Discussion:Communauté de l'Agneau

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Les soeurs ayant fait leurs premiers voeux portent une croix en bois. Après les voeux perpétuels, elles portent un Agneau en bois. Et comme les autres dominicaines, elles ont sur le côté un rosaire.

84.97.82.133 6 novembre 2006 à 11:59 (CET)Hervé 6/11/2006

Relation entre la cté de l'Agneau et les dominicains

Bonjour @Kailingkaz je réagis par rapport à ce diff Bien garder en tête ce qu'écrit ici Golias qui est tout à fait exact :

« En fait, les petites soeurs se sont ajoutées sans difficulté à une multitude de congrégations dominicaines féminines. En revanche, il n’y a pas plusieurs congrégations masculines mais un seul ordre des frères prêcheurs. L’apparition de petits frères et leur intégration à l’unique « tronc » des frères prêcheurs sembla moins évidente et on en resta à une acceptation tacite. »

"Tacite", ce que je traduis par... du bricolage !

Sur cette page du site de la cté on peut lire, comme si cela allait de soi : « Le 8 août 1990, fête de saint Dominique, c’est encore le père Jean qui accueille officiellement les petits frères au sein de l’Église (c'est bien vague !). Puis, le 22 novembre 1999, le frère Timothée Radcliffe o.p., Maître de l’Ordre, reconnaît les petits frères « comme faisant partie de la famille dominicaine » (les guillemets correspondent-ils à une citation de T. Radcliffe ou marquent-ils une approximation ?). Son successeur, le frère Carlos Aspiroz o.p., deux ans plus tard, confirmera cet accueil (bien vague encore une fois !). »

C'est le problème d'une source primaire. J'avais écarté l'appartenance de la cté à la famille dominicaine pour cette raison. C'est vrai pour les sœurs, mais en réalité pas vraiment, voire pas du tout pour les frères. En tout cas il faut mettre le bémol donné par l'article de Golias au moins sous forme de citation. Je ne vois pas trop comment le paraphraser, mais si tu as une idée, je suis preneur. Biriwiki (discuter) 9 février 2024 à 14:46 (CET)

Tu as tout à fait raison @Biriwiki, je me suis fait avoir comme un bleu et ai ajouté cette source sans réfléchir si elle était primaire ou secondaire - milles excuses !

Je vais réfléchir comment tourner ça, et voir s'il y a d'autres sources.

(pour le contexte, je l'ai trouvée en cherchant des sources pour créer sur Vincent de Couesnongle...) Kailingkaz (discuter) 9 février 2024 à 14:50 (CET)

Cela dit, dans Golias, je lis bien Acceptées la même année par le frère Vincent de Couesnongle, op., comme un « rameau naissant » de l’ordre dominicain, les petites sœurs de saint Dominique (c’est leur autre nom) croissent alors en nombre. (la même année = 1993)… Il semblerait donc qu'il y ait bien une reconnaissance par Couesnongle un peu plus que juste "tacite", non? Kailingkaz (discuter) 9 février 2024 à 15:04 (CET)

Autre source : Jacques Berset, « Des petites sœurs mendient dans les rues de Buenos Aires », Cath.ch,‎ 25 février 2020 (lire en ligne, consulté le 9 février 2024) qui dit : Erigée en février 1983 par M^gr Jean Chabbert, franciscain, alors évêque de Perpignan, la Communauté de l’Agneau, une association de fidèles catholiques, a été reconnue la même année par le maître de l’ordre dominicain d’alors, le Père Vincent de Couesnongle, comme «appartenant comme telle à la Famille de saint Dominique». Depuis 1996, elle est placée sous la responsabilité du cardinal Christoph Schönborn, archevêque de Vienne, en Autriche. Kailingkaz (discuter) 9 février 2024 à 15:24 (CET)

On peut reprendre la source Cath.ch, c'est toujours mieux que la source primaire, mais la nuancer quand même avec ce que dit Golias. J'essaierai de mon côté de me renseigner pour débrouiller ce point. Biriwiki (discuter) 9 février 2024 à 15:32 (CET)

Modification faite en ce sens - merci pour ta vigilance ! Kailingkaz (discuter) 9 février 2024 à 16:11 (CET)

Oui, mais Golias le dit des "petites sœurs" (en 1983), comme je l'ai fait remarquer, mais pour les frères, c'est problématique. C'est pour cela qu'on ne peut pas écrire : Vincent de Couesnongle reconnaît la communauté (prise dans son ensemble) comme une branche de l'Ordre des Prêcheurs. Et un "rameau naissant", n'est pas encore une branche... Cela reste pour l'heure une association de fidèles du Tiers-Ordre dominicain qui font des vœux privés - sans aucune valeur canonique - comme Bethléem à ses débuts. C'est probablement le cas des "frères" qui font aussi partie du Tiers-Ordre, mais qui ne pourront en aucun cas devenir des frères dominicains si la cté devenait un institut de vie consacrée, au contraire des sœurs Biriwiki (discuter) 9 février 2024 à 15:24 (CET)

Les fr. dominicains sont rattachés à une Province de l'Ordre, pas à une cté particulière. Les sœurs dominicaines font un peu ce qu'elles veulent. (Blague du pape François sur les ctés féminines : "Je me rappelle qu’une fois j’ai entendu parler de l’ignorance de Dieu. On m’a dit : sais-tu que Dieu est ignorant ? Il y a quatre choses que Dieu ne sait pas : ce que pensent les Jésuites, combien d’argent ont les Salésiens, combien y a-t-il de congrégations féminines, et pourquoi les Focolarini sourient-ils") Biriwiki (discuter) 9 février 2024 à 15:41 (CET)

Oui, bien d'accord pour les provinces masculines... mais là, d'après Golias, ce serait une association de fidèles (mixte, je suppose ?) qui est affilié à l'ordre dominicain ? Déjà, c'est étrange... Kailingkaz (discuter) 9 février 2024 à 16:12 (CET)

Bonjour Kailingkaz. J'ai été membre de la communauté de l'Agneau dans ses débuts durant 10 ans, suis en lien avec d'autres membres qui ont quitté après jusqu'à 30 ou 35 ans de vie religieuse. 78 membres sortis sont actuellement recensé/e/s par nous. Plusieurs ont été interrogés par des juristes et notaires pour l’enquête menée par le TPCN (Tribunal Pénal Canonique (= ecclésial) National (= français)), qui a mené à l’ouverture d’un procès à l’encontre de la fondatrice de la communauté.

Depuis des décennies, les jeunes membres de la communauté pensaient que celle-ci avait été reconnue comme membre de l’Ordre dominicain, ceux qui s’inquiétaient de certains aspects du vécu pensaient que les autorités de celui-ci finiraient par intervenir.

Il importe de savoir ceci : La communauté a été accueillie - à la demande de sa fondatrice sr Marie - non dans l’Ordre dominicain, mais comme membre de la Famille dominicaine. Ceci en 1983 par le frère Vincent de Couesnongle, alors maître de l’Ordre dominicain en fin de mandat, atteint par un début de maladie de dégénérescence cérébrale. Il a écrit une formule de reconnaissance en faisant malheureusement une totale impasse sur toute procédure dialogale, de norme en cette circonstance.

Font partie de l’Ordre dominicain les frères, les moniales et les laïcs membres de fraternités. Sont associés à l’Ordre les autres membres de la famille dominicaine, qui servent - chacun à sa manière - la mission de l’Ordre dominicain mais n’ont pas avec l’Ordre de lien structurel, d’où l’absence d’interventions.

De la part des évêques en France également, des jeunes membres de la communauté attendaient une intervention, un secours.

Mais lorsque Mgr Christophe Schönborn, ami de jeunesse de la fondatrice de la communauté, a accepté d'en devenir évêque référent, quelques frères et sœurs ont été envoyés dans son diocèse (Vienne en Autriche). Là a été localisée la « maison mère » de la communauté, alors-même que la base effective de la communauté est en France, à Plavila. Pour cette raison des évêques français recevant depuis bien des années des signalements venant de membres de la communauté ou de leurs familles ont estimé ne pas pouvoir agir, jusqu’il y a deux ans. L’inquiétude liée aux signalement allant croissant, la CEF (Conférence des Evêques de France) a ordonné une enquête dont les conclusions ont mené à entamer le procès en cours.

Merci de communiquer à cette adresse : agneau.cte.questions@gmail.com, créée par un groupe de membres sortis de la communauté. Nous aurions de quoi nourrir votre article, vous donner des sources fiables autant sur ce dont nous avons été témoins de beau dans le vécu de cette communauté, que des sérieuses questions qui s'y posent. Hélène Pascal (discuter) 18 janvier 2026 à 00:18 (CET)

Merci de cette intervention, Hélène. Je notifie @Kailingkaz, qui a sans doute cette page en suivi, mais à tout hasard... Cdt, Manacore (discuter) 18 janvier 2026 à 15:36 (CET)

Merci @Manacore :)

Bonjour @Hélène Pascal ! Merci pour votre message !

Je vais vous envoyer un message sur l'adresse mentionnée. Kailingkaz (discuter) 18 janvier 2026 à 18:03 (CET)

@Hélène Pascal : pour la forme, je vous invite à lire les pages concernant la qualité des sources et les sources secondaires, qui indiquent ce qu'il est permis d'utiliser comme sources dans Wikipédia. Typiquement, des témoignages personnels ne sont pas considérés comme admissibles... Kailingkaz (discuter) 18 janvier 2026 à 18:15 (CET)

Merci, je l'ai lu au fil de la discussion et compris, ce pourquoi je ferai le possible, quand je le pourrai, pour vous trouver des sources fiables. Merci à vous... Hélène Pascal (discuter) 18 janvier 2026 à 18:38 (CET)

Elargissement du paragraphe Histoire - problème sémantique

@Biriwiki ; @Kailingkaz;

Bonjour ! Comme je vous disais, je voudrais élargir le paragraphe sur l'histoire. je suis allé voir un bon nombre d'articles sur d'autres congrégations : cet article est actuellement plutôt largement au dessous de la moyenne. J'ai remarqué aussi que le thème du sourçage semble aussi globalement beaucoup plus détendu. Mais peu importe : plus l'article est sourcé, mieux c'est ! Merci au passage pour les sources ajoutées, meilleures que celles que j'avais trouvées !

Pour commencer, je voudrais éclairer avec vous une question sémantique sur les termes "fondation", "fonder". Je crois qu'il y a une ambigüité, même dans la manière dont les institutions utilisent le mot. Il me semble que pour être clair, il faudrait distinguer la "fondation", qui est le fait du "fondateur" ("-trice", dans ce cas !), et qui est en général un processus progressif, avec toute une préhistoire, et le fait de la "reconnaissance canonique", qui est le fait d'un évêque, qui en général n'est PAS le fondateur, et qui vient simplement confirmer ecclésialement une réalité déjà existante, et qui a toujours, par nature, une date précise.

Pour la préhistoire et les débuts, l'article de Xavier Dufour (https://fr.aleteia.org/2025/09/14/blesse-je-ne-cesserai-jamais-daimer-50-ans-de-la-communaute-de-lagneau/) donne le plus de précisions, mais celui de Christian Terras donne d'intéressants compléments. Ce sont les meilleures références que j'ai trouvées. Au passage, je n'ai trouvé que là un lien explicite entre Chabbert et les "petits frères". (La source primaire le dit aussi brièvement, mais ça compte pour du beurre.)

Pour ce qui est de la fondation, en plus de la "préhistoire", l'article de Dufour donne clairement de l'importance au 14 septembre 1975, d'où il déduit ses "50 ans". En soi, c'est un évènement pas officiel, mais qui a pour eux semble-t-il une importance majeure, d'où découle le reste (du genre : "le jour où j'ai demandé ma femme en mariage" - on a signé aucun papier, mais c'est de début précis pour l'histoire du couple).

Pour ce qui est de la reconnaissance canonique, c'est un peu la pagaille, entre Chartres 1981 et Perpignan 1983, et même sur leur propre site, c'est un peu sibyllin... En tous cas je pense que la phrase de Xavier Dufour (https://fr.aleteia.org/2022/12/28/les-petites-soeurs-et-petits-freres-de-lagneau-ou-levangile-de-lamitie/) est inexacte: "la communauté des sœurs de l’Agneau est fondée officiellement en 1981 à Chartres par une sœur dominicaine". Les actes "officiels" de "fondation" sont ceux des évêques, pas des "soeurs dominicaines". (Mais ce sont bien les "soeurs dominicaines" qui sont fondatrices, pas les évêques...)

Comment résoudriez-vous ces problèmes ? Luke1021 (discuter) 24 octobre 2025 à 13:00 (CEST)

@Luke1021 : sur la forme : le thème du sourçage semble aussi globalement beaucoup plus détendu : attention à ne pas utiliser d'argument WP:PIKACHU - ce n'est pas parce qu'un autre article est mal sourcé que celui-ci doit l'être également. Cf. WP:V : toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une source fiable. On peut donc supprimer une affirmation invérifiable.

Sur la date : le site de la communauté parle bien de Chartres 1981 et de Perpignan 1983. J'imagine qu'il y a eu un déménagement entre les deux. Cette date de 1981 est repris sur le site de RCF.

Mon sentiment est :

1. désir de lancer quelque chose dans les années 1970
2. prémices de vie communautaire le 14.9.1975
3. reconnaissance à Chartres en 1981
4. reconnaissance OP en 1983
5. transfert à Chartres en 1983

Cela étant dit, comme toujours : nous devons refléter l'état des sources. Si elles se contredisent, il faut soit le mettre en évidence, soit juger de la qualité des sources, par exemple en se référant à l'observatoire des sources. Typiquement, pour Aleteia : Le sous-domaine fr.aleteia.org peut être considéré comme une source orientée, pouvant être utilisée avec des précautions et en la recoupant avec d’autres sources. Kailingkaz (discuter) 24 octobre 2025 à 13:13 (CEST)

Merci pour vos réponses très sérieuse. Pardon pour mon ironie sur le sourçage : en fait, je trouve très bien que l'article soit très sérieusement sourcé, cela ajoute à son sérieux et à sa qualité, ce que je recherche aussi - et je suis heureux notre collaboration que je trouve plutôt constructive. Luke1021 (discuter) 24 octobre 2025 à 18:42 (CEST)

Bonjour @Luke1021

Voici comment Aleteia présente les choses :

« Le 14 septembre 1975, lors de la célébration de la Croix Glorieuse, le Seigneur dépose dans le cœur des trois premières petites sœurs le germe du charisme qui s’exprimera plus tard dans cette devise : "Blessé, je ne cesserai jamais d’aimer." »

À mettre en parallèle avec le récit écrit à la première personne sur le site de la communauté par quelqu'un qui semble être la fondatrice elle-même. Ce récit a été mis en ligne en 2025 si on en juge par ces lignes d'introduction :

« La fondation des petites sœurs de l’Agneau a quarante-quatre ans, celle des petits frères trente-cinq ans, mais, à la source de cette fondation, il y a bien sûr une « pré-histoire » qui éclaire la suite. Il faut remonter à l’année 1968 et aux années qui suivirent. »

Donc, encore une fois, est réaffirmée la fondation des sœurs en 1981 et celle des frères en 1990. On s'attendrait, si cet événement du 14/09/1975 était si fondateur que ça, à le voir logiquement figurer en bonne place dans ce récit. Or il n'en est rien, aucune mention n'en est faite.

Comme vous l'a expliqué @Kailingkaz, Aleteia est une source à prendre avec précaution. Il me semble très difficile de faire fond sur ce que dit ce magazine en ligne pour établir que la communauté a été fondée en 1975, alors que toutes les sources, y compris communautaires, disent autre chose. Il me semble aussi bien incertain de faire mention de cet événement mystique du 14/09/1975, alors que le récit communautaire, bien que très « mystique » aussi dans son style, n'en fait même pas état. Biriwiki (discuter) 24 octobre 2025 à 14:57 (CEST)

Oui, je comprends. Merci pour la réflexion. Il y a en effet un "hiatus". Je vais réfléchir à tout cela et faire une proposition. Luke1021 (discuter) 24 octobre 2025 à 18:44 (CEST)

@Biriwiki; @Kailingkaz;

Grâce à vos réflexions, je fais une proposition nouvelle pour l'histoire. J'ai essayé de respecter au maximum la rédaction précédente, en insérant les nouvelles précisions.

Quelques commentaires à ma proposition :

- l'article de Dufour ne parle pas de "domincains" à le retraite de 1974

- d'accord avec Biriwiki pour ne pas mentionner la "nuit de prière", puisque la source primaire ne le mentionne même pas. Mais il semble tout de même que 1975 soit la date à retenir pour " les prémices de vie communautaire" (dixit Kailingaz), non ?

- Avec la source de RCF mentionnée par Kailingkaz, on peut apporter des précisions par rapport à Dufour sur la reconnaissance de 1981 (= reconnaissance et pas fondation).

- en croisant l'info du diocèse de Carcassonne et de Golias, on peut écrire de manière sourcée que J Chabbert est l'évêque qui a reconnu les petits frères.

- Je pense que cela vaut le peine d'expliquer pourquoi la maison mère est à Plavilla, c'est à dire à cause de Fanjeaux et de St Dominique. (c'est bien sourcé - Cela met la "petite histoire" dans le contexte de la grande histoire, et c'est bien sourcé - https://fr.aleteia.org/2022/12/28/les-petites-soeurs-et-petits-freres-de-lagneau-ou-levangile-de-lamitie/, pages du diocèse de Carcassonne et la page Wiki de Fanjeaux)

Si cela vous va, je peux le mettre en ligne. Sinon, n'hésitez pas à faire des propositions pour améliorer !

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La communauté tire ses origines de la rencontre de religieuses dominicaines et d'un frère franciscain, Jean-Claude Chupin, en 1974 à Vézelay. Dans ce même village, une vie fraternelle pauvre et priante s’élabore alors, et prend forme en 1975 sous l’impulsion de sa fondatrice, une sœur dominicaine : Marie-Thierry Coqueray. Elle avait auparavant fréquenté le centre d'étude du Saulchoir et le frère dominicain Christoph Schönborn à Paris, et participé au début des années 1970 à l'émergence du renouveau charismatique en France.

Après une première reconnaissance canonique en 1981 par Michel Kuehn, évêque de Chartes (https://www.rcf.fr/economie-et-societe/contre-courant?episode=443719), les Petites sœurs de l'Agneau sont érigées le 6 février 1983 en « pieuse union » par Jean Chabbert évêque de Perpignan. Vincent de Couesnongle, Maître de l'ordre des Prêcheurs, reconnaît la communauté comme une branche de l'Ordre des Prêcheurs le 16 juillet 1983^,. Les « Petits frères de l'Agneau », branche masculine de la communauté, est reconnue à son tour par Jean-Chabbert en 1990^,.

La communauté établit en 1994^, sa maison-mère à Plavilla (Aude), près du village de Fanjeaux, lieu historique pour l’Ordre des prêcheurs, en raison de la présence de Dominique de Guzman de 1207 à 1215 (source = wiki + https://fr.aleteia.org/2022/12/28/les-petites-soeurs-et-petits-freres-de-lagneau-ou-levangile-de-lamitie/). Bien que ce lieu se trouve dans le diocèse de Carcassonne, la communauté ne dépend pas de ce diocèse.

En 1996, la communauté est placée sous la responsabilité du cardinal Christoph Schönborn, archevêque de Vienne^,,. Depuis sa retraite canonique en janvier 2025, il habite dans la maison des sœurs à Vienne^,,. La communauté a également bénéficié du soutien du pape François^, qui l'a accueillie en 1994 dans l'archidiocèse de Buenos Aires dont il était alors l'évêque auxiliaire^,, puis a encouragé la construction d'un monastère à Buenos Aires en 2002. Le 15 mars 2013, deux jours après son élection, le pape François a réuni, avec le cardinal Schönborn, les frères et les sœurs de l’Agneau présents à Rome.

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A part ça, merci pour le sourçage des lieux de fraternités ! J'avais cherché et pas trouvé si bien !

Pour le reste de l'histoire, en regardant sur d'autres articles, je pense que la manière la plus propre et la plus claire au point de vue rédactionnel, pour ne pas faire des mélanges avec les informations-clef du paragraphe ci-dessous, que l'on peut le faire de manière géographique :

" développement en France"

"développement international" Luke1021 (discuter) 27 octobre 2025 à 22:57 (CET)

Bonsoir @Luke1021

• Il est bien question de dominicains. Relisez l'article d'Aleteia : . À commencer déjà par Schönborn.
• Il semble tout de même que 1975 soit la date à retenir pour " les prémices de vie communautaire" (dixit Kailingaz) Quelle est la source qui le dit formellement ?
• Interview d'une sœur à RCF = source primaire et autosourçage.
• Pour Fanjeaux à mettre en note avec la source : Plavilla est proche du village de Fanjeaux, considéré comme le berceau de l'ordre dominicain.
• Pour la reconnaissance canonique des frères par Chabbert, possible, mais pas de source qui le dise explicitement. Donc non. Cdt. Biriwiki (discuter) 27 octobre 2025 à 23:43 (CET)

Merci pour la lecture attentive de mes propositions et les réponses ! Voilà de mon côté quelques explications complémentaires :

• Il y a bien des dominicains au début, mais pas en août 1974. https://fr.aleteia.org/2025/09/14/blesse-je-ne-cesserai-jamais-daimer-50-ans-de-la-communaute-de-lagneau/ : "En août 1974, durant une retraite prêchée par le franciscain aux neuf sœurs dominicaines venues de Paris,", d'où ma suggestion. Mais ce n'est pas très important.
• D'une manière ou d'une autre, l'année 1975 est importante pour cette communauté, puisqu'ils la retiennent comme date anniversaire : https://fr.aleteia.org/2025/09/14/blesse-je-ne-cesserai-jamais-daimer-50-ans-de-la-communaute-de-lagneau/. Je crois que l'article gagnerait en qualité si l'on entérinait le fait que, pour eux, c'est une date importante. Mais peut-être faut-il trouver une autre formulation ?
• Pour la date de 1981, je pense que de nombreuses sources secondaires confirment la source primaire (qui le dit dans le récit de fondation et aussi dans sa réponse à l'AVREF) : Il y a https://fr.aleteia.org/2022/12/28/les-petites-soeurs-et-petits-freres-de-lagneau-ou-levangile-de-lamitie/. Et aussi (https://www.religionenlibertad.com/mundo/230925/luna-miel-jmj-vivir-providencia-vecinos-comunidad-cordero_75698.html). Enfin, pour l'article RCF : le texte de référence n'est pas celui de l'interview (qui est en effet une source primaire et auto sourçage), mais celui de l'introduction, rédigé par la rédaction de RCF. Il me semble qu'il y a donc suffisamment de sources pour établir le fait, et que par conséquent l'article gagne en exactitude, et donc en qualité, en mentionnant cette date.
• Pour Fanjeaux, je trouve dommage de ne pas mettre l'information dans le corps du texte. Il me semble que cela rend plus explicite la cohérence interne du sujet traité, et que cela va donc va dans le sens de tout article encyclopédique.
• Pour la reconnaissance canonique des frères par Chabbert, comme je vous le partageais l'autre jour, il faut bien un évêque pour reconnaître une "association publique de fidèles". Le travail d'historien consiste toujours à croiser les sources pour établir les faits. Je pense donc tout à fait valide de le mettre.

Luke1021 (discuter) 28 octobre 2025 à 20:35 (CET)

 Luke1021 : Pour Fanjeaux, je trouve dommage de ne pas mettre l'information dans le corps du texte.

Vous disiez vous-même à ce sujet : Cela met la "petite histoire" dans le contexte de la grande histoire "Petite histoire", donc anecdotique, donc une note pouvait suffire, mais comme vous semblez bcp y tenir et qu'il faut absolument inscrire cette communauté dans la "grande histoire" : diff

Il y a bien des dominicains au début, mais pas en août 1974.

Je n'en sais rien, mais voici ce que disent les sources :

Aleteia 28/12/22 écrit :

« Initiée en 1974 à Vézelay, née de l’amitié de quelques religieuses et religieux dominicains et un frère franciscain, et ancrée dans un retour au charisme originel des ordres mendiants, la communauté des sœurs de l’Agneau est fondée officiellement en 1981 à Chartres par une sœur dominicaine »

Golias écrit :

« La communauté de l’Agneau est née de l’inspiration de Marie-Thierry Coqueray, sœur dominicaine, désireuse de vivre sa vocation dans la pauvreté. Elle avait auparavant fréquenté le centre d’étude du Saulchoir et à Paris et le frère Christoph Schönborn, dominicain, aujourd’hui archevêque de Vienne en Autriche. »

--------> Schönborn est bien un dominicain. Le Saulchoir est bien un couvent de dominicains. Donc il y a bien eu à l'origine de la communauté des rencontres de la fondatrice avec des dominicains puisque deux sources le disent. Le texte de la page reflète donc les sources en disant :

« La communauté tire ses origines de la rencontre de religieuses et religieux dominicains et d'un frère franciscain, Jean-Claude Chupin »

Pour la date de 1981, je pense que de nombreuses sources secondaires confirment la source primaire

Oui, c'est l'année officielle de la fondation. C'est écrit partout dans les sources et sur la page.

D'une manière ou d'une autre, l'année 1975 est importante pour cette communauté, puisqu'ils la retiennent comme date anniversaire. Je crois que l'article gagnerait en qualité si l'on entérinait le fait que, pour eux, c'est une date importante.

Si pour cette communauté religieuse le cinquantenaire de sa fondation c'est 1981 + 50 = 2025, cela tient peut-être du miracle, mais certainement pas de l'arithmétique, et l'article ne gagne pas en qualité à entériner ce genre de contradictions et de réécritures de l'histoire en cherchant à coller en dépit du bon sens au narratif mystique de cette communauté.

Je vous ai déjà répondu pour Chabbert en 1990 : 0 source pour cette reconnaissance canonique et aucune en l'état pour dire que les frères de l'Agneau constituent une deuxième association de fidèles.

Aleteia 28/12/22 écrit :

« la communauté des sœurs de l’Agneau est fondée officiellement en 1981 à Chartres par une sœur dominicaine, avant d’accueillir en 1990 une branche de petits frères. »

Golias écrit en 2010 :

« Aujourd’hui la Communauté de l’Agneau est une Association Publique de Fidèles en voie de devenir congrégation. »

--------> Il n'est pas question, selon ce que disent les sources en l'état, de deux associations publique de fidèles mais d'une seule. Au départ exclusivement féminine, mais qui a accueilli des frères en 1990. Le travail d'historien consiste toujours à croiser les sources pour établir les faits. Oui, sauf que WP ne l'est justement pas. WP:SYNTH

Tant qu'une source secondaire de qualité WP:SQ ne l'établit pas, cela n'a pas sa place sur la page WP:FIABLE

Vous revenez sempiternellement sur cette question, comme il y a deux semaines sur votre page de discussion et déjà vous reconnaissiez vous-même qu'il n'y avait aucune source, pas même primaire : Pareil pour la fondation des frères : je sais de source sûre que c'est Jean Chabbert qui a signé les papiers canoniques de reconnaissance comme "association publique de fidèles" (il y a forcément eu un évêque qui l'a fait, et concrètement, c'était lui) mais en effet, je n'ai pas réussi à trouver un article sur Internet qui le dise explicitement - pas même sur le le site de la Communauté de l'Agneau ! Tant pis...

Tant pis, mais ça revient ici encore et toujours sur le tapis...

Selon vos propres dires, cette communauté religieuse vous a invité à collaborer sur leur page Wikipédia WP:CI + WP:PROMO. Votre dernier diff, sans passer par la page de discussion, pour faire simplement du remplissage sur la page avec une liste à rallonge inutile, ne va pas dans le bon sens. Vos requêtes incessantes, d'abord sur votre page de discussion, puis maintenant ici, toujours sur les mêmes points, malgré les réponses qui vous ont été apportées par votre serviteur et par @Kailingkaz tournent au WP:PPP chronophage. Cela sera sans moi, et si ça persiste : WP:RA de ma part assuré. Biriwiki (discuter) 29 octobre 2025 à 06:35 (CET)

Bonjour, et merci beaucoup d'avoir pris le temps de répondre de manière détaillée. Je suis débutant, et je comprends que certaines insistances de ma part vous aient lassé, car vous êtes très expérimenté. Je voudrais rester en dialogue et je ne pensais pas que mes explications avaient dépassé les bornes de l'acceptable : désolé ! Je propose de laisser tout cela reposer un peu pour pouvoir reprendre le dialogue de manière sereine ! Luke1021 (discuter) 29 octobre 2025 à 16:58 (CET)

Bonjour @Luke1021 En conclusion, le gros hic c'est le manque de sources fiables et développées (La Croix, La Vie, etc) centrées sur la communauté prise dans son ensemble, à part le livre de Landron (mais cela se réduit à une phrase que j'ai écrite) et Golias. Aleteia n'entre pas dans cette catégorie. Il n'y en a que pour des fraternités particulières localisées dans telle ou telle ville (Cath.ch, Famille chrétienne, Vatican News). On ne peut guère faire mieux en l'état des sources. Pour le développement de la communauté, on le voit dans les implantations avec leurs années. On peut juste, avec quelques sources, noter qu'elles ont construit plusieurs monastères, 10 de mémoire, à mettre en préambule dans la section implantations. Reprendre le dialogue, oui, mais seulement quand de nouvelles sources apparaîtront, sinon on en est réduit à des hypothèses qui ne permettent pas d'avancer. Cdt Biriwiki (discuter) 1 novembre 2025 à 01:40 (CET)

Bonjour !@Biriwiki, Vous avez fait un gros travail de recherche et le résultat me semble précis, bien rédigé et bien sourcé ! Je trouve que cela participe bien à la qualité générale de l'article ! Merci beaucoup ! Luke1021 (discuter) 4 novembre 2025 à 11:47 (CET)

bonjour, je fréquentais cette communauté de Dominicaines à Paris rue de Condé. à ce moment là. 1974-75

ce qui manque dans Aleteia au sujet du moment fondateur, c'est leur prière pendant cette retraite à Vézelay avec le F. Jean Claude :

"Seigneur, donne-nous un signe gros comme une maison."

et de fait, le dernier jour avant leur retour sur Paris, un Frère est arrivé en leur disant - une dame, la maison etc.

Elles ont donc démarré effectivement leur "nouvelle vie" dans cette maison avec le projet affirmé de commencer quelque chose de différent des Dominicaines de l'Union Romaine. sous l'oeil un peu inquiet de la prieure de Condé.

Autre chose : je m'étonne que personne d'entre vous ne cherche rien quant à sa vie avant, il y a là un gros vide. Annedesenlis (discuter) 5 juin 2026 à 23:10 (CEST)

Bonjour @Annedesenlis,

Les informations dans Wikipédia doivent être vérifiables et donc sourcées - si vous avez des sources à fournir pour développer ces sujets là, volontiers ! Kailingkaz (discuter) 8 juin 2026 à 09:46 (CEST)

Mic Mac canonique !

Mic-mac canonique (1)

Bonjour @Biriwiki, Bonjour @Kailngkaz,

J’espère que vous allez bien !

Je vous écris sur un sujet dont j’ai remarqué auparavant qu’il était un peu sensible, mais je crois que si nous cherchons ensemble l’objectivité, il n’y aura pas de problème.

Pour le formuler de manière un peu humoristique, je dirais ceci : après m’être bien renseigné, j’ai compris que la « Communauté de l’Agneau » n’existe pas !

En fait, je parle au niveau canonique et juridique ! Au niveau réel (comme groupe d’êtres humains) ils existent bien : je ne pense pas que leur site Internet soit un énorme canular. Mais apparemment, au niveau canonique et juridique, la « Communauté de l’Agneau » en tant que telle semble ne pas exister en tant que telle, mais bien deux « associations publiques de fidèles en voie de devenir une congrégation ».

Biriwiki a dit une fois qu’au départ, la Communauté de l’Agneau ne comptait que des sœurs. Selon toutes les sources, c’est tout à fait vrai. Mais aujourd’hui, sous le terme « Communauté de l’Agneau », on ne trouve pas une, mais deux réalités canoniquement et juridiquement distinctes. La Communauté de l’Agneau n’est qu’une appellation qui regroupe les deux. (Pour donner une comparaison, aujourd’hui, dans « Espagne », on a inséparablement Castille et Aragon, et on ne peut pas présenter l’Espagne aujourd’hui comme la Castille, en racontant qu’au bout d’un moment, l’Aragon s’est joint. Mais mon exemple a des limites, vu que la réalité juridique « Espagne » existe bien, alors que la réalité juridique « Communauté de l’Agneau » n’existe pas).

Je pense que l’article de Wikipédia devrait refléter cette réalité. Pour le moment, les formulations sont encore inexactes, me semble-t-il. Je sais que vous travaillez beaucoup sur cet article et prenez grand soin de chaque tournure pour être à la fois exact et concis. J’ai pensé que vous préfèreriez vous-même faire le changement, sauf si vous préférez que je fasse un essai ?

---

Ci-dessous je vous fais part de mes recherches. Je ne sais pas si les liens peuvent être utiles ou pas :

Je suis allé sur le site du diocèse de Vienne (qui est le siège canonique), dans la liste de leurs instituts : https://www.erzdioezese-wien.at/mobile/ordensaekularinstitute

On trouve « Kleine Brüder vom Lamm » (les frères )

Kleine Schwestern vom Lamm (les sœurs)

Mais pas de « Gemeinschaft vom Lamm » (Communauté de l’Agneau)

Sinon, on ne trouve pas grand-chose. Une page sur les sœurs : https://www.erzdioezese-wien.at/pages/inst/14428415/sichimauslandeinsetzen/missionsordenderedwien/kleineschwesternvomlamm

Et une page sur les frères :

https://www.erzdioezese-wien.at/pages/inst/16835952

J’ai trouvé un article qui parle de « gemeinschaft vom Lamm, où l’on voit des sœurs et des frères indistinctement, qui dit bien qu’il existe une réalité que l’on nomme « gemeinschaft vom lamm », mais dont on ne peut tirer aucune conclusion juridique ou canonique. https://www.erzdioezese-wien.at/portal/archiv/article/50438.html

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Je suis allé sur le diocèse de Carcassonne (qui n’est pas le siège canonique, c’est vrai, donc on pourrait dire que ça ne compte pas, mais bon, c’est tout de même important pour eux). Là, c’est pareil. https://www.aude.catholique.fr/le-diocese/la-vie-consacree/

On trouve, chez les religieux :

Petits frères de l’Agneau

Chez les religieuses :

Petites sœurs de l’Agneau

Mais pas de « Communauté de l’Agneau » !

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Au niveau juridique, je suis allé sur le site de l’INSEE (ce n’est pas une institution canonique, je suis d’accord, mais bon, ça peut toujours être intéressant). La, c’est pareil : pas de « Communauté de l’Agneau ». Mais on trouve deux « congrégations » :

Frères

https://annuaire-entreprises.data.gouv.fr/entreprise/petits-freres-de-l-agneau-888613585

Sœurs :

https://annuaire-entreprises.data.gouv.fr/entreprise/petites-soeurs-de-l-agneau-500808399

Je ne suis pas allé voir dans les autres pays. Mais c’est déjà assez parlant, et puis il s’agit de l’article en français.

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Cela, c’est pour les sources secondaires. Pour la source primaire, c’est plus confus, vu qu’eux même ont un seul site internet « communauté de l’Agneau » et pas deux sites. Mais ils se partagent tout de suite en « frères » et « sœurs », et ils se décrivent comme deux « Associations publiques de fidèles in itinere », c’est-à-dire « en voie de devenir Instituts de vie consacrée » avec deux dates de fondation différentes.

Bref, cela me paraît clair que ce qui existe, canoniquement, ce sont deux « associations publiques de fidèles in itinere ». Et à ces deux réalités canoniques distinctes correspondent deux réalités juridiques distinctes.

Merci pour votre travail !

Luke1021

PS : il y a un autre mic-mac canonique encore pire, mais pour ne pas faire trop long, je pensais vous écrire une autre fois, mais sous le même « sujet ». Luke1021 (discuter) 15 juin 2026 à 11:46 (CEST)

@Luke1021 Merci pour ces recherches. On ne peut pas vraiment parler de sources secondaires… Mais soit.

Le fait que ce soient deux entités canoniques ne change — à mon sens — à l'article : il est bien évidemment intéressant de le signaler, mais comme l'historique de la communauté ne connaît pas de grande distinction entre les sœurs et les frères, l'impact de l'entité canonique me semble limité (a contrario, par exemple, de la Communauté Saint-Jean, où les diverses branches ont eu des histoires propres un peu plus différentes.

En ce sens, peut-être qu'une phrase dans la section Reconnaissance ecclésiale serait adaptée ? Kailingkaz (discuter) 15 juin 2026 à 12:10 (CEST)

Bonjour @Luke1021 J'entends bien votre remarque, mais je ne vois pas trop comment faire apparaître que chaque branche aurait une reconnaissance canonique distincte sans trahir les sources secondaires. Outre Golias, La Croix écrivait récemment (mis en référence) :

« Aujourd’hui, de nombreuses communautés identifiées comme religieuses (de sensibilités diverses, comme la communauté de l’Agneau, inspirée des ordres mendiants, reconnue canoniquement par Rome comme association publique de fidèles « in itinere », c’est-à-dire en voie de devenir un institut de vie consacrée et qui à ce titre a le droit de porter l’habit »

On n'a pas non plus d'ailleurs de source secondaire pour dire qu'il s'agit d'une (ou de deux) association(s) de fidèles reconnue(s) par le diocèse de Vienne. Cdt. Biriwiki (discuter) 15 juin 2026 à 12:21 (CEST)

@Biriwiki, @Kailingkaz,

Merci pour les réponses. Je ne maîtrise pas encore bien la distinction entre source primaire et source secondaire, du coup je me suis renseigné; grâce à vous j'apprends beaucoup !

Au demeurant, ce que je voulais dire, c'est que l'existence de DEUX associations publiques de fidèles en voie de devenir une congrégation est un fait factuel. Il est établi par quatre sources primaires indépendantes les unes des autres. Ce n'est pas un sujet controverse, ce sont simplement les faits. Les sources secondaires, dans ce cas, sont inexactes. Ce sont des êtres humains, ils ont le droit de se tromper, comme tout le monde, et cela ne fait pas d'eux des sources mauvaises pour autant. Je ne vois tout simplement pas de raison de cacher la réalité aux lecteurs de Wikipédia et de donner une information fausse dans la phrase "la Communauté est UNE association". Ce qui est regroupé sous le vocable "Communauté de l'Agneau" est une réalité plus complexe, mais je n'y vois pas le problème.

Après, je comprends très bien Kailingkaz qui dit que l'historique de la communauté ne connaît pas de grande distinction entre les sœurs et les frères. Ils ont les mêmes fondateurs, par exemple. On peut tout à fait le mettre aussi. Qu'est-ce que vous pensez d'un premier paragraphe du genre :

"La Communauté de l'Agneau ou Famille Saint-Jean regroupe deux associations publiques de fidèles en voie de devenir une congrégation. Ces deux associations, bien que séparées canoniquement, partagent une histoire et une spiritualité communes. Elles ont été fondées par la sœur dominicaine Marie-Thierry Coqueray et le frère franciscain Jean-Claude Chupin, en 1981 pour les soeurs et 1990 pour les frères. La communauté fait l'objet de soupçons d'abus d'autorité."

Dans un paragraphe comme celui-là tout serait exact à mon sens (je me suis inspiré de celui de la Communauté Saint-Jean que nommait Kailingkaz). Je suis sûr que nous trouverons ensemble la formulation la plus fidèle à la réalité et qui satisfera tout le monde ! Luke1021 (discuter) 15 juin 2026 à 13:19 (CEST)

@Luke1021 il y a un autre mic-mac canonique encore pire En deux mots, pour notre comprenette, de quoi s'agit-il ? :) Biriwiki (discuter) 15 juin 2026 à 12:49 (CEST)

Je me réponds sur l'autre mic-mac canonique, @Luke1021, vous me détromperez au besoin s'il ne s'agit pas de ça. Dans le lien que vous fournissez, le diocèse de Vienne fait une seconde distinction : Kleine Schwestern vom Lamm O.P et "Kleine Brüder vom Lamm" (sans O.P).

Il y a bien deux associations in itinere dans les faits, parce que ce qui coincerait, c'est que l'association féminine peut devenir un institut de vie consacrée dominicain. En revanche, les frères ne peuvent pas devenir un institut dominicain, car ça n'existe pas. Et par conséquent, il n'y aura jamais une Famille de l'Agneau, à l'image de la Famille Saint-Jean ou de la Famille monastique de Bethléem, sauf à sortir de l'ordre dominicain (ce qu'a fait Bethléem, mais avant la création des frères). À cet égard, on peut pousser le paradoxe, comme vous le faites en disant : la « Communauté de l’Agneau » n’existe pas !

Je suis d'accord avec vous que, selon votre formule, l'existence de DEUX associations publiques de fidèles en voie de devenir une congrégation est un fait factuel La question étant : avec quelle formulation le faire apparaître ici sans contradiction avec les deux sources qui disent le contraire, à tort sans doute ? Une note rectificative, sourcée primairement par le site de la communauté, je ne vois que ça. Biriwiki (discuter) 15 juin 2026 à 13:40 (CEST)

Merci pour la réponse en plusieurs morceaux ! C'est une autre bonne technique.

L'autre question canonique, ce n'était pas à propos de O.P., mais vous avez raison de la soulever. J'avoue que je ne visais pas si haut. Mais le seul fait que les soeurs mettent OP et pas les frères dit bien 2 réalités distinctes.

Surtout, je voulais vous dire que je me suis moi-même rendu illisible dans ma propre proposition en laissant "Famille Saint-Jean", parce que j'ai copié-collé la formule utilisée dans l'article Wikipedia sur la Communauté Saint-Jean, qui me paraissait parfaitement convenir. De fait le terme "Famille de l'Agneau" n'apparaît pratiquement nulle part et je n'en vois donc pas l'intérêt.

Ma proposition de phrase était en fait simplement : ""La Communauté de l'Agneau regroupe deux associations publiques de fidèles en voie de devenir une congrégation. Ces deux associations, bien que séparées canoniquement, partagent une histoire et une spiritualité communes. Elles ont été fondées par la sœur dominicaine Marie-Thierry Coqueray et le frère franciscain Jean-Claude Chupin, en 1981 pour les soeurs et 1990 pour les frères. La communauté fait l'objet de soupçons d'abus d'autorité."

Cette formulation ci-dessus correspondrait très bien, il me semble, comme pour la Communauté St-Jean. C'est canoniquement très similaire. Au fond, c'est une simple question de cohérence. L'article dans l'historique disait déjà deux reconnaissances ecclésiales, donc deux branches. Jusqu'à présent notre article était donc incohérent. La formulation ci-dessus rectifierait le hiatus.

Sur les sources qui disent le contraire, je vous répons dans le point suivant ! Luke1021 (discuter) 15 juin 2026 à 20:31 (CEST)

@Luke1021 : votre proposition contient un souci :) Vous ne faite que modifier le résumé introductif (WP:RI), qui n'est — comme son nom l'indique — que le résumé des éléments majeurs avancés par l'article. Il n'est donc pas le lieu pour introduire des nouveautés, des particularités, ou des références.

En ce sens, il faut d'abord réfléchir à la bonne formulation dans le corps de l'article, avant d'éventuellement modifier le RI. Kailingkaz (discuter) 15 juin 2026 à 20:46 (CEST)

Merci d'aborder de front le problème du résumé introductif.

A vrai, je pense que le RI actuel est loin d'offrir "une synthèse des informations" de l'article actuel, et donc ne répond pas bien à ce que préconise WP:RI . A mon sens, il devrait faire état du "volume" de la communauté (nb de frères et soeurs) de son extension géographique et de sa spiritualité, et aussi des difficultés, bref, être véritablement un résumé de tous les éléments que l'on trouve actuellement dans le corps de l'article.

Bref, il me semble que, avant même de reprendre l'article - on peut, il y aurait matière à plein d'élargissements - on devrait déjà adapter le RI à l'article actuel. J'y pense depuis longtemps, mais, comme vous le voyez, j'ai des "phases"... Luke1021 (discuter) 15 juin 2026 à 21:56 (CEST)

Mais on peut aussi reprendre les formulations dans le corps de l'article comme vous le proposez, bien sûr ! Je ne vois pas d'inconvénient à commencer par là ! Luke1021 (discuter) 15 juin 2026 à 21:57 (CEST)

La Communauté de l'Agneau regroupe deux associations publiques de fidèles en voie de devenir une congrégation. Ces deux associations, bien que séparées canoniquement, partagent une histoire et une spiritualité communes. Elles ont été fondées par la sœur dominicaine Marie-Thierry Coqueray et le frère franciscain Jean-Claude Chupin, en 1981 pour les soeurs et 1990 pour les frères.

Quelles sont les sources pour les affirmations soulignées que vous voulez introduire ? Biriwiki (discuter) 15 juin 2026 à 22:16 (CEST)

@Biriwiki : sur la base des sources primaires citées plus haut, je proposerais d'ajouter une note de base de page dans la sous-section Reconnaissance ecclésiale, après la phrase La branche masculine des « Petits frères de l'Agneau » est fondée en 1990 pour indiquer qu'il s'ait bien de deux associations distinctes canoniquement. Typiquement quelque chose comme D'après le site de l'archidiocèse de Vienne<ref>...</ref> et le site du diocèse de Carcassonne<ref>...</ref>, les deux branches sont des associations canoniques distinctes. Cette précision n'est pas indiquée par d'autres sources.

Qu'en penses-tu ? Kailingkaz (discuter) 16 juin 2026 à 13:13 (CEST)

À la rigueur. Pour la formulation, plutôt : Les sites respectifs de l'archidiocèse de Vienne (ref) et du diocèse de Carcassonne (ref) *présentent* les deux branches comme des associations canoniques distinctes. Les autres sources ne font pas cette distinction. Biriwiki (discuter) 16 juin 2026 à 15:26 (CEST)

@Biriwiki C'est fait : diff.

@Luke1021 Les liens que vous avez fourni plus haut contiennent des balises utm qui indiquent qu'ils ont été obtenus via ChatGPT. Je vous invite à jeter un oeil à WP:IA, mais en deux mots, n'utilisez pas l'IA pour rédiger des articles ou participer à des discussions. Kailingkaz (discuter) 16 juin 2026 à 15:31 (CEST)

Merci pour le conseil. J'ai lu en détail l'article conseillé sur WP:IA. Je n'ai utilisé l'IA que comme "moteur de recherche" pour trouver des sources fiables et actuelles (comme le sont les sites officiels des diocèses ou de l'état). Je ne m'en sers pas pour la rédaction. D'après l'article indiqué, je pense que c'est une utilisation correcte, non ? Vous n'utilisez jamais l'IA pour trouver des sources ? Car j'ai pu admirer la qualité et la diversité des sources que vous trouvez ! Luke1021 (discuter) 20 juin 2026 à 12:25 (CEST)

On lit dans votre affirmation le point qui est soulevé dans WP:Vérité : Il peut arriver qu'un contributeur soit personnellement convaincu que certaines sources ne disent pas « la vérité ». Cependant, si ces sources sont communément acceptées comme faisant état des connaissances les plus récentes et les plus pertinentes sur un sujet donné, elles doivent être présentées dans l'encyclopédie. Biriwiki (discuter) 15 juin 2026 à 13:48 (CEST)

Je n'aime pas tellement le terme "vérité" parce que la connotation peut être très subjective. C'est pourquoi j'ai parlé de faits. des faits tangibles, vérifiables. Et j'ai apporté les sources, même si en fait, comme je le disais plus haut, l'incohérence entre le paragraphe d'introduction et la suite de l'article était manifeste.

Ni l'article de Golias ni celui de La Croix auquel vous faites référence ne prétendaient être un rapport exact sur la situation canonique précise de la Communauté de l'Agneau. Leur manque de précision sur ce point n'enlève pas la qualité intrinsèque de leur apport. Par conséquent pour reprendre les termes de WP:Vérité, l'article de Golias n'est pas récent et il ne traite pas en soi des statuts canoniques. L'article de La Croix est récent mais il nomme la Communauté de l'Agneau au passage, sans s'y intéresser précisément. Donc, sur le sujet des statuts canoniques des deux associations qui constituent la Communauté de l'Agneau, ils n'ont pas la pertinence appropriée. Cela n'empêche pas de les laisser comme source par ailleurs. Luke1021 (discuter) 15 juin 2026 à 20:59 (CEST)

Autre remarque : la communauté présentait ainsi son histoire sur son site dans ce lien archivé du 23 avril 2026 : « La Communauté de l’Agneau a été fondée en France par petite soeur Marie. » Nulle part question du fr. Jean-Claude Chupin (ni d'ailleurs de deux associations publiques de fidèles, juste d' "une vie domestique séparée"). Dans la version du 15 juin 2026 cela donne : « La Communauté de l’Agneau a été fondée en France par petite sœur Marie. Frère Jean-Claude o.f.m. (†) en est le co-fondateur. » Faut-il aussi réviser l'histoire en se calant sur la source « officielle » du site, manifestement à géométrie variable ? C'est tout le problème. Biriwiki (discuter) 15 juin 2026 à 14:09 (CEST)

Oui je suis d'accord avec vous c'est bizarre pour Jean-Claude Chupin. Pourquoi est-ce qu'ils n'en parlent comme co-fondateur sur leur site que maintenant qu'il est mort ? Ca me fait penser à la question posée par Annedesenlis. Cela ne m'étonnerait pas qu'ils ne mettent des infos sur leur fondatrice qu'une fois qu'elle sera morte ! Mais en même temps, déjà en 2011 l'article de Golias lui donne une bonne place. Et les sources secondaires actuelles que vous avez mises aussi. Elles disent à qui mieux mieux "co-fondateur" ou même "fondateur" ! On dirait une reconnaissance posthume ! A étudier, en effet ! Luke1021 (discuter) 15 juin 2026 à 22:14 (CEST)

Une source primaire non-indépendante du sujet, et qui de surcroît se contredit elle-même n'est même pas à étudier. C'est à écarter en ce qui concerne Wikipédia. Biriwiki (discuter) 15 juin 2026 à 22:19 (CEST)

Déclaration de Bruno Valentin

Bonjour @Luke1021 Je vous mets en garde contre le détournement de source que vous venez de faire. diff qui s'apparente à un « vandalisme sournois », c'est l'expression utilisée par Wikipédia:Vandalisme :

Vandalisme sournois

Moins évidente à détecter, cette forme de vandalisme, parfois utilisée dans le but de vouloir démontrer des failles dans Wikipédia, se caractérise par l'insertion au sein d'un article d'éléments erronés mais qui paraissent cohérents. De tels vandalismes sournois vont parfois jusqu'à recourir à l'utilisation de fausses sources ou de sources détournées. Il s'agit alors de vandalismes particulièrement graves, puisque la présence apparente de sources accrédite l'idée que les informations de l'article sont fiables et vérifiables.

La participation à wp suppose l'honnêteté intellectuelle et exclut les détournements partisans. Dans le doute, passez par cette page de discussion, comme vous y invite WP:COI. Cdt. Biriwiki (discuter) 20 juin 2026 à 15:08 (CEST)

Vous avez raison je me suis fait avoir comme un débutant (ce que je suis !). J'ai trouvé la citation et la source sur un blog qui avait l'air sérieux et j'ai pris la citation pour argent comptant. Je suis bien sûr allé voir sur "le parisien" mais comme je ne suis pas abonné je n'ai pas pu vérifier... C'est certainement là qu'est mon erreur ! Sans quoi, il me semble que l'apport était parfaitement constructif sur le sujet, apportant un éclairage complémentaire par une source complémentaire fiable (le parisien) tout à fait dans le thème du paragraphe. Luke1021 (discuter) 20 juin 2026 à 18:19 (CEST)

Sur quel blog c'est rapporté ainsi ? Biriwiki (discuter) 20 juin 2026 à 18:21 (CEST)

@Biriwiki, @Kailingkaz

Re-bonjour à toutes les deux ! Je vois que la tension monte et je ne le désire pas. Je désire rester dans un dialogue courtois et constructif. Je reconnais que j'ai été très déçu de la manière dont a été traité le précédent sujet (Mic Mac canonique). Je joue un jeu ouvert. Je me suis reconnu clairement comme un ami de la Communauté de l'Agneau, ce qui ne m'empêche pas de rechercher aussi la neutralité, l'exactitude des informations, avec leurs sources, et d'essayer de jouer à fond le dialogue. Mais je me suis senti très frustré dans la précédente discussion et les résultats qu'elle a donné. Il me semble que tout autre internaute de bonne foi y verrait clair... Je vous propose d'aller sur l'espace Médiation pour échanger. Qu'en pensez-vous ? Wikipédia:Médiation. (Je suis ouvert à d'autres solutions : comme vous le savez, je manque d'expérience !) Je pense aussi que c'est mieux d'être à trois ou plus, pour éviter de tomber malgré nous dans un "duel" qui serait dommageable pour tous. Je ne sait pas bien comment l'espace médiation (ou autre proposition semblable) fonctionne, mais je peux me laisser guider par vous. Luke1021 (discuter) 20 juin 2026 à 18:43 (CEST)

Question simple pour le blog en cause, pas de réponse simple. Je vous conseille de lire : Wikipédia:POV-pushing_poli#Discussion, notamment ces points, y compris le dernier puisque vous l'évoquez :

• Multiplication de messages de plusieurs milliers d'octets (trop longs;pas lus) sur les pages de discussion des articles et des contributeurs.
• Discussions sans fin, chronophages et épuisantes pour les interlocuteurs, avec retours en boucle sur les mêmes questions déjà débattues plusieurs fois.
• Persistance dans le temps, finissant par lasser les contributeurs les plus patients.
• Utilisation répétée des pages de discussion comme une tribune ou répétition ad nauseam des mêmes arguments sur ces pages.
• Demandes répétées d'intervention de tiers pour des motifs mineurs qui font perdre temps et intérêt à tout contradicteur, ou bien demandes trop précoces, servant d'échappatoire à une vraie discussion. Ces demandes sont divers appels à la communauté (Bistro, controverse de neutralité, argumentation sur les pages de discussion des projets, médiateurs, appel à commentaires). Soit il y a une prétendue volonté de compromis, soit une personnalisation du débat par des attaques contre le ou les contradicteurs, avec notamment d'éventuelles requêtes aux administrateurs et multiplication de ces requêtes.

Biriwiki (discuter) 20 juin 2026 à 20:48 (CEST)

Et aussi pour : Mais je me suis senti très frustré dans la précédente discussion et les résultats qu'elle a donné. Il me semble que tout autre internaute de bonne foi y verrait clair... Wikipédia:Passer à autre chose. Biriwiki (discuter) 20 juin 2026 à 21:08 (CEST)

Bonjour Luke1021,

Pour ma compréhension personnelle de votre frustration quant à l’échange ici, je me permets un rapide récapitulatif :

• vous êtes en un compte contribuant quasi-exclusivement sujet un sujet sur lequel vous êtes en conflit d’intérêt. Déjà, c’est un signal d’alerte car il est difficile d’être neutre dans ce cas là, ce qui rend la contribution et la collaboration à Wikipedia compliqué.
• dans le sujet précédent, vous souhaitez modifier le RI sur la base de sources primaires. Après discussion, une proposition est faite d’insérer votre indication dans le corps du texte, en note, avec les sources primaires. Vous n’avez pas réagi sur cet ajout, mais exprimez votre frustration ensuite – je vous avoue que cela me laisse quelque peu perplexe.
  • Sur ce sujet de « mic mac canonique », je me permets également de noter que vous tentez d’appâter notre curiosité en évoquant l’existence d’un autre sujet particulier sur le plan canonique, sans en révéler la teneur. Si vous avez un élément (avec des sources sérieuses et fiables…!) à apporter, vous pouvez librement en discuter ici, mais je ne vois sincèrement pas l’intérêt de mentionner quelque chose de la sorte, sans élaborer plus.
• Ensuite, vous détournez une source pour faire dire à Bruno Valentin quelque chose qui n’est pas indiqué dans la source présentée. Cet acte est hautement problématique, car il entache la confiance que l’on peut avoir dans vos ajouts – je ne suis pas sûr qu’il me sera aisé de faire pleinement et aveuglément confiance dans des contributions futures.

Ce que je note pour ma part, c’est que – comme l’indique Biriwiki – vous noyez cette page sous des messages passablement longs, avec peu voire pas de propositions concrètes quant à la modification de la page, sans vous soucier significativement de la qualité ou du degré des sources que vous présentez. Je trouve cela regrettable. Kailingkaz (discuter) 21 juin 2026 à 16:58 (CEST)

@Biriwiki, @Kailingkaz

Pour répondre à la question de manière directe, le blog sur lequel j'avais trouvé la citation "je connais bien la supérieure", c'est https://apres-la-ciase.fr/tags/communaut%C3%A9-de-lagneau/ Luke1021 (discuter) 1 juillet 2026 à 10:10 (CEST)

Comme quoi même un site engagé sur les abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique en France et les dérives sectaires dans l’Église catholique en France peut être détourné sur Wikipédia. C'est fascinant. Vous avez juste oublié la partie soulignée dans la phrase : « Mgr Valentin contredit donc l'AVREF, même si ce n'était pas alors l'objectif de son propos. » Trois fois rien. Biriwiki (discuter) 1 juillet 2026 à 10:30 (CEST)

Chère Biriwiki,

Je me permets de clarifier un point. Je n'ai détourné ni le blog ni la citation. La phrase que j'ai rajouté ne concernait nullement l'AVREF. Elle concernait la Communauté de l'Agneau (qui est le sujet de l'article !). J'ai écrit en effet : "Toute accusation de dérive sectaire est toutefois fermement démentie par Bruno Valentin, actuel évêque de Carcassonne, qui "connaît bien la supérieure".

La phrase du blog dit, en le présentant comme une citation de l'article du Parisien, (ce que je n'ai pas pu vérifier, comme expliqué) : "Mgr Bruno Valentin s'exprime en ces termes : « Je connais bien la supérieure, elle a la tête sur les épaules. […] Je précise que cette communauté est pleinement intégrée à l'Église catholique, placée sous mon autorité. Ce n'est pas du tout une secte »

Donc la source correspondait exactement à la contribution, elle n'était pas détournée. Et remarquez que précisément, je n'ai pas mis le lien du blog, qui met en cause l'AVREF, mais celui du Parisien. Encore une fois, l'article est sur la Communauté de l'Agneau, pas sur l'AVREF, et ma contribution portait sur la Communauté de l'Agneau, pas sur l'AVREF. J'espère que cette petite remarque clarifie bien les choses. Luke1021 (discuter) 3 juillet 2026 à 12:06 (CEST)

La phrase que j'ai rajouté ne concernait nullement l'AVREF. Regardez l'endroit où vous l'avez insérée : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Communaut%C3%A9_de_l%27Agneau&diff=next&oldid=237202518. Biriwiki (discuter) 3 juillet 2026 à 13:48 (CEST)

Comme demandé : Mic-Mac canonique 2

Bonjour @Biriwiki, bonjour @Kailingkaz,

Quand le ton chauffe je préfère prendre de la distance. Après avoir laissé un peu de temps, je voudrais répondre.

Je comprend le reproche de ne pas avoir explicité le deuxième point annoncé sur le "mic-mac canonique". Je voulais procéder point par point. Comme on me reproche aussi d'alléguer longuement mon point de vue, je serai bref cette fois-ci :

Comment la Communauté de l'Agneau pourrait-elle être "UNE association de LAICS CONSACRES" vu qu'elle compte des prêtres, qui par nature ne sont pas des laics, mais n'a pas non plus d'association cléricale (comme à l'Emmanuel, par exemple) ?

Voilà. J'ai lancé le thème puisque vous le demandiez. Luke1021 (discuter) 1 juillet 2026 à 10:33 (CEST)

@Luke1021 : question simple, réponse simple : la grande majorité des prêtres de l'Emmanuel ne sont pas incardinés dans l'association cléricale, mais dans des diocèses. Cf. par exemple cette année, un prêtre dans le diocèse de l'Emmanuel, deux dans celui de Rennes. L'association cléricale est récente (2017) et n'est pas le mode ordinaire d'incardination, cf. ici : Bien que ces nouveaux statuts rendent possible l’incardination dans cette nouvelle association cléricale, la Communauté n’optera pour ce nouveau mode d’incardination qu’à titre exceptionnel..

J'imagine donc que c'est similaire ici : les prêtres de la communauté de l'Agneau sont incardinés dans un diocèse. Kailingkaz (discuter) 1 juillet 2026 à 10:54 (CEST)