Discussion:Colonie de peuplement
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redéfinition
modifierJ'ai réécris l'introduction de l'article car elle était biaisée et ne présente les colonies de peuplement que sous le modèle "militaire", en donnant l'exemple des colonies israéliennes
Or ce n'est pas le cas de toutes les colonies de peuplement. Certaines se sont faites dans des zones absolument désertes, comme en Islande, par exemple. La dimension militaire existe donc mais n'est ni constitutive, ni systématique de la colonie de peuplement.
Martin // discuter 15 juillet 2007 à 00:47 (CEST)
encore Israel ?
modifierJe ne vois vraiment pas le rapport entre Israël et le Québec !
Les colonies israéliennes
modifierD’après l'article Wikipédia sur la quatrième convention de Genève : "contrairement aux idées répandues, la 4ème convention de Genève ne s'applique pas aux territoires disputés sous contrôle israélien, car la "Palestine" n'a jamais été reconnue comme un territoire souverain légitime et que les territoires disputés étaient, avant 1967, occupés illégalement par l'Egypte et la Jordanie." --Twirys (d) 23 octobre 2012 à 13:07 (CEST)
- Merci du signalement. C'est dû à la modification 81127692 du 22 juillet 2012. Visite fortuitement prolongée (d) 10 novembre 2012 à 22:40 (CET)
Section "Quelques exemples"
modifierÇa va, tranquille, on met n'importe quoi dans cette liste. Cf. le wiki anglais, hormis l’expansionnisme de la Grèce et de Rome, les cas de "colonisation de peuplement" se résume à : les Amériques (dont les Caraïbes), l'Océanie et la Palestine. A voir pour l'Afrique du Sud, et aussi pour le cas intéressant des Britanniques au Québec.
Colonisation arabo-turque
modifierLa colonisation arabe et turque en Orient, Afrique et Europe on ne doit pas en parler ? Des Arabes ont colonisé l'Afrique du Nord et le Soudan, mais aussi la Sicile et la péninsule Ibérique (et ne comptaient pas s'arrêter aux Pyrénées) ; des Turcs ont colonisé l'Asie mineure et les Balkans, ainsi que Chypre... --92.91.49.90 (discuter) 15 novembre 2014 à 16:44 (CET)
- Je remets ici ce que j'ai indiqué dans l'historique de l'article : « L'Afrique du Nord colonisée par les Hilaliens » est un non-sens historique, sauf à vouloir perpétuer la blague des historiens coloniaux de « l'invasion » hilalienne. Cordialement, --Atonabel (discuter) 16 mai 2016 à 20:47 (CEST)
- Je cite quelques passages écrits par Yves Lacoste dans Maghreb, peuples et civilisations : « Pour de nombreux historiens de l'époque coloniale, le xie siècle serait, dans l'histoire du Maghreb, une étape majeure, celle de l'invasion de nomades atabes [...] A en croire les idéologues de la colonisation, une véritable catastrophe se serait alors abattue sur le Maghreb avec l'arrivée en Ifriqiya des tribus arabes Banu Hilal et Banu Soleim [...] les tribus arabes entraînant avec elles des nomades berbères pour dépeupler les plaines. Cette thèse n'a pas de fondements historiques sérieux mais elle permettait de prétendre que la colonisation française avait été pour les sédentaires berbères le moyen de reconquérir les plaines et de s'opposer aux Arabes et aux nomades dévastateurs ». J'espère que vous ferez, Celette, preuve dorénavant de plus de mesure et de discernement dans vos interventions. Cordialement, --Atonabel (discuter) 16 mai 2016 à 21:04 (CEST)
- Je vous renvoie à l’article Les invasions hilaliennes en Ifrîqiya due au professeur François Decret, professeur à l’Université Jean-Moulin-Lyon III. Mais qu’est cet ignorant comparé à l’omniscient(e) Atonabel (d · c · b) dont le savoir est tel que le monde entier doit s’incliner respectueusement devant lui ? 86.223.165.234 (discuter) 16 mai 2016 à 21:07 (CEST)
- Je cite quelques passages écrits par Yves Lacoste dans Maghreb, peuples et civilisations : « Pour de nombreux historiens de l'époque coloniale, le xie siècle serait, dans l'histoire du Maghreb, une étape majeure, celle de l'invasion de nomades atabes [...] A en croire les idéologues de la colonisation, une véritable catastrophe se serait alors abattue sur le Maghreb avec l'arrivée en Ifriqiya des tribus arabes Banu Hilal et Banu Soleim [...] les tribus arabes entraînant avec elles des nomades berbères pour dépeupler les plaines. Cette thèse n'a pas de fondements historiques sérieux mais elle permettait de prétendre que la colonisation française avait été pour les sédentaires berbères le moyen de reconquérir les plaines et de s'opposer aux Arabes et aux nomades dévastateurs ». J'espère que vous ferez, Celette, preuve dorénavant de plus de mesure et de discernement dans vos interventions. Cordialement, --Atonabel (discuter) 16 mai 2016 à 21:04 (CEST)
- Je ne vois pas où je parle de « catastrophe », d'« invasion », où ce propos me servirait à justifier la colonisation française. Ni que je mets de façon anachronique sur le même plan deux évènements distants de plusieurs siècles avec des contextes et des acteurs différents. Ceci étant posé, il me semble (mais vous allez peut-être me contredire) que les Arabes et l'islam ne préexistent pas à la présence humaine en Afrique du Nord. Celette (discuter) 16 mai 2016 à 21:09 (CEST)
- Votre erreur - j'insiste sur le mot erreur - est d'avoir remis un texte totalement faux et s'appuyant sur la blague de « l'invasion » hilalienne : aucun historien sérieux n'a jamais prétendu que l'épisode des hilaliens en Afrique du Nord constituait une « colonisation de peuplement ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 16 mai 2016 à 21:17 (CEST)
- En terme d'« invasion », écrire « aucun historien sérieux n'a jamais prétendu » alors que ci-haut est pointé un lien avec le texte d'un professeur d'université (mais vous allez sans doute dire qu'il l'est devenu par l'opération du saint-esprit) l'emploie dès les premières lignes est assez cocasse. Mais ce n'est pas le sujet. Mea culpa pour la colonisation de peuplement sur les Hilaliens, mais il y a bien des Arabes qui se sont installés durablement sur une terre qui n'en comptait auparavant aucun. Donc vous serez sans doute plus apte que moi à décréter quand cette colonisation a eu lieu. Celette (discuter) 17 mai 2016 à 05:18 (CEST)
- Je vous remercie pour votre mea culpa mais je ne vous remercie pas pour vos tentatives de me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Je ne prendrai pas la peine de lister toutes vos erreurs, mais je vous renvoie à l'essence de ce que je vous ai écrit : aucun historien sérieux n'a jamais prétendu que l'épisode des hilaliens en Afrique du Nord constituait une « colonisation de peuplement ». Je vous invite à faire preuve de plus de rigueur pour la suite. Cordialement, --Atonabel (discuter) 17 mai 2016 à 13:48 (CEST)
- En terme d'« invasion », écrire « aucun historien sérieux n'a jamais prétendu » alors que ci-haut est pointé un lien avec le texte d'un professeur d'université (mais vous allez sans doute dire qu'il l'est devenu par l'opération du saint-esprit) l'emploie dès les premières lignes est assez cocasse. Mais ce n'est pas le sujet. Mea culpa pour la colonisation de peuplement sur les Hilaliens, mais il y a bien des Arabes qui se sont installés durablement sur une terre qui n'en comptait auparavant aucun. Donc vous serez sans doute plus apte que moi à décréter quand cette colonisation a eu lieu. Celette (discuter) 17 mai 2016 à 05:18 (CEST)
- Votre erreur - j'insiste sur le mot erreur - est d'avoir remis un texte totalement faux et s'appuyant sur la blague de « l'invasion » hilalienne : aucun historien sérieux n'a jamais prétendu que l'épisode des hilaliens en Afrique du Nord constituait une « colonisation de peuplement ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 16 mai 2016 à 21:17 (CEST)
- C'est pourtant ce que vous avez écrit sur « invasion » et vous avez le droit, comme moi, de vous être trompé
. Pour le reste, le débat sur les Hilaliens est clos, bien qu'il faudrait étudier plus précisément l'histoire des conquêtes arabes dans la région entre le XIe et le XIXe. Celette (discuter) 17 mai 2016 à 18:48 (CEST)
- Je n'ai jamais écrit cela sur « invasion ». J'ai écrit que « l'invasion des hilaliens » est une blague et j'en veux pour preuve François Decret qui comme la plupart des historiens prend ses distances avec le mot en le mettant entre guillemets et parle plutôt de migration. Cordialement, --Atonabel (discuter) 17 mai 2016 à 19:06 (CEST)
Colonie de peuplement (Israël)
modifier- Le terme " On" devrait être remplacé par "l'ONU", car à la fois l'ONU, l'assemblé, le conseil des droits de l'
Homme et l'appareil juridique de l'ONU considère les communautés israéliennes de Cisjordanie comme étant des colonies.
- 2 les colonie israéliennes sont des colonies de peuplement: présente la version onusienne comme la vérité. Hors neutralité interdit de généraliser. Surtout répéter que des colonies sont des colonies ca n'a pas de sens. La démarche: D'abord définir qui définissent les communautés israéliennes des colonies israéliennes. Puis présenter l'information associé à ses communautés à la charge de cette acteur.
--Pargidey (discuter) 2 juin 2016 à 00:41 (CEST)
- Le cours international utilise le terme c'est donc une fait juridiquement avéré (si quelqu'un est condamné par la justice vous n'allez pas écrire "d'après le tribunale de grande instance de Paris Machin a commit tel crime") -- Sebk (discuter) 2 juin 2016 à 01:08 (CEST)
1. La cour international de justice de l'organisation des nations unis à donner un avis ( Advice). Ce n'est pas une condamnation, d'ailleurs la cour n'est pas mandaté pour cela. Pas besoin de chercher midi à quatorze heure. 2. Le droit international n'est pas constitué de "fait juridique avérée", mais d'un ensembles de traités mutuellement reconnus entre nations. Les termes sont constamment débattus entre juristes. Et dans le cas où vous voudriez faire passer la décision d'acteurs de l'ONU comme fait juridiques, vous prenez en fait une position politique, celles de ceux qui ont pris cette décision. --Pargidey (discuter) 2 juin 2016 à 01:27 (CEST)
- L'ONU utilise ce le terme, la cour de justice aussi, ainsi lexpress, medea.be, RFI etc.. Donc remplacer "on" par "l'ONU" est faux puisque il n'y pas que l'ONU qui utilise le terme. Et entre vous et l'ONU, je croit plus l'ONU que vous. -- Sebk (discuter) 2 juin 2016 à 01:52 (CEST)
- Donc ce sera finalement dans les faits, à la place d'"on": "La majorité des médias francophone, L'ONU, son organe judiciaire (CPI), ainsi que l'un de ses organes intergouvernementaux (Conseil des droits de l'homme)....--Pargidey (discuter) 2 juin 2016 à 02:24 (CEST)
- Non à la place on ne met rien du tout, on laisse tel quel puisque votre proposition ça sous-entend que seule les médias francophone utilisent ce terme ce qui est faux puisque entre autres l'organisation de la coopération islamique, le gouvernement canadien, ou encore la commission européenne l'utilisent aussi et on ne va pas faire la liste exhaustive de tout ceux qui utilisent le terme (sinon on va avoir une liste qui risque d'être plus longue que l'article) donc aucune raison de modifier le passage. -- Sebk (discuter) 2 juin 2016 à 02:36 (CEST)
- Donc ce sera finalement dans les faits, à la place d'"on": "La majorité des médias francophone, L'ONU, son organe judiciaire (CPI), ainsi que l'un de ses organes intergouvernementaux (Conseil des droits de l'homme)....--Pargidey (discuter) 2 juin 2016 à 02:24 (CEST)
- Dire que c'est trop long est une excuse pour ne rien faire. "On" est un terme vague qui finalement ne veut rien dire!
Pourquoi ne pas être le plus neutre possible, et tout présenter: "il est communément admis que" "les communautés israéliennes de Cisjordanie [l'objet] sont des colonies israéliennes de peuplement ". Cette équivalence est établie par l'ONU [etc.], l'Union européenne, divers gouvernements ainsi que par de nombreux médias". --Pargidey (discuter) 2 juin 2016 à 02:59 (CEST)
- La phrase est déjà neutre (là vous confondez neutre et (trop) factuel). Pourquoi voulez faire compliquez, la phrase actuelle est claire net et précise et simple. (merci de lire aide:indentation -- Sebk (discuter) 2 juin 2016 à 03:22 (CEST)
- "On" est un terme vague surtout car l'on ne se sait pas qui il représente. La définition exacte c'est que c'est un terme vague et non pas précis.
- Non, j'ai proposer de présenter le point de vue d'organisme internationaux (ONU, UE), ainsi que de ceux de medias et de gouvernements. C'est pas une liste! En bonne entente,
--Pargidey (discuter) 2 juin 2016 à 14:56 (CEST)
- Vous ne me ferez pas changer d'avis, vous dite vous même qui'il faut écrire je cite "il est communément admis" autrement dit ceux qui ne l'accepte pas sont des exception), il est donc inutile de préciser qui utilise le terme, il faut plutôt préciser qui rejette ce fait (pour la deuxième fois merci de lire aide:indentation) -- Sebk (discuter) 2 juin 2016 à 16:30 (CEST)
En effet, je ne m'intéresse pas par vos opinions, n'ayez pas d'inquiétude. La question ici, n'est pas qui ne rejette ce terme. Il y'a deux terme juridique, Certains organismes (voir plus haut) accepte la première, cela doit etre mentionné. Votre argument contre leur mention à été que la phrase serait trop longue. En quoi cette phrase est elle trop longue: "Cette équivalence est établie par l'ONU [etc.], l'Union européenne, divers gouvernements ainsi que par de nombreux médias". En quoi "on" rend un contexte: ”net et précise et simple", alors qu'il ne désigne personne en particulier? Es ce le contraire? Pouvez vous me dire qui se cache derrière cette "on"? "il est communément admis", signifie que l'équivalence est admise de manière générale. Trouver vous cela problématique? Finalement, oui je pense aussi qu'il faudrait préciser qu'un autre terme juridique existe aussi.
PS:je n'utilise plus l'indentation suite à votre remarque. --Pargidey (discuter) 2 juin 2016 à 23:31 (CEST)
- Vous ne me ferez pas changer d'avis, dès lors qu'il est communément admit selon vos propre propos cela signifie que ce terme doit être utilisé, il est donc inutile de préciser qui utilise le terme, il faut plutôt préciser qui rejette ce fait (il est communément admis que les vaccins empêche les maladie et les virus de facto on ne vas pas dire qui l'admet mais bien qui ne l'admet pas. cette discussion tournant en rond (comme c'est étonnant inutile...) de la continuer (pour la troisième fois merci de lire aide:indentation). -- Sebk (discuter) 2 juin 2016 à 23:47 (CEST)
Non du moment qu'une équivalence est communément admise, cela ne veut pas dire que "on" la reconnaît comme vrai. Ca veut dire que l'equivalence est admise de manière générale, par un certains nombre d'acteurs... Cela ne veut pas dire non plus, qu'il faudrait passe sous silence qui ils sont.
Non, déjà "on" ne pense pas que les vaccins préviennent le développement de certaines maladies, c'est d'après, la théorie vérifiée par des études expérimentales et puis confirmé par la banalisation de son utilisation. Et puis de toute façon l'utilisation d'une autre equivalence ne vous rendera pas malade, les reconnaissances internationales ne sont pas non plus des vaccins. --Pargidey (discuter) 2 juin 2016 à 23:57 (CEST)
- Vous ne me ferez pas changer d'avis, cette discussion tournant en rond inutile de la continuer (pour la quatrième fois merci de lire aide:indentation). -- Sebk (discuter) 2 juin 2016 à 23:47 (CEST)
- Vous pensez qu'il est inutile de continuer la discussion. Il faudrait demander l'intervention d'autres contributeurs dans cette discussion.
--Pargidey (discuter) 3 juin 2016 à 00:07 (CEST)
- Pour la cinquième fois merci de lire aide:indentation. -- Sebk (discuter) 3 juin 2016 à 00:13 (CEST)
- Je l'ai lu 5 fois. Cela ne concerne pas le sujet de la discussion. Pourriez-vous proposer des arguments maintenant, merci.
--Pargidey (discuter) 3 juin 2016 à 00:28 (CEST)
- Vu que vous indenter toujours n'importe comment, lisez la une sixième fois, voir une discussion avec une indentation qui ne ressemble à rien ne donne pas envie d'y répondre et rend la discussion incompréhensible-- Sebk (discuter) 3 juin 2016 à 00:37 (CEST)
- La page de discussion d'une article n'est pas un forum de discussion, merci de répondre aux arguments et de laisser la discussion se poursuivre avec des contributeurs sereins, du moment que vous n'en avez pas l'intention, comme vous l'avez exprimé précédemment.
--Pargidey (discuter) 3 juin 2016 à 01:13 (CEST)
- vous connaissez déjà mon avis sur la question, et pour poursuivre la discussion il faut encore qu'on puisse la comprendre or votre indentation la rend peu lisible, donc avant de laisser des messages mal indentés merci d’apprendre car après pas moins de 6 demande vous indentez toujours n'importe comment, lisez en particulier ce passage Aide:Indentation#La signature ou le saut de ligne non indenté. je mettrait tout ce qui est hors sujet en boite plus tard. -- Sebk (discuter) 3 juin 2016 à 01:23 (CEST)
Synthèse de mes réponses:
1.Critiques du terme "On": c'est un terme vague. "On" ne défini personne, c'est donc un terme vague.
2. Présenter les acteurs reconnaisant l'équivalence? Sera représenter les acteurs principaux: l'ONU, l'UE ainsi que "beaucoup de gouvernements", ( éventuellement "beaucoup de médias". C'est nécessaire pour en connaître les acteurs, il y a un besoin de précision. Dans un contexte juridique, il ne peut être choisi de supprimer l'un des terme, car il est moins "populaire". Les acteurs doivent être représentés dans tout cas. La version des faits juridiques, n'est pas établie par une majorité. Il y a deux versions juridiques, les deux doivent être représentés accompagné des acteurs qui les reconnaissent, --Pargidey (discuter) 3 juin 2016 à 04:09 (CEST)
- Votre synthèse
est mensongèrene correspond pas à la réalité, il n'a jamais été question du terme "implantation", a aucun moment il n'a été question de mttre les deux termes, il a été question uniquement de remplacer le "on" dans la phrase "On parle de « colonie de peuplement » à propos des colonies israéliennes." par un autre terme. -- Sebk (discuter) 3 juin 2016 à 04:15 (CEST)- La version (approximative) proposée au cour de la discussion : « Il est communément admis que" "les communautés israéliennes de Cisjordanie [l'objet] sont des colonies israéliennes de peuplement ". Cette équivalence est établie par [divers organisations internationales] l'ONU [etc.], l'UE, [l'OCI], divers gouvernements, [ainsi que par de nombreux médias (Es-ce nécessaire?)]".»
- --Pargidey (discuter) 3 juin 2016 à 06:37 (CEST)
- Et à quel moment il est question y "implantation" ? A quelle moment il a décidé de mettre les deux termes ?? la réponse est jamais (d'ailleurs le terme "implantation" n’apparaît même pas dans la discussion, d'ailleurs de quels terme parlez vous ?? Comme déjà dit cette discussion tourne en plus vous ajoutez de choses non présente dans la discussion (comme parler d’implantation") Deux excellente raison de na pas la continuer et de perdre encore plus de temps en tout cas temps qu'il n'y aura pas d'autre contributeurs, donc cecei est mon, dernier message sauf si quelqu'un d'autre ce manifeste. (
pour l'indentation y'a du mieux mais c'est toujours pas top (vous avez indentez un niveau en trop et une ligne trop basje me basais sur cette version, entre temps ça a été corrigé ). -- Sebk (discuter) 3 juin 2016 à 06:54 (CEST) MàJ le 3 juin 2016 à 07:00 (CEST)- Les arguments son claire, vous ne préféré pas y répondre. Avez vous une critique objective du texte que je propose?
- Il à été question de l'autre terme juridique existant, je me cite: « Finalement, oui je pense aussi qu'il faudrait préciser qu'un autre terme juridique existe aussi.» et jetez un oeil à ce que j'ai apporter à l'article (et que vous avez supprimer). Mon dernière argument « Il y a deux versions juridiques, les deux doivent être représentés accompagné des acteurs qui les reconnaissent », si il n'y en avait qu'une la situation serrait différente. De plus il n'y a rien à être choqué que ce terme est aussi utilisé pour définir la même chose, et je ne vois pas ce qu'!il y a de scandaleux de le représenter sur l'article aussi, par contre je suis près à en discuter dans une autre discussion si cela vous intéresse.
- Je vous redemande encore une fois, à quoi vous opposez vous dans la version (approximative) proposée?
- --Pargidey (discuter) 3 juin 2016 à 16:47 (CEST)
- Votre signature est une fois de plus mal indentée, décidément -- Sebk (discuter) 3 juin 2016 à 17:03 (CEST)
- Et à quel moment il est question y "implantation" ? A quelle moment il a décidé de mettre les deux termes ?? la réponse est jamais (d'ailleurs le terme "implantation" n’apparaît même pas dans la discussion, d'ailleurs de quels terme parlez vous ?? Comme déjà dit cette discussion tourne en plus vous ajoutez de choses non présente dans la discussion (comme parler d’implantation") Deux excellente raison de na pas la continuer et de perdre encore plus de temps en tout cas temps qu'il n'y aura pas d'autre contributeurs, donc cecei est mon, dernier message sauf si quelqu'un d'autre ce manifeste. (