 2009 à 12:06 (CET)

Ce n'est pas votre action qui pose problème. Chacun à le droit de défendre et de promouvoir ce qui lui est chère. Ce qui pose problème c'est la notoriété qui rend ou non l'article pertinent du point de vue encyclopédique.

Wikipédia n'est pas là pour promouvoir quoi que ce soit et cela quelle que soit la noblesse du sujet. Le but de Wikipédia est de diffuser toutes connaissances encyclopédique.

Je ne peux que conseiller à tous de lire ceci : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie et cela : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas (même si ce dernier point n'est qu'un essai, il donne une assez bonne idée du but de Wikipédia via quelques exemples). Puis de se poser la question en quoi l'article a sa place sur Wikipédia. Sanao (d) 9 janvier 2009 à 13:15 (CET)

Sur les conseils Jvieille, j'ai installé le chapitre 2 qui me parait avoir sa place dans une encyclopédie. Expliquer via des professionnels ce qu'est le cotrôle industriel sans caractére commercial ne me choque pas. Une association loi de 1901, comme le club automation n'est pas une structure commerciale (nos revenus sont uniquement les adhésions et les journées/visites techniques). Le monde associatif permet de regrouper une population ayant les mêmes affinitées en s'éloignant des discours marketing des offreurs. Pour moi la notoriété d'une association ne peut être reconnu que par son positionnement sans ambiguité et ses publications. C'est bien ce que fait le monde scientifique, être reconnu est bien de publier dans sa communauté avec pertinance.

Je crains n'étant pas un familier des juges et observateurs de wiki (anonyme !) de convaincre sans connaitre.

Mfavier (d) 9 janvier 2009 à 15:22 (CET)

De l'anonymat (ou de la transparence c'est selon) : Ce n'est pas l'identité d'une personne ou son statut social qui fait la qualité d'un bon contributeur sur Wikipédia. La qualité d'un contributeur s'évalue à ses contributions. Je comprend que cela puisse déconcerter certaines personnes habituées à d'autres formes du publications, mais ici c'est là règle, ou du moins le droit de chacun de révéler ou non son identité et ses qualités.

De la notoriété : Je ne demande depuis le début qu'une seule chose : que l'on démontre avec des sources de qualité la notoriété de cette association (et non que l'association ne fait pas de lobbying pour une quelconque industrie), l'importance qu'elle a au sein de son domaine, ainsi que ces contributions. Au final il n'y a pour l'instant que de rare articles qui site l'association de manière plus ou moins direct. Ce n'est pas ce que j'appelle démontrer la notoriété d'une association.

De l'objectif de Wikipédia : C'est un problème récurrent pour les nouveaux contributeurs. Bien de ces derniers ont du mal à comprendre que le but de Wikipédia n'est pas de défendre une cause, aussi noble soit-elle, mais de fournir une information encyclopédique librement diffusable et réutilisation. Dans le cas présent, il revient sans cesse le fait que le Club Automation est l'une des rares associations neutre de toute influence des industriels, alors qu'au contraire vous devriez tous démontrer à coup de source de qualité que votre association remplie les critères d'admissibilité.

Je ne sais quoi dire d'autre pour être plus explicite... Sanao (d) 9 janvier 2009 à 17:48 (CET)

Notoriété

Il serait temps de comprendre que la notoriété n'est pas le fait que tout le monde connaisse ou pas. Je ne connais rien à l'industrie, ni à l'automatisation, comme la majorité des contribiteurs de Wikipedia, donc le fait que la majorité d'entre nous ne connaisse pas cette association n'est en rien pertinent. C'est un secteur limité en terme de couverture médiatique, alors n'allez pas chercher la notoriété d'un acteur de ce domaine dans la grande presse nationale, par contre il suffit de jeter un coup d'oeil dans la presse spécialisée pour trouver un nombre non négligeable de référence à cette association--Chandres (d) 19 janvier 2009 à 09:13 (CET)

77 références dans la presse spécialisée ? Cela frise le cadre national au mieux. WP n'a pas vocation d'être un annuaire pour professionnels (déjà qu'on nous reproche de reproduire des données utilisées uniquement par des professionnels). Donc laissez tomber la notoriété et donner des éléments pour satisfaire les critères en vigueur sur WP:fr. Merci Snipre (d) 19 janvier 2009 à 12:58 (CET)

Ce ne sont les résultats que pour un seul magazine de la presse spécialisée. Et pour ce qui est des critères en vigueur sur WP, les voici, Définition : une association de professionnels est une association dont le but est de fournir des prestations en formation, en information, en certification à l'attention de ses membres. Sont acceptables les associations ayant un rayon d'action national ou international, il n'y en a pas d'autres, donc cette association est admissible sur Wp, CQFD--Chandres (d) 19 janvier 2009 à 13:17 (CET)

Intervention des Wikipompiers

Bonjour, ce bandeau indique que Dodoïste et Darka66 ont pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompiers.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour, il y a eu une demande des Wikipompiers sur Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081215065657, de la part de Jvieille. Les discussion continueront donc là-bas. Les contributeurs concernés sont Paul Munhoven, Kyro, Sanao, PurpleHz. Je parraine Darka66 pour sa première médiation. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 15 décembre 2008 à 18:57 (CET)

Rappel de la procédure

J'espère que la procédure en vigueur sera respectée, à savoir que, dès lors que certains de nous jugent ce sujet digne d'intérêt pour une encyclopédie, ici une organisation sociale unique et ancienne, alors nous laisserons le temps aux contributeurs réguliers et aux contributeurs occasionnels de publier un bon contenu sur la bonne page. Ainsi va Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 19 janvier 2009 à 10:16 (CET)

Euh, ... il existe des critères concernant les associations professionnelles, donc l'avis personnel des contributeurs est de seconde importance. Snipre (d) 19 janvier 2009 à 12:47 (CET)

Je recadre. La procédure en place à ce jour est la suivante et cela n'est pas un avis personnel

Par ailleurs, les principes fondateurs priment sur les critères d'admissibilité. Conclusion : si nous ne sommes pas d'accord pour conclure que cette page ne respecte pas les principes fondateurs, alors elle est conservée. Ceci n'est pas non plus un avis personnel. --Bruno des acacias 19 janvier 2009 à 13:05 (CET)

Au lieu de discuter comme de vieilles commères...

Comme d'habitude, au lieu de chercher des arguments objectifs, chacun y va de son opinion perso. Si les gens connaissaient un peu WP et allaient chercher l'information au lieu d'argumenter sur des spéculations, on perdrait moins de temps à réinventer la roue. Ceci dit, il existe des critères d'admissibilité pour les associations professionnelles, cf ici. Donc plutôt que d'ergoter sur la notoriété ou les services que rend cette société, il suffit de répondre aux questions suivantes:

• Est-ce que cette association assure la certification de personnes travaillant dans son domaine, organise ou réglemente l'activité de la branche (établissement de standards, recommandations professionnelles, édition de documents faisant autorité dans la branche), agit comme représentant de la branche auprès des organes syndicaux, patronaux ou gouvernementaux) ?

• Est-ce que son rayon d'action est national (ou plutôt est-ce qu'elle peut se targuer d'être représentative de la branche au niveau national ? Donner une source expliquant cette importance (nbre de membres par rapport au nombre de personnes travaillant dans la branche, indiquer si d'autres associations du même type sont présentes).

A la première lecture, seul le premier paragraphe est pertinent concernant l'association, le reste présente une vision globale de la problématique de l'automation et n'est donc pas à sa place (l'article Automation a besoin d'être développé). L'article présent concerne l'association et ses buts ou la problématique qui la concerne sont à mentionner, mais pas à développer au point d'occuper les 3/4 de l'article. En bref, l'article ne fournit pas actuellement les infos nécessaires (cf critères ci-dessus) pour sa conservation, et si les opposants à la suppression ne montrent pas un nombre d'élément suffisants capables de correspondre aux critères mentionnés (on ne demande d'être capable de prouver noir sur blanc, mais d'apporter les éléments qui permettent de manière justifier de conclure à l'admissibilité de l'article), alors leurs opinions ne valent que leur pesant d'octets. Snipre (d) 19 janvier 2009 à 12:30 (CET)
PS: La position des suppressionistes ne peut donc pas se baser sur la notoriété dans le cas présent, car les critères offrent suffisamment de moyens pour juger de l'admissibilité. Et comme toujours, les critères ne sont pas définitifs, mais si on ne trouve pas le moindre éléments y correspondant, alors faut se faire une raison (WP n'est pas un annuaire). Snipre (d) 19 janvier 2009 à 12:52 (CET)

Hello. Je me base essentiellement pour ma part sur Wikipédia:Notabilité, plutôt que sur la notoriété : pour moi c'est ce qui est notable qui a sa place, et pas ce qui est notoire. Mais c'est un autre débat, et je compte bien démarrer un sondage tantôt.

Pour le reste, je présume qu'il y a un certain potentiel, surtout si : « Le Club Automation est représentatif de ces organisations professionnelles en France parmi lesquelles on compte l'ISA-France, la SEE et l'Exera. »

Enfin, c'est aussi par opposition à l'attitude de nombreux participants à cette PaS : on a de nombreux membres de cette association qui sont venus améliorer l'article, et tenter de discuter. Or j'ai été le seul à tenter de leur expliquer comment rédiger un bon article, à essayer de leur indiquer ce qu'il fallait écrire et de quelle manière. Les autres se sont contentés de dire « H.C. », sans prendre en compte le temps et la bonne volonté qu'y ont mis ces gens.

Alors si tu veux me faire changer d'avis Snipre, c'est volontiers. Mais il faut d'abord savoir être collaboratif. Bien à toi, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 19 janvier 2009 à 17:51 (CET)

Hello, comme Dodoïste le sait, je ne peux laisser dire que la question de la notabilité de ce sujet n'est pas à poser ici et maintenant parce c'est au contraire la seule et unique question. Ce qui n'est pas vérifiable reste à sourcer et non à supprimer. Ce qui est connu de peu de monde l'est probablement parce qu'il n'a pas eu assez de couverture de médiatique. Il est donc probable que ce qui est connu de peu de monde reste à sourcer. Mais ici, on ne cherche pas à répondre à la question « Est-ce qu'on met le bandeau à sourcer ? » On répond à la question, « Est-il logique de publier sur Wikipédia des connaissances sur l'association Club Automation ? ». Ce sujet est-il assez exceptionnel, marquant, singulier pour sortir du cercle des connaissances exposées sur n'importe quelle association professionnelle ? Autrement dit, « Est-ce que je peux disposer des bonnes connaissances sur cette association en lisant l'article sur le concept d'« association professionnelle » ou dois-je consulter un contenu qui lui est spécifique ? » Oui, la question de la notabilité, de l'originalité, de la singularité de cette association est la seule qui mérite d'être posée ici et maintenant. Ceci est mon humble avis, même s'il dérange. --Bruno des acacias 19 janvier 2009 à 19:25 (CET)

j'ai pris sur moi de déplacer en partie discussion un bloc de l'article qui ne correspond pas à l'association mais à l'"automation" — DioTom ^[d-c] 20 janvier 2009 à 10:13 (CET)

Six semaines de débat

Six semaines de débat ici alors que la procédure en prévoit deux. Est-ce vraiment utile et constructif ? --Bruno des acacias 20 janvier 2009 à 09:11 (CET)

Es-tu sûr qu' « utile et constructif » ne sont pas deux adjectifs contraire aux principes fondateurs de Wikipédia ? Giovanni-P (d) 20 janvier 2009 à 09:24 (CET)

Je reformule « Est-ce qu'un débat dans le cadre d'une demande de suppression sur une durée de 6 semaines donne plus envie aux contributeurs de construire Wikipédia qu'un débat de 2 semaines ? » ou « Est-ce qu'un débat dans le cadre d'une demande de suppression sur une durée de 6 semaines donne plus envie aux contributeurs de construire Wikipédia qu'une discussion entre auteurs sur la page de discussion de l'article sans impératif ni de de durée ni de décision sur l'ensemble de l'article ? » Voilà. Moi, je dis que si en 2 semaines, la situation reste confuse, alors, il n'y a que peu de plaisir à poursuivre le débat et qu'il serait donc préférable de s'en tenir à l'application de la procédure en déplaçant le débat ailleurs, quitte à le rouvrir plus tard. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 20 janvier 2009 à 09:50 (CET)

Bon justement, cette PaS a été close durant deux semaines, pour laisser le temps aux membre du club Automation d'améliorer l'article. Cela a eu un succès relatif, puisque peu de contributeurs sont venus donner des avis et explications constructives : les bénévoles de l'automation n'ont pas très bien compris ce qu'on leur demandait.

Donc, après cette pause, la procédure a repris, pour deux nouvelles semaines, ce qui nous fait un total de 3 à 4 semaines de PaS. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 20 janvier 2009 à 12:16 (CET)

Est-ce qu'il faut comprendre que le débat a été en quelque sorte « suspendu » pendant deux semaines après le deux premières semaines de débat puis ouvert à nouveau pour une nouvelle période de deux semaines ? --Bruno des acacias 20 janvier 2009 à 15:53 (CET)

Tout est dans la partie sur l'argumentation de la proposition à supprimer :

• début de proposition le 13 décembre 2008
• suspension de la proposition le 16 décembre 2008
• relance de la proposition de suppression le 6 janvier 2009 Sanao (d) 20 janvier 2009 à 16:06 (CET)

Original donc déroutant. Mais pourquoi pas. --Bruno des acacias 20 janvier 2009 à 16:18 (CET) A bien y relire, c'est complètement en dehors de la procédure en vigueur. Si tout le monde lance des demandes de suppression pour les suspendre au bout de 3 jours et le relancer au bout de 15, la participation et le suivi ne sera plus possible avec les outils existants. Il aurait été plus simple de laisser le débat se poursuivre normalement à mon avis. --Bruno des acacias 20 janvier 2009 à 16:22 (CET)

Pourquoi poursuivre un débat pendant des lustres, il est clair qu'il n'y a pas de consensus favorable à la suppression, donc l'article reste sur WP. Non ? Giovanni-P (d) 20 janvier 2009 à 16:27 (CET)

C'est ce que l'application de la procédure voudrait. Mais visiblement, comme la procédure ne plaît pas, on la contourne. --Bruno des acacias 20 janvier 2009 à 17:10 (CET)

C'est ce que le Wikipompier a suggérer de faire (Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081215065657) et cela dans le but d'appaiser l'esprit de l'auteur qui hurlait à la persécution. J'ai trouvé cela une bonne idée si cela pouvait faire avancer l'affaire en me démontrant que le sujet de l'article est bien dans les critères.

Comme je n'ai pas été convaincu, j'ai relancé la procédure. Sanao (d) 20 janvier 2009 à 17:55 (CET)

Pour éviter toute confusion, je ne dis pas que ce qui a été fait ici est bien ou mal, je dis juste 1/ que ce n'est pas l'application stricte de la procédure 2/ que je constate à nouveau que contourner la procédure en vigueur n'est pas systématiquement mieux. Ceci n'est que mon analyse à moi.--Bruno des acacias 20 janvier 2009 à 18:01 (CET)

Peu m'importe. Comme je l'ai déjà dit, l'article sera très certainement conservé. Et ce n'est pas le seul article de Wikipédia à avoir un sujet aussi vaste qu'un timbre poste et en sachant cela, ce n'est pas avec ça que Wikipédia sera défigurée.

La prochaine fois je tâcherai d'être ferme sur la procédure. Comme cela il n'y aura pas d'ambiguïté. Quitte à vexer certains... Sanao (d) 20 janvier 2009 à 18:09 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver puisque je suis le rédacteur. La propostion de supression par 2 personnnes qui ne connaisse visiblement rien du domaine concerné n'est guère recevable. Je peux discuter de la forme avec vous, ou du fond avec des spécialistes du domaine. Jvieille (d) 14 décembre 2008 à 10:24 (CET)
2.  Conserver Directement lié par le metier de l'automatisme, je doit dire que cette suppression doit etre prise avec pincette : — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Phd0 (discuter)

   Tu votes neutre ou conserver? Sanao (d) 15 décembre 2008 à 13:04 (CET)

   Cette association est unique en France de par son indépendance et sa pérennité (plus de 20 ans). Dans un monde où les lobbys s'expriment sans censure, il serait dommage de ne pas décrire l'activité de professionnels qui tentent justement de dépasser les intérêts individuels des acteurs pour faire collectivement progresser un métier.

   Bertrand Ricque

3.  Conserver,en tant que WPP , je me suis permis d'intervenir sur ce point ,la suppression de l'article me parais prématurée ,en effet ,j'ai vu qu'il a été crée le 11 Décembre 2008 ,je pense que l'auteur Jvieille , à l'origine de cet article; devrait l'étoffer car il me parait très succinct ( raison de plus )(mais j'ai détaillé sur la discussion de cet article),voilà ,cordialement Darka66 (d) 15 décembre 2008 à 17:31 (CET)

   Le débat reprend enfin un peu de sérénité... J'ai suivi les conseils de mes tuteurs lors de la rédaction des premiers articles, à savoir faire simple et enrichir ensuite le contenu. J'espère que je ne serai pas le seul à contribuer et que cela adviendra avant que la garde ne se réveille. Jvieille (d) 15 décembre 2008 à 18:18 (CET)

4. Conserver faible : je pense qu'il y a du potentiel, bien qu'il ne soit pas explicité en totalité dans l'article à l'heure actuelle. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 6 janvier 2009 à 16:28 (CET)
5.  Conserver Il faut préciser quel est le potentiel. Très amicalement et très cordialement. --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 12 janvier 2009 à 10:25 (CET)
6.  Conserver, la notoriété me semble acquise. Le nom m'est assez familier, bien que je ne m'intéresse pas du tout au sujet, j'avoue (à part pour ce qui est du chien Aïbo, parce qu'il est trop mimi et que j'en veux un, mais je m'égare). Les arguments développés ci-dessus sont convaincants, alors hop, je vote on garde. Bien sûr, il y a encore un peu de boulot sur l'article, mais rien ne presse. Alchemica - discuter 19 janvier 2009 à 02:13 (CET)
7.  Conserver la notoriété est là, il faut juste rédiger l'article selon les us et coutumes wikipédiennes. Bien entendu, la pose d'un bandeau de suppression demande moins de travail. Giovanni-P (d) 19 janvier 2009 à 10:09 (CET)
8.  Conserver cf section notoriété ci dessus--Chandres (d) 19 janvier 2009 à 10:21 (CET)
9.  Conserver très faible. un typhon a besoin de passer sur l'article (>80% n'a rien à y faire)done, mais si il faut trouver un bout de notoriete elle y est — DioTom ^[d-c] 20 janvier 2009 à 00:53 (CET)
10.  Conserver même avis que c'est Phd0 et Giovanni-P. Ce sont les membres de la Société des électriciens et des électroniciens qui sont/seraient surpris en lisant une telle page. Daniel*D 21 janvier 2009 à 09:17 (CET)

    Je serais par ailleurs très intéressé que l'on m'explique sur quelles « sources secondaires » cet article : Wikimedia Foundation est-il référencé (pour l'instant cela ressemble plutôt à de l'auto-réferencement, je me trompe ?), tout en ne doutant pas une minute de sa vérifiabilité. Daniel*D 21 janvier 2009 à 11:38 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Puisque je suis le proposant. Sanao (d) 13 décembre 2008 à 22:14 (CET)
2. Suppression immédiate je l'aurais directement passé en SI ce truc ... -- Kyro ^{Tok Tou Mi} le 13 décembre 2008 à 22:31 (CET)
3. Idem : pas de sources secondaires, complétement hors critères. WP n'est pas un site d'hébergement personnel. — PurpleHz, le 14 décembre 2008 à 15:42 (CET)

    Conserver : Attention à la pub sur Wikipédia. Je cite l'article : Le but de l'association est de promouvoir, dans l'intérêt de la profession, l’utilisation et le développement des techniques d'automatisation et de traitement de l'information industrielle. C'est donc une association financée par des pro dans leurs intérêts. --Paul M. ^{[Ne parlez pas fort]} 14 décembre 2008 à 16:05 (CET)

   N'importe quoi... sauf le respect que je vous dois (et dont j'aimerais faire l'objet) J'ai appelé un pompier, car ça dégénère. Bonne journée Jvieille (d) 15 décembre 2008 à 08:11 (CET)

   La phrase n'est pas inventée, elle est écrite dans l'article. Je ne fais que lire. Citer quelqu'un in extenso, cela s'appelle du respect.

   Très cordialement et très respectueusement.

   --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 6 janvier 2009 à 13:58 (CET)

   Note que j'ai enlevé cette phrase. Et qu'il est AMHA préférable de ne pas juger un article sur son contenu actuel (car il est possible de le retravailler), mais plutôt sur son potentiel.^{[réf. souhaitée]} Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 6 janvier 2009 à 16:26 (CET)

   Cher Dodoïste, il est AMHA préférable de ne pas AMHA parler pour être AMHA compris ! Puisque cela fait plaisir aux personnes de l'association pour la promotion, dans l'intérêt de la profession, de l’utilisation et du développement des techniques d'automatisation et de traitement de l'information industrielle, qu'ils aient leur article... Il n'empêche que cette phrase a été écrite et qu'elle révèle beaucoup d'arrières-pensées... et de mauvaise foi parce que Jvieille a dit ci-dessus que cela n'était pas écrit. Les avis ci-dessous sont intéressants et montrent que l'association doit faire partie du portail de l'industrie. --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 12 janvier 2009 à 10:22 (CET)

   AMHA = à mon humble avis. Désolé, j'ai l'habitude de l'utiliser souvent et j'ai oublié que je risquais de ne pas être compris. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 13 janvier 2009 à 21:39 (CET)

   Elle ne me choque pas, cette phrase. Si c'est le but de l'association, pourquoi ne pas le mentionner ? On ne mentionne pas que les entreprises sont faites pour faire du fric, parce que c'est évident, mais dans le cadre d'un article sur une association, ce genre de précision me semble justement tout à fait approprié. Je ne comprends pas en quoi parler d'un truc qui a un but commercial fait forcément de la publicité pour le truc en question, tout comme, heureusement, parler d'un assassin n'incite pas au meurtre. Oui, je sais, c'est encore une de mes comparaisons sobres et de bon goût, désolé. Alors disons que parler de la gastronomie ne donne pas forcément envie de bouffer. Alchemica - discuter 19 janvier 2009 à 02:08 (CET)

   Je met son avis dans la section qui va bien, puisque Paul Munhoven a changé d'avis.

   Alchemica, à la réflexion je suis d'accord avec toi. Tu remets ladite phrase ? Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 19 janvier 2009 à 11:50 (CET)

   Paul Munhoven me réverte et me dit : « Je suis désolé ami d'annuler ta modification mais les changements d'avis restent à leur place initiale. » Ah bon ? Moi j'ai jamais vu ça... Dodoïste ^{[réveille-moi]} 19 janvier 2009 à 12:16 (CET)

   Oui, dans une autre PàS, j'avais changé mes commentaires de place et on me les a remis dans leur position originale. En fait, c'est pour permettre aux lecteurs qui n'ont pas suivi le début de la PàS de comprendre le cheminement de la pensée (tortueuse évidemment) des intervenants. Voilà c'est tout. A bientôt. --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 19 janvier 2009 à 12:31 (CET)

4.  Supprimer Désolé de ne pas juger du "potentiel", mais les 3/4 de cet article ne concernent pas l'association, dont l'admissibilité ne me paraît pas démontrée — je dirais même plus : l'admissibilité me paraît inversement proportionnelle à la taille du § 2 : si elle était si évidente, il ne serait pas utile d'en faire autant (d'autant que tout ceci doit être sur le site de l'association, où est sa place). • Chaoborus 19 janvier 2009 à 07:15 (CET)
5.  Supprimer j'aurais blanchi la page directement : autobio/promotion sans équivoque et en fouillant un peu je suis à peu près sûr qu'on pourrait rajouter un bandeau copyvio pour cet article qui les collectionne. les seules sources sont celles de partenaires, à part le petit lien sur la bnf qui précise que la newsletter existe, et visiblement les auteurs ont fait de leur mieux (en plus de 20 ans d'existence pas de source externe solide ?). en ajoutant à cela qu'il est impossible de neutraliser l'article sans tout réécrire je ne vois aucune autre solution à part la suppression (ou un blanchiment dans le cas où le « potentiel » s'avérait ce dont je doute). --mirror ( d - c ) 19 janvier 2009 à 09:40 (CET)
6.  Supprimer autobio/promotion et aucune source secondaire --Rosier (d) 19 janvier 2009 à 10:20 (CET)
7.  Supprimer HC - ETC ... - par soucis d'équité avec une foule d'assoc. supprimée de WP - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 19 janvier 2009 à 12:28 (CET)
8.  Supprimer après réflexion : sans vouloir vexer les membres de cette association, il me semble qu'elle n'a pas la notoriété requise pour figurer dans Wikipédia. Son propre site web est par ailleurs tout à fait suffisant pour lui assurer une présence sur le net --Ofol ^{(moi . ✉)} 20 janvier 2009 à 15:03 (CET)

autres

1.  Neutre Directement lié par le métier de l'automatisme, je doit dire que cette suppression doit être prise avec plus de pincettes : en effet, j'aimerais savoir combien d'asso 1901 sont présente sur wikipédia, pour pouvoir décider si, oui ou non, celle çi a le droit de figurer ou pas. on parle bien des marques (liès à l'automatisme entre autre) alors pourquoi pas des asso 1901 liès à l'automatisme. Le but est de rester dans la philosophie de wikipédia : pas de pub juste que des faits ! au pire, un lien externe vers la page de l'asso, depuis la page de description générale de l'automatisme pourait suffire. Mais actuelement, il n'existe rien de tel sur la page Automatisme_(organe). peut être un oubli ? — Philippe DULAC ^[blabla] 15 décembre 2008 à 08:29 (CET)

   en y regardant de plus près sur Wikipédia:Notoriété des associations un lien vers le site semble être en effet suffisant.— Philippe DULAC ^[blabla]

2.  Attendre Vu les doutes, je propose d'attendre quelques mois avant de relancer le débat. --| Passoa15 | me parler | 6 janvier 2009 à 13:31 (CET)

Avis non décomptés

Conservation

1.  Conserver En tant que journaliste depuis 25 ans dans le métier des automatismes industriels, je peux témoigner que le CLub Automation fait référence dans le domaine des automatismes. Et comme j'ai pu le lire, il n'est absolument pas aux mains des vendeurs de produits. Ce sont des automaticiens qui le pilotent. Guy Fages — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Guy Fages (discuter)

   Si tu as des sources démontrant que c'est une référence dans son domaine, je ne peux que t'inviter à les communiquer. Et cette proposition de suppression sera retiré. Sanao (d) 7 janvier 2009 à 13:17 (CET)

2. On pourrait rajouter effectivement quelques faits notables : Cette association réunit tous les acteurs du métier sans discrimination et pas une seule catégorie (constructeurs, intermédiaires, utilisateurs, enseignants, étudiants et organismes réglementaires). Cette association diffuse le savoir compilé à travers ses activités pour le mettre à la disposition de ses membres. Cette association n'a aucune activité de lobbying. Cette association contribue à la formation des acteurs du métier. Bertrand Ricque — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 195.220.252.125 (discuter)

   Le fait que cette association fasse du lobying ou non n'est pas la question. Ce qui est essentielle est de démontrer qu'elle remplit les critères d'admissibilité. Si tu as des sources démontrant qu'elle à pignon sur rue dans son domaine. Je ne peux que t'inviter à les donner. Sanao (d) 7 janvier 2009 à 13:17 (CET)

3.  ConserverJe prend connaissance de cette discussion, et il me semble que le domaine du controle industriel n'est pas forcemment connu du public. J'ai intégré le positionnement du controle industriel tel qu'il est vu par l'association. Mfavier (d) 8 janvier 2009 à 15:55 (CET)
4.  Conserver Je connais cette association qui joue un rôle positif dans notre pays,de manière neutre sans promouvoir des intérêts particuliers. Le seul motif de refus serait des inexactitudes techniques ou scientifiques avérées. Claude Laurgeau 194.214.158.221 (d) 8 janvier 2009 à 17:22 (CET)
5.  Conserver Cette organisation permet de donner une visibilité sur l'évolution des pratiques et des outils pour le contrôle commande des systèmes de production en organisant par exemple des journées d'informations permettent à des utilisateurs de présenter leurs témoignages (positifs ou non) quant à la mise en pratique des nouveaux produits. Cette dynamique d'exchange technologique est vraiment importante pour les exploitatnts et autres confrères qui hésitent avant de se lancer sur des projets forcément très coûteux et cela change des discours trop commerciaux. Franck Corbier81.56.184.207 (d) 8 janvier 2009 à 18:42 (CET)
6.  Conserver Cette association est une référence dans le monde de la technologie. C'est probablement la ou l'une des seules ou l'avis de utilisateurs des technologies de l'automatisme dans le monde de l'industrie est privilégié. La technique au sein de cette association reste orienté pour développer la compétitivité des entreprises. C'est une excellente contribution non commerciale pour mettre en réseau des gens de métier.Guy Deviese

   192.28.2.6 (d) 9 janvier 2009 à 14:46 (CET)

7.  Conserver Cette situation est assez extraordinaire sur plusieurs points :

   1° Sur le critère de transparence : Les rédacteurs des articles du Club Automation se présentent avec leur vrai nom, nom qu'il est possible de croiser sur le web alors que les gardiens du temple se retranchent derrière un alias. D'où d'ailleurs des doutes que j'ai sur la véracité des articles de Wikipédia à cause de son coté anonyme...

   NB : Dans le monde du procédé, tout commentaire est signé et daté

   2° On nous demande de la notoriété alors que le monde industriel se réduit à peau de chagrin, concrètement les effectifs des usines se réduisent et particulièrement dans les services d'automatismes et donc la connaissance du métier également. Et ce n'est pas dans Wikipédia qu'un automaticien solitaire trouvera des renseignements concernant son métier. La démarche du Club automation était un bon vecteur pour casser cet isolement.

   3° Effectivement Le Club Automation est un petit club car les acteurs (les ateliers) disparaissent au fur et à mesure, il est surprenant que Wikipédia n'ajuste pas ces critères de notoriété en fonction de ce contexte.

   JM Rayon Consultant en informatique industrielle, spécialiste en procédé industriel. 86.194.60.58 (d) 9 janvier 2009 à 17:20 (CET)

8.  Conserver je pense qu'il serait dommage de supprimer la page d'une association qui réunit un grand nombre des acteurs concernés par le contrôle industriel en France (et ce de façon de façon désintéressé), que ce soit des industriels, des chercheurs, des enseignants, des étudiants, des journalistes ou des consultants etc... L'article n'est peut être pas rédigé dans un format qui correspond parfaitement à Wikipédia ? Dans ce cas il me semble qu'il serait plus utile de conseiller et d'aider les rédacteurs pour qu'ils puissent enrichir l'article dans le bon sens. L'argument avancé du manque de notoriété me semble, dans ce cas précis peu recevable dans la mesure ou le club automation a une "grande notoriété" pour les acteurs du domaine, mais sans doute pas pour le grand public. Est-ce que ne pas avoir une grande notoriété pour le grand public est contradictoire avec le fait d'être une information encyclopédique ? Je ne crois pas, heureusement, sinon il n'y aurait eu au départ que des articles sur Microsoft (pour caricaturer) dans la partie informatique de Wikipédia... GNU Hurd n'est pas très connu du grand public, pourtant il me semble que c'est un système intéressant et qui a sa place ici. Une des forces et un des intérêts de Wikipedia, c'est justement sa richesse... Alors mieux vaut ne pas supprimer des pages, qui n'ont d'autres défauts que le manque de notoriété pour le grand public. Mon petit grain de sel. Amicalement Pierre.Bourdin (d) 16 janvier 2009 à 17:28 (CET)
9.  Conserver Je ne sais ou ajouter une remarque dans cette avalanche de commentaires. Je suis l'auteur de l'insertion du chapitre 2 sur la définition du controle industriel (qui n'est plus présent). Ce document n'a jamais été sur notre site WEB (contrairement à ce que pense certaines personnes). j'avis installé ce chapitre pour expliquer ce qu'est le controle industriel (pas toujours bien connu) et peu expliqué dans wikipédia. Ce document était historiquement (il y a 5 ans) une première synthése faite par 4 associations (SEE, EXERA, ISA-France et Club AUTOMATION) sous le contrôle du Club AUTOMATION; Notre club a continué d'enrichir ce document depuis avec quelques membres bénévoles du club. Je suis 100 % d'accord que ce document ne devrait pas être dans la page du club sur Wikipédia, mais plus dans des rubriques sur l'automatique. Je n'ai pas la compétance de créer une telle rubrique, mais une fois que la discussion est close sur la présence du club, en temps que président de l'association nous pouvons enrichir ce document si on nous explique clairement les us et coutumes de l'encyclopédie. Nous avons dans l'association suffisamment de diversité de foctions dans nos membres pour mieux expliquer ce qu'est le controle industriel. Mfavier (d) 22 janvier 2009 à 11:54 (CET)Déplacé : <50 contributions et création du compte après la mise en place de la PàS — DioTom ^[d-c] 22 janvier 2009 à 12:07 (CET)

   En effet. La raison pour laquelle cette synthèse a été retirée de l'article est que nous sommes aussi d'avis que là n'est pas sa place. D'un autre côté, on ne sait pas trop où la mettre, cette rubrique sur le contrôle industriel. Si tu as idée d'un article où il a sa place, nous l'y transférerons. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 22 janvier 2009 à 12:12 (CET)

Suppression

1.  Supprimer Idem --Nanax (d) 7 janvier 2009 à 19:05 (CET)
2.  Supprimer : Pourquoi ? Je ne sais pas : Hors critère ? Autopromo ? Faux-Nez en pagaille pour lutter contre la suppression ? (Je veux dire la foule d'ip etc dans les non décomptés) Ce n'est pas respectueux des principes de Wikipédia. Il n'est pas question de juger ici du bien fondé de cette association, mais seulement de son admissibilité, et pour moi c'est clair : On tire à vu !--Sain (d) 20 janvier 2009 à 10:09 (CET) <= compte créé le 19 janvier 2009, aucune contribution dans main à l'ouverture de la PàS. Daniel*D 21 janvier 2009 à 11:51 (CET)