Discussion:Communisme/archives 8

Références

J'apprécierais que Nnemo (d · c · b), dont les modifications ne sont pas forcément mal intentionnées mais s'avèrent parfois intempestives, laisse les références sur deux colonnes. Sur une colonne, c'est trop long et moins lisible. Jean-Jacques Georges (d) 28 octobre 2012 à 00:32 (CEST)

Oui, 2 colonnes c'est préférable. D'autant que comme on utilise principalement des références harvsp qui prennent peu de place, on n'a pas vraiment besoin d'un large espace horizontal. Alexander Doria (d) 28 octobre 2012 à 00:42 (CEST)

Merci de ne plus attaquer l'introduction

Un article pareil ne peut pas se permettre d'avoir une intro rédigée dans un style télégraphique. Je sais qu'il y a un problème de taille de l'article, mais je prévois ces jours-ci - je sais, ça fait plusieurs mois que je dois le faire - de travailler à une synthèse de la partie historique pour réussir à scinder l'article en deux, Communisme et Histoire du communisme. Je ne sais pas quand je finirai, mais c'est quelque chose que je n'ai pas oublié de faire.

En tout cas, pour l'article, j'aimerais qu'on ne refasse plus ce genre de sabrage car sur la forme, ça n'allait pas du tout. Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 18:26 (CET)

Contribuer n'est pas "attaquer"...

Bonjour,

je ne viens pas souvent sur Wikipedia et je ne sais pas si vous vous referez a mes contributions recentes ou a celles de Spiridon-Ceplenu, mais ni lui ni moi n'avons "attaque" l'intro ni profondement modifie l'esprit. Nous avons seulement OSE participer, et encore de facon bien modeste!

Pour le cote plus laconique ou plus volubile, ou bien plus clair ou plus litteraire de l'intro, c'est juste une question d'appreciation, de point de vue. Encore faut-il se rappeler que nous sommes dans un espace COLLABORATIF modifiable et pas dans une oeuvre litteraire, par definition imperissable et pour laquelle le droit de modification est reserve a un seul auteur, le sien.

Vous me priez, ou vous priez Spiridon-C, je ne sais, de passer notre chemin. Je vous prie, moi, car je ne peux parler qu'en mon nom, de ne pas monopoliser l'article entre vous et Celette, et d'accepter que d'autres contributeurs interviennent, tant qu'ils ne vandalisent pas. Mieux encore, je vous prie d'integrer ces apports a votre travail au lieu de les en exclure. Je sais que certains enfants ne peuvent jouer que seuls et que certains adultes ne peuvent travailler que seuls mais Wikipedia n'est pas un espace exclusif.

Enfin il est sans doute possible et peut-etre souhaitable de scinder l'article, mais certainement pas entre "Communisme" d'un cote et "Histoire du communisme" de l'autre, comme si l'histoire pouvait etre disjointe de l'idee et de ses variantes. C'est la un point de vue tout a fait religieux. Plus encyclopediquement peut-on, et doit-on, faire de ce monument (un livre, plutot qu'un article encyclopedique : rien que pour le charger, l'ordinateur met plusieurs minutes) PLUSIEURS articles (les actuels chapitres du livre) qui seront alors les "articles detailles" du RESUME principal conformement a l'habitude wikipedienne.

Bref j'aimerais que cet espace ne soit pas privatise mais redevienne public. Est-ce trop demander? --MAXHO (d) 4 novembre 2012 à 16:07 (CET) Ni Dieu, ni maitre!

Je ne prie personne en particulier de passer son chemin mais l'intro avait été pour ainsi dire sabrée, ce que je trouvais d'une part nocif, d'autre part cavalier. D'où ma remarque.

Pour ce qui est de la scission de l'article : il ne s'agit pas de disjoindre l'histoire de l'idée et de ses variantes mais de faire dans cet article une version synthétisée (donc plus courte) de la partie histoire et de mettre l'intégralité de la partie histoire dans un article séparé "Histoire du communisme", qui sera également plus court. Cela fera deux articles longs au lieu d'un seul article très long. C'est ce qui avait déjà été proposé il y a plusieurs mois pour résoudre le problème de poids et de longueur de l'article et c'est une bien meilleure idée, à mon sens, que de saucissonner l'article, qui forme un tout (je ne vois pas à quoi pourrait ressembler un découpage en chapitre ? Des trucs du genre "histoire du communisme de 1917 à 1939" ? Ce serait assez peu lisible, à mon avis, et je suis de toute façon contre l'éclatement du contenu). Les "chapitres" ce sont les articles séparés "Révolution d'octobre", "Guerre froide", etc, qui sont déjà indiqués en articles séparés et qui ont eux-mêmes vocation à être développés. Jean-Jacques Georges (d) 4 novembre 2012 à 18:11 (CET)

L’article n’est bien évidemment la propriété de personne, mais, s'il n’y a pas de raison d’empêcher des discussions constructives, il n’y a pas non plus de droit perpétuel à la modification, sous prétexte que l’encyclopédie doit sans cesse évoluer. Celette (d) 5 novembre 2012 à 00:31 (CET)

Keep cool comme on ne dit pas dans le milieu universitaire, et pour me mêler de ces petits échanges, Maxho est un laconique alors que JJG est un exhaustif, Nnemo un pointilleux, Celette une synthétisatrice (? je ne sais pas si ça se dit) et moi un liant (j'aime mettre des renvois et les liens), et pourquoi ne nous compléterions-nous pas en bonne entente ? Pour répondre à Maxho et JJG je dirais que l'exemple d'un "saucissonnage" réussi (enfin... à mon avis) est dans l'article Juifs qui n'est qu'une intro aux très nombreux articles plus détaillés concernant le judaïsme, les populations s'en réclamant et leur histoire ; pour répondre à Celette, excusez-moi chère amie mais vous venez de nous faire une sorte d'oxymore : une "encyclopédie devant sans cesse évoluer" implique forcément le droit perpétuel à la modification, non ? Le judaïsme forme un tout lui aussi, mais techniquement on n'est pas obligés de tout regrouper en un seul pavé de millions de caractères. Si j'osais une suggestion, je "saucissonnerais" l'article en trois : 1)- Les idées, idéaux et théories communistes ; 1)- Les mouvements politiques et partis (il y a une longue liste d'articles déjà, certains bien avancés) ; 3)- les régimes ou états se revendiquant du communisme. Historiquement cela correspond aux phénomènes produits : idées, mouvements politiques, états. Maintenant, c'est à vous de voir puisque ces années-ci, vous êtes de facto le comité de pilotage de la rédaction. Bon travail ! --Spiridon Ion Cepleanu (d) 8 novembre 2012 à 11:56 (CET)

Je suis très opposé à l'idée d'un "saucissonnage en trois", tout simplement parce que l'éclatement de sujets importants sur un trop grand nombre de pages est selon moi le plus sûr moyen de créer le désordre. En plus, il y a déjà État communiste (qui reste d'ailleurs un peu à compléter sur les structures de gouvernement) pour traiter des régimes politiques, Économie planifiée pour parler des aspects économiques, Marxisme-léninisme, Trotskisme et autres (articles d'ailleurs très moyens) pour parler de l'idéologie, etc. Les articles multiples existent déjà. J'en reste donc à mon idée de faire ici une partie "Histoire" synthétisée (elle sera toujours longue, mais moins longue) et de mettre l'intégrale dans un article détaillé. Jean-Jacques Georges (d) 8 novembre 2012 à 13:17 (CET)

« il n’y a pas non plus de droit perpétuel à la modification, sous prétexte que l’encyclopédie doit sans cesse évoluer »

Si, Celette. Ce que tu appelles un « droit perpétuel à la modification », c'est le principe du wiki. Quant à l'encyclopédie, elle ne doit pas sans cesse évoluer, elle peut sans cesse évoluer.

-- Nnemo (d) 28 juillet 2013 à 13:59 (CEST)

Article trop long

Sans passer pour un arriviste inconscient des centaines d'heures de travail, de discussion et de consensus que représente un tel article je tiens simplement à engager le débat, n'est-il pas trop long ? Peut-être faudrait-il créer un article "histoire du communisme" pour réduire la taille de celui-ci. Cela permettrait, en outre, de revaloriser le contenu et d'améliorer la lisibilité.

Qu'en pensez-vous ? --Twirys (d) 12 novembre 2012 à 12:13 (CET)

C'est exactement ce que je veux faire (voir les discussions plus haut). Le résultat sera un article "Communisme" avec une section "Histoire" plus courte, et un article détaillé "Histoire du communisme" avec la "version intégrale". Il faut juste que j'aie le temps de rédiger une partie "histoire" synthétisée. J'ai déjà commencé un brouillon, il faut que j'arrive à avancer. Ca fera deux articles longs au lieu d'un seul article très long. Jean-Jacques Georges (d) 12 novembre 2012 à 14:09 (CET)

C'est même trop lourd pour certaine connexion. L'article tourne dans le vide. Je n'arrive pas à mettre ces titres dans la bibliographie :

• Georges Ripka, Vivre savant sous le Communisme, Belin, 2011 (ISBN 978-2701130538)
• Moshe Lewin, Le Siècle Soviétique, Fayard, 2003 (ISBN 978-2213611075)

J'ai une proposition de classement des titres de la bibliographie voir même de l'article à long terme. Cela porterait sur les thèmes suivant :

• Sur la sociologie d'avant 1914 et l'histoire du communisme d'avant 1914 (avant 1848 et après 1848);
• Sur l'histoire du communisme entre 1914-1945 ;
• Sur l'histoire du communisme après 1945 ;
• Sur la sociologie des pays communistes ;

Sebrider (d) 13 novembre 2012 à 13:46 (CET)

Je viens de m'apercevoir que les livres que j'ai introduit dans la bibliographie y sont introduits malgré la page d'erreur suite à une charge trop longue. Sebrider (d) 13 novembre 2012 à 13:51 (CET)

Bof. Sachant que certains articles traitent de plusieurs de ces sujets, ça n'aurait pas grand sens de découper de manière aussi tranchée. Mais je peux effectivement réfléchir à un classement qui aiderait à se repérer (ouvrages généralistes, biographies de personnalités, etc). Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 14:56 (CET)

De toute façon ton bof n'étonne plus personne. Les textes généralistes peuvent-être mis sous le titre de Généralité. Je n'ai pas proposé ce que tu proposes parce plat et non représentatif. En effet, c'est faire partir le communisme d'une Bible, de l'Esprit, d'un Individu et non des conditions sociologiques des époques et des lieux qui ont par exacerbation conduit à la crise historique du XX. C'est classer selon des analogies c'est à dire mélanger les torchons et les serviettes ou mélanger les ailes de chiroptères avec ceux des oiseaux. Au moins dans les thèmes proposés ci-dessus, on y trouve de l'évolution. Dans ces thèmes rien ne t'empêcherais de classer selon tes propositions. Sebrider (d) 13 novembre 2012 à 16:48 (CET)

Merci de ne pas me tutoyer et de ne pas encombrer cette pdd avec du charabia sans queue ni tête. Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 17:03 (CET)

On est proche maintenant [1]. Le vouvoiement n'est pas obligatoirement un signe de respect. D'ailleurs, c'est un signe de pouvoir. C'est le même cas de figure pour le don qui n'est pas un signe de soumission ou de compassion mais un signe de pouvoir sur celui à qui l'on fait le don. Je pense que le vouvoiement marche de la même manière. Le pied d'égalité dans nos sociétés est le tutoiement (cf sous la révolution française). Le vouvoiement à un roi et le vouvoiement du roi n'a pas la même force. Sebrider (d) 13 novembre 2012 à 17:23 (CET)

Vos idées sur la question ne m'intéressent pas outre mesure. Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 17:24 (CET)

Voici un petit rappel de certaines recommandations de Wikipédia :

• Ses participantes et participants se doivent d'agir dans un .
• Ne faites pas d'.
• est un principe fondamental de Wikipédia.

Merci de vous y tenir sinon le débat est impossible.
--Twirys (d) 14 novembre 2012 à 15:15 (CET)

Twirys, merci, mais je connais tout ça : je suis sur wikipédia depuis nettement plus longtemps que vous. Je vous conseille par contre de vous renseigner sur l'oeuvre complète de Sebrider pour mieux comprendre le contexte (et, surtout, comprendre pourquoi je n'ai pas une envie particulière de débattre avec lui, ni lui de collaborer avec moi). cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 17:17 (CET)

Rien que le sommaire est plus long que la majorité des articles de Wikipédia, il faut vraiment faire quelque chose. --Twirys (d) 17 décembre 2012 à 11:07 (CET)

Oui, je sais... J'essaie de finir l'article sur lequel je bosse actuellement, et puis je tâche de m'y mettre. Par contre il faut que je trouve le temps d'écrire une synthèse potable pour remplacer la section histoire actuelle dans cet article. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 15:23 (CET)

J'avance sur le boulot pour faire une version synthétique, mais j'avance lentement, faute de temps. Je confirme en tout cas que c'est toujours en cours et que je n'oublie pas ce travail à faire... Jean-Jacques Georges (d) 25 février 2013 à 09:31 (CET)

SVP, ce n'est pas la peine de rajouter une balise "trop long" sur l'article, puisque tout le monde est d'accord pour dire que c'est trop long, ça ne sert à rien d'inviter les contributeurs à en discuter en pdd. Ca ne fera pas avancer les choses. En fait, si on rajoute une balise, non seulement ça enlaidit la page, mais en plus ça rajouter du poids à la page et du coup le temps de chargement est encore plus long. Jean-Jacques Georges (d) 18 mars 2013 à 10:30 (CET)

Avec beaucoup de retard par rapport à ce que je prévoyais, j'ai réalisé la scission, et retiré plusieurs centaines de milliers d'octets à l'article (qui est toujours gros, mais qui au moins ne fait plus trop ramer les navigateurs). Ouf ! Jean-Jacques Georges (d) 24 mai 2013 à 22:14 (CEST)

Bilan Humain

Il serait important dans cet article de faire un bilan n'en déplaise à certains contributeurs, de la faillite de communisme, qui malheureusement se solde toujours par un contrôle absolu des libertés, des génocides de masse incomparablement plus important que sous tout autre régime. Cela pour éclairer le lecteur de Wikipedia et non faire l'apologie de tout autre régime. En effet on peut dans toute l'histoire du communisme commençant à la commune de Paris dénombrer un nombre de victime bien supérieur à 150 millions de personne et cela en tant de paix, ce qui dépasserait le nombre de morts de toutes les guerres du XX° siècle (sauf erreur). Car un tel régime, bien loin de suivre son idéal, vise en réalité un contrôle étatique tout puissant et ne se remet jamais en cause. Cela est en fait la raison principale de son existence et non comme "propagandé" la libération du peuple et la mise à égalité des classes qui n'est qu'un étendard pour rallier à sa cause la population ( la réalité historique le démontre).

Il y a déjà une section "Crimes de masse et violation des droits de l'homme". Ceci dit, il est clair que le sujet peut encore être développé, éventuellement sur un "article détaillé" en plus de cette page. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 mars 2014 à 09:35 (CET)

Proposition au label Bon Article (temporairement annulée)

De mon point de vue, l'article est au niveau (illustrations, sources, exhaustivité…). Par contre, on risque de se faire retoquer sur la taille. J'attendrai plutôt d'avoir opéré la scission avec Histoire du communisme avant de lancer une labélisation. Alexander Doria (d) 24 janvier 2013 à 16:05 (CET)

Au vu de ta réponse et de celle de Jean-Jacques Georges (d · c · b), je remets donc cette proposition à après que la scission ait été faite. Cordialement, Sombresprit (d) 24 janvier 2013 à 16:55 (CET)

Trollage par un ex-contributeur banni

LE MESONSONGE DE CELETTE ET LE SOUTIEN DE JJG AU MENSONGE

• JJG et Celette n'ont pas le monopole de l'écriture directe de l'article. PERSONNE N'EST OBLIGEE DE PASSER PAR LA CASE PDD sauf pour se FAIRE INSULTER par Celette, Jean-Jacques Georges et cie.
• Un grossier détournement des citations d'Alexandre Zinoviev est soutenu par la doxa wikipédienne au nom de la tranquillité de la société. Il est IMPOSSIBLE d'annihiler le mensonge au nom de la bonne morale de JJG et Celette.

• NON CELETTE VOS MENSONGE NE PASSERONT PAS !
• NON JJG VOS MENSONGE NE PASSERONT PAS !

Voilà ce qu'est un troll : un hérétique, un libertin, un matérialiste, un naturaliste immanent bref un homme à abattre pour la tranquillité du pouvoir en place. Celette, Jean-Jacques Georges, et cie puis leurs références sur la tranquille wikipédia sont pires qu'un communiste du XX en plein milieu d'une crise historique.

Juste lol. Melancholia (d) 4 juin 2013 à 14:19 (CEST)

Bonjour Sebrider (d · c · b), ça va ? Vous avez le beau temps ? Passez me voir à l'occasion, j'ai de la bonne camomille et on dirait que vous en avez besoin. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 14:24 (CEST)

C'est marrant, moi j'avais pensé à Deuxtroy (d · c · b). Mais comme je me fais toujours avoir par les faux-nez, mes suppositions ne valent pas grand chose ... Attendons l'avis de Celette la maléfique ! Melancholia (d) 4 juin 2013 à 14:31 (CEST)

Sebrider a un style très reconnaissable (sans compter que ses références sont systématiquement les mêmes. Dès qu'on a des envolées à propos d'Alexandre Zinoviev, accompagnées de prétentions à penser scientifiquement, on peut être sûrs que c'est lui) Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 14:35 (CEST)

Mouais, peut-être, mais moi je pense que ce message est beaucoup plus « lisible » que ce à quoi je m'étais habitué (il suffit de revenir deux sections en dessus pour s'en rendre compte, d'ailleurs). Mais au fait, ayant reverté, je fais moi aussi partie du groupe « JJG et cie » alors ? Chouette, j'ai une médaille ou des cookies ? Melancholia (d) 4 juin 2013 à 14:40 (CEST)

J'ai l'impression que la lisibilité, ou l'illisibilité, de ses messages, varie en fonction de son degré d'énervement, du temps qu'il fait, ou de l'âge du capitaine. De toutes manières, vu la localisation de l'IP (cf l'outil whois), il n'y a aucun doute. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 14:42 (CEST)

De la fatigue simplement et non de l'énervement. Mais, on se fout de Sebrider et de vos avis. Mais ce qui est certain est que les articles écrits par JJG, soutenu par un groupe doxique, sont le reflet de vos préjugés et non celui de la matière de l'histoire et de ses mouvements divers et disparates.

Mais oui, bien sûr... J'ai de la verveine aussi, vous en voulez ? Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 16:37 (CEST)

 

Image et section "crimes contre l'humanité"

Bonjour

Dans la galerie de portrait du préambule, je propose de rajouter, après Marx et Lénine (ordre chronologique), un portrait de Mao et Staline en tant que :

- principaux leaders communistes du siècle dernier

- personnages ayant profondément influencé l’évolution du communisme

- personnages dont il est massivement question dans l’article

Pour plus de visibilité, voici le lien que je prpose d’insérer :

Mao Zedong et Joseph Staline,1949: les deux principaux dirigeant communistes du XXe siècle

Merci par avance de votre réponse !

Bonjour. Oui, cette image pourrait sans problème avoir sa place quelque part dans l'article.

Par contre, j'ai une impression assez mitigée en ce qui concerne la section "crimes contre l'humanité". A part le fait que la subordonner à la section "critiques" est un peu maladroit, ce passage ne fait que reprendre des éléments déjà évoqués et sourcés dans la section histoire, tout en les mêlant à des erreurs ("les" khmers rouges n'ont pas été condamnés pour "génocide") et à des imprécisions (le coup des 50 millions). Bref, je ne sais pas trop quoi en faire. Peut-être des passages pourraient-ils être repris, de manière condensée, dans la section "critiques" pour rappeler l'aspect violation des droits de l'homme, massacre, etc, sur lesquelles se basent les critiques les plus courantes du communisme. Mais sinon, il faudrait à mon avis réécrire la section, ou bien la supprimer pour le moment et discuter ici de la forme qu'elle pourrait prendre, ainsi que de son contenu. Des avis ?

L'idéal serait peut-être d'avoir une version francophone de la page anglaise en:Mass killings under Communist regimes, qui pourrait alors aller en article détaillé. Mais j'avoue ne pas avoir très envie de m'en charger pour le moment (la lassitude pointe un peu son nez). Quelqu'un se sentirait-il de le faire ? Jean-Jacques Georges (discuter) 16 août 2013 à 18:51 (CEST)

Dans l'immédiat et à la suite du coup caricatural des 50 millions, je commencerais par supprimer le tout, tout simplement faute de source en l'état (c'est à dire avec tout ce qu'il y a derrière cette absence : le faire, oui, mais c'est assez (sic) compliqué, et cela commencera par dresser une bibliographie du sujet, ce qui se fera plus aisément dans le cadre d'un article dédié). --OlsenCrave (discuter) 16 août 2013 à 19:03 (CEST)

S'il n'y avait que les 50 millions ! Il y aussi ces crimes contre l'humanité qui auraient été commis sous le régime communiste à Cuba. Sourcé par "Romulus Rusan (dir.), in Du passé faisons table rase ! Histoire et mémoire du communisme en Europe, Robert Laffont, Paris, 2002, p. 394". Naturellement, il n'existe pas de livre avec un tel auteur (Courtois, par contre, si). Je crains que l'intégralité des interventions de ce contributeur soit à supprimer... Car ces erreurs ont été propagées sur plusieurs articles. Tibauty (discuter) 16 août 2013 à 19:40 (CEST)

Pour l'heure, l'intégralité des contributions de l'IP 213.33.166.142 (d · c · b) (une IP russe, soit dit en passant) reste relativement limité et si changements, corrections ou suppressions il doit y avoir, c'est maintenant qu'il faut les faire, avant que cela devienne ingérable. En attendant, j'ai commencé par supprimer la photo d'Adolf Hitler de l'article socialisme où elle n'avait pas grand chose à faire. -- Lebob (discuter) 17 août 2013 à 00:28 (CEST)

Il n’y a pas d’épuration à mener comme le sous-entendent certains contributeurs, juste des corrections mineures… Celette (discuter) 17 août 2013 à 01:21 (CEST)

« épuration » est connoté et plutôt agressif. Mais si vous sentez de corriger rapidement l'insertion sur cet article, en donnant des sources réelles, n'hésitez pas. Sinon, le paragraphe est à supprimer : laisser de telles informations visiblement erronées n'est pas très sérieux. Tibauty (discuter) 17 août 2013 à 12:12 (CEST)

Le texte de Romulus Rusan dans "Du passé faisons table rase" (ouvrage publié sous la direction de Courtois, mais dont Rusan, historien roumain, est l'un des contributeurs) ne concerne que la Roumanie et il faudrait que je vérifie si on y parle de "crimes contre l'humanité". Pour ce qui est de Cuba, il est évident que des violations des droits de l'homme y sont commises mais je n'ai jamais entendu parler de "crimes contre l'humanité". Donc je me demande si la notion est bien comprise par la personne qui a rédigé la section.

Bon, je propose de supprimer pour l'instant la section et d'essayer de réfléchir à la forme et au contenu que peut prendre un paragraphe à part, spécifiquement dédié aux crimes des régimes communistes. Son existence se justifierait tout à fait mais il faudrait le faire bien. Un article détaillé intitulé Crimes de masse sous les régimes communistes ou, si l'on veut faire plus large, Crimes de masse et violations des droits de l'homme sous les régimes communistes, serait quelque chose de faisable ; mais pour le moment, je pense qu'on peut se passer de cette section qui n'apporte pas énormément de choses (puisque tous les faits qu'elle évoque sont déjà cités dans l'article) et qui contient plusieurs grosses erreurs et imprécisions. Tout n'y est pas faux, loin de là, mais tel quel, ça ne fait pas de bien à la page. La meilleure solution serait donc à mon avis d'avoir un paragraphe réécrit - dont le brouillon pourrait être rédigé ici, sans que ce soit forcément obligé - et qui renverrait vers un article dédié. Certes, c'est plus facile à dire qu'à faire... Jean-Jacques Georges (discuter) 18 août 2013 à 11:03 (CEST)

J'ai retiré la section. Je ne pense pas qu'on puisse m'accuser de vouloir dissimuler les crimes des régimes communistes, mais le passage posait, comme on l'a vu plus haut, un certain nombre de problèmes : 1) confusion entre les notions de "crimes contre l'humanité" et "violations des droits de l'homme" (la première expression était utilisée pour englober un peu tout) 2) erreurs et imprécisions 3) dans une moindre mesure, redondances avec des éléments déjà présents dans la section histoire. Ca ne me réjouit pas de retirer d'un bloc toute la section, mais sous sa forme actuelle elle me semblait poser tout de même trop de soucis, sans rajouter grand-chose au niveau informatif. Il faudrait voir comment la réintroduire, sous quelle forme et avec quel contenu. Une section sur les crimes et les violations des droits de l'homme sous le communisme est tout à fait envisageable, et pourrait permettre de mieux faire ressortir cet aspect des choses indépendamment de la section "histoire", mais le tout serait de bien la faire (et, comme dit plus haut, de réfléchir à un éventuel article à part).

Après, si quelqu'un n'est pas d'accord, je ne m'opposerai pas à ce que le passage soit réintégré dans l'article, mais à condition qu'il soit sévèrement réécrit et complété avant d'être remis sur la page (histoire de me répéter, je ne suis pas opposé au principe de cette section ; c'est vraiment sa qualité qui posait problème). Jean-Jacques Georges (discuter) 19 août 2013 à 11:34 (CEST)

Je suis aussi d'accord avec la suppression de ce passage compte tenu de sa qualité. Mais il faut penser à le réintroduire. Idéalement il faut aussi présenter en contre point les avancées et progrés apportés par les régimes communistes. Langladure (discuter) 19 août 2013 à 12:30 (CEST)

Les crimes comme les avancées sont évoqués dans cette page mais aussi dans la "version longue" de la partie historique, à savoir Histoire du communisme.

Mais faire une section où l'on mettrait en parallèle les crimes commis par les régimes communistes (difficilement contestables) et les avancées, relatives ou non, introduites par ces même régimes (également peu contestables, même si chacun connaît leur essoufflement final) me semblerait un peu artificiel. Ca risquerait même de paraître maladroit, un peu dans le registre "une minute pour les juifs, une minute pour Hitler". Donc je ne sais pas si ce n'est pas une fausse bonne idée... Refaire une section sur les crimes et/ou les aspects dictatoriaux des régimes communistes serait, dans l'absolu, une chose utile, mais il faudrait savoir ce que l'on y met (uniquement les crimes, c'est-à-dire le fait de tuer des gens, ou bien les violations des droits de l'homme dans leur ensemble, le règne du parti unique, etc) et sous quel angle on présente ça. Jean-Jacques Georges (discuter) 19 août 2013 à 13:47 (CEST)

Bonjour

Cette suppression de section est totalement inadmissible. C'est un acte de pur negationisme. Il n'y a aucune raison de faire l'impasse sur les massacres de masses des regimes communistes.

D'abord il s'agit bien de crimes contre l'humanite, et non juste de violations des droits de l'homme, et c'est pour cela que la section a ete Cree. D'autre part, l'existence de cette section est necessaire, car les mentions faites dans l'article de ces massacres sont marginales et montrent clairement une intention de minimiser le phenomene. Ce qui parait extremement suspect. Enfin, les amendements proposes, qui sont d'ailleurs inexacts, ne justifient aucunement de supprimer l'ensemble, meme si on devait les premier en compte

Je vous demande de remettre la section puis de discuter des points qui vous derangent — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.113.19.222 (discuter)

Relisez bien Communisme et Histoire du communisme et expliquez-moi en quoi ces articles font l'impasse sur les crimes, massacres, violations des droits de l'homme, etc, commis au nom du communisme, qui sont au contraire largement cités ? Si j'ai proposé et effectué la suppression de cette section, c'est bien parce qu'elle était rédigée en dépit du bon sens, et en mêlant tout et n'importe quoi sous l'appellation "crimes contre l'humanité" : avec, en plus, des imprécisions grossières du type "les Khmers rouges ont été condamnés pour génocide" (j'invite à relire les articles Khmers rouges et Crimes du régime Khmer rouge pour voir que la réalité est hélas plus complexe que cela et que les Khmers rouges sont loin d'avoir tous été condamnés dans leur ensemble, malheureusement...). Je ne suis absolument pas contre l'existence d'une telle section - au contraire, même - mais dans son état, elle dégradait tout simplement la qualité de la page.

Par ailleurs, histoire de me répéter, rédiger une section à part pour rassembler l'aspect "crimes" (ou plutôt "crimes et violations des droits de l'homme" ?) serait, dans l'absolu, quelque chose de tout à fait possible, en attendant d'avoir, un jour, un article dédié comme les anglophones. Il suffirait de reprendre et de synthétiser les principaux évènements déjà évoqués dans la partie histoire, et de les rassembler dans une section plus directement accessible au lecteur qui n'aurait pas envie de se farcir toute la chronologie. Y-a-t-il d'autres avis sur le sujet, et sur le contenu que pourrait avoir une telle section ?

Soit dit en passant, me faire accuser, en substance, de négationnisme pro-communiste et d'occultation des crimes des régimes communistes aurait plutôt tendance à me faire rigoler. Surtout si l'on compare la version actuelle avec les précédentes... C'est vraiment la première fois qu'on m'accuse de propagande communiste, je crois que je vais sortir le champagne pour l'occasion. Jean-Jacques Georges (discuter) 21 août 2013 à 07:31 (CEST)

Juste un mot pour signaler, au cas où, un numéro de L'Histoire qui, bien que pas tout à fait récent mais sans contradiction avec des éléments plus récents de la recherche, serait assez utile.--OlsenCrave (discuter) 21 août 2013 à 12:48 (CEST)

J'ai ça dans ma bibliothèque... Jean-Jacques Georges (discuter) 21 août 2013 à 12:49 (CEST)

Bonjour

J'ai bien note que l'article contenait des mentions aux evenements en question. Ce n'est pas l'article qui est en cause mais la suppression de la section propose, au lieu de simplement l'amender, ce qui me semblerait naturel sur wiki.

En effet:

1- les mentions dans l'article aux differents crimes sont non-exhaustives, et disperses dans des sections qui n'y sont pas dediees. Ce qui a un effet de minimisation/ relativisation des-dis evenements (volontaire ou pas)

2- etant Donne l'ampleur du phenomene ( on parle en dizaines de millions de morts), il est tout a fait justifie et necessaire qu'une section y soit dediee, AVEC le titre "crimes contre l'humanite", et avec ref dans Le sommaire. Je crois comprendre que vous êtes d'accord

Par ailleurs, je l'avais insere dans "critiques" par souci de respect du reste de l'article, lequel obeit a une logique chronologique. Je ne suis pas oppose a ce qu'on Le mette a un autre endroit de l'article

Concernant les propositions d'amendement de la section:

1- les "50 millions". Il s'agissait, par souci de non-exageration, d'une "hypothese basse". Le lien en Anglais que vous avez vous meme propose comme ref mentionne en preambule "85 a 100 millions de morts". Je suis d'accord pour changer en faveur de votre proposition.

2- Cuba: d'accord pour le retirer pour l'instant de la section"crime contre l'humanite", faute de source disponible.

3- Khmers rouges. Je veux bien qu'on precise que seuls certains d'entre eux ont ete condamne. Ca parait un peu incongru, car on pourrait faire Le meme genre de relativisation avec les criminels nazis, mais ca paraitrait un peu tendancieux. Neanmoins, par souci de precision, pourquoi pas.

Par contre, j'insiste pour que la section soit remise dans l'article, compte tenu des modifications discutees, et quite a l'approfondir par la suite, avec plus de details.

Je rappelle par ailleurs que cette section (proposee) contient de nombreux liens et references, et qu'en l'etat il aurait ete plus courtois de proposer des amendements plutot que de l'effacer jusqu'a reaction.

Nous sommes en aout, et les temps de reponse sont naturellement un peu plus long....

Bien cordialement

Oui, on a bien compris, à part vous à vrai dire. Personne ici ne cherche à évacuer cette section, ne serait-ce qu'en raison de l'évidence historiographique. En revanche, il n'est vraiment pas utile de revenir comme vous tenez à le faire à coup d'approximations sur un sujet qui ne pose, par ailleurs, pas de problème pour être traité correctement dès lors qu'on s'en tient à des travaux de référence. Ce qui exclut vos interventions. Vous n'avez par exemple manifestement aucune idée de la source qui parle de 85 millions de victimes du communisme (pour ma part, je l'ai sous les yeux, là, et j'ai parlé un peu plus haut d'une référence où se trouve un article qui la situe), et quant à ce que vous racontez sur les procès des dirigeants khmers rouges, sans la moindre source sur un sujet passablement complexe, c'est la vacuité la plus totale. Est-ce que vous pourriez aller contribuer plutôt sur des forums, ce qui semble plus approprié à la nature de vos interventions ? Merci. --OlsenCrave (discuter) 21 août 2013 à 15:59 (CEST)

Nous sommes tous d'accord pour réintroduire ces violations des droits de l'homme et/ou crimes. Mais il faut les présenter avec des sources de qualité et de façon neutre. Le titre proposé Crime contre l'humanité ne me parait pas pertinent car alors seuls les crimes contre l'humanité pourraient y être présentés. Ainsi par exemple les conséquences du Grand bond en avant en Chine, avec sa quarantaine de millions de morts, n'apparaitrait pas car aucun tribunal n'a statué sur cet période de l'histoire chinoise. Langladure (discuter) 21 août 2013 à 15:51 (CEST)

Oui, un titre comme "crimes contre l'humanité" serait inadapté, pour les raisons qu'a évoquées Langladure.

Même si je ne suis pas sûr à 100% d'avoir le temps dans l'immédiat, je veux bien essayer de refaire une section "crimes et violations des droits de l'homme" en tâchant d'y réintroduire les éléments de base sur le sujet (une partie de l'actuel contenu de la section "critiques" pourrait y être déplacée). Elle pourrait aller avant "Critiques du communisme". Jean-Jacques Georges (discuter) 21 août 2013 à 16:18 (CEST)

@ Olsengrave: Bonjour, quel est votre age?

@ Langladure et George: D'accord sur le fait que d'un point de vue juridique, on ne peut pas qualifier l'ensemble de ces evenements de "crimes come l'humanite". Par contre les evenements qui font Le sujet de la section vont au dela de la simple "violation des droits"

Auquel cas je proposerais Le titre suivant comme alternative: "Meurtres de masse et crimes contre l'humanite" qui correspond fidelement au contenu propose.

Est-ce que cela prends en compte vos remarques de maniere satisfaisante?

Oui, bien sûr, les crimes "vont au-delà de la simple violation des droits". C'est pour cela qu'il faudrait se mettre d'accord sur le contenu de la section. Est-ce qu'on y met uniquement les crimes proprement dits (c'est-à-dire, en substance, le fait de tuer des gens ou de provoquer leur mort par déportation, famine, etc) ou bien faut-il également englober, de manière plus large, un survol des aspects tyranniques des régimes communistes ? Je tendrais à pencher pour la seconde solution... Jean-Jacques Georges (discuter) 22 août 2013 à 01:04 (CEST)

D'accord avec vous, on ne peut pas se limiter aux crimes (déportation, famine organisée ou conséquence des choix politiques...), il faut aussi évoquer les atteintes psychologiques aux personnes. Langladure (discuter) 22 août 2013 à 10:16 (CEST)

C'est juste. Les deux doivent être evoques dans l'article. Mais la partie qui etait déjà dans "critiques" decrit assez bien ces "violation des droits de l'homme" qui ne sont pas des massacres. On peut donc rajouter un autre titre qui inclurait ce texte sous la denomination " atteinte aux libertes" ou "violations des droits de l'homme".

Par contre la presence d'une section differente, traitant specifiquement des massacres est necessaire. On ne met pas auschwitz et la kristalnacht dans Le meme panier. Ca ne releve pas du meme degre de violence, meme si les coupables sont les memes. C'est necessaire de garder une distinction entre des regimes juste autoritaires, et d'autres qui sont coupables de Meurtres de masses contre les populations.

Les mêmes régimes ont pu faire partie des deux catégories en fonction des époques : l'URSS a été un régime infiniment moins meurtrier après la déstalinisation, de même que la Chine après Mao. Ceci dit, une même section peut être divisée en deux sous-sections thématiques. Jean-Jacques Georges (discuter) 22 août 2013 à 11:58 (CEST)

Oui, bien entendu. D'ailleurs il ne s'agit pas de creer un pamphlet, mais de faire ressortir que meurtres de masse il y eu, factuellement. D' ou ma proposition de faire deux parties pour les exactions de ces regimes. Une "violation des droits" et une "meurtre de masse et crimes contre l'humanite".

Ceci etant entendu, est-ce que le texte que j'ai propose pour la deuxieme partie, toujours compte tenu des modifications evoquees, vous convient?

Quel texte ? Jean-Jacques Georges (discuter) 23 août 2013 à 09:37 (CEST)

Celui que vous avez effacé

Dans l'esprit, pourquoi pas, mais il faudrait en revoir la rédaction et en préciser les détails. Je pourrais éventuellement m'en charger, mais je ne sais pas si je vais avoir le temps avant le break que je prévois de prendre. Il serait à mon avis indiqué de faire un brouillon en sur cette page de discussion et d'en discuter avec les autres contributeurs pour voir les améliorations qui pourraient éventuellement y être apportées, avant de l'intégrer à l'article. Jean-Jacques Georges (discuter) 27 août 2013 à 11:58 (CEST)

Voila, c'est fait! J'ai mofidifie les points en question selon nos discussions.

Merci de confirmer la re-insertion!

Bien cordialement,

.............................................................

Massacres de masse et crimes contre l'humanité

Victimes du génocide des Khmers rouges.

La grande famine en URSS, scène de rue à Kharkiv en 1933.

Les régimes communistes se sont rendus coupables de nombreux crimes contre l'humanité.

Le plus récurrent fut l'instauration de camps de la mort, dans des proportions inédites. Durant cette période, des dizaines de millions de personnes se sont trouvées internées dans des camps de concentration : du Laogai en Chine Populaire, au Goulag en URSS (Union des républiques socialistes soviétiques), en Corée du Nord. Une proportion considérable de ces prisonniers moururent de leur conditions de détention.

D'autre part, des famines gigantesques ont eu lieu dans ces pays, dont la grande famine en URSS, connue aussi sous le nom « Holodomor » en Ukraine, et la famine chinoise de 1959-1961 (résultat du « Grand Bond en avant ») sont des exemples notables. Ces famines furent tantôt sciemment organisées par les gouvernements communistes, afin d'exterminer leurs opposants (comme en Ukraine), tantôt conséquences désastreuses de la politique de collectivisation et d'économie planifiée.

En plus de ces méthodes, les régimes communistes ont recouru aux exécutions de masse d'une partie de leur population. Ce fut le cas notamment lors de la terreur rouge et des Grandes Purges staliniennes. Au Cambodge, les dirigeants Khmers rouges ont été reconnus coupables de génocide.

Enfin l'URSS a été l'alliée de l'Allemagne nazie avec laquelle elle a procédé a l'invasion de la Pologne, avant de commettre, entre autres exactions en Europe de l'est, le massacre de Katyń.

D'autres crimes contre l'humanité ont été constatés au Tibet, et en Europe de l'Est (RDA, Hongrie, Tchécoslovaquie, Roumanie. Le total des victimes se chiffre 85 et 100 millions de morts, selon les estimations.

Déjà, il y a un souci, c'est que le texte continue à tout englober sous le vocable "crime contre l'humanité", y compris ce qui n'est pas considéré comme tel. Il n'y a pas non plus de logique chronologique et certains éléments sont présentés sans nuances (notamment, le fait que l'Holodomor ait été sciemment provoqué de A jusqu'à Z ne fait pas consensus), voire erronée ("les dirigeants Khmers rouges ont été reconnus coupables de génocide" : il n'y a plus grand-monde pour contester que les Khmers rouges ont commis des massacres épouvantables, mais telle quelle, l'information présentée est fausse, sauf si on se base uniquement sur le procès organisé en 1979 par les Vietnamiens. Mais dans ce cas, à quoi servent les Chambres extraordinaires au sein des tribunaux cambodgiens ?). Je ne conteste pas - bien au contraire ! - l'utilité d'avoir une section de ce type, mais là, sous cette forme, ça ne va pas, puisqu'une grande partie des problèmes constatés dans la version précédente demeurent. Si j'ai le temps ce week-end (mais ce n'est pas dit), j'essaierai de faire un brouillon de section ; après, je risque de manquer de temps. Jean-Jacques Georges (discuter) 28 août 2013 à 17:10 (CEST)

Et la résistance intérieure au communisme (dissidents soviétiques) ? Et les emprisonnements de masse ? Et les internements psychiatriques d'opposants ?--Albergrin007 (discuter) 28 août 2013 à 19:02 (CEST)

On ne peut pas non plus parler de tout mais c'est vrai que ça mériterait une mention. Jean-Jacques Georges (discuter) 28 août 2013 à 22:29 (CEST)

Bien ; en réutilisant une partie de la section "critiques", j'ai fait une section "Crimes de masse et violations des droits de l'homme". J'espère que cela pourra convenir mais elle peut bien sûr être encore enrichie le cas échéant. Cependant, le plus indiqué serait sans doute de faire un article détaillé séparé de la page. Je n'ai pas mis la photo des crânes cambodgiens pour ne pas faire de doublon avec une autre image qui figure plus haut. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 septembre 2013 à 23:08 (CEST)

Bonjour

Suite a nos discussions, merci de votre insertion qui est globalement assez complete et impartialle. Je pense aussi qu'il faut y ajouter un article détaillé séparé de la page, tout en gardant ce résumé ici avec un lien vers la future autre page, selon la pratique wiki.

Bien cordialement 213.33.166.142 (discuter)‎

+1 Bon travail de JJG.--Albergrin007 (discuter) 3 septembre 2013 à 20:27 (CEST)

Oui, mais il vaudra mieux prendre son temps pour faire une telle page, et ne pas se précipiter. Peut-être en faisant un brouillon sur une page perso ? En ce qui me concerne, j'avoue que pour le moment je n'ai pas trop envie - et pas le temps - de m'en occuper. Jean-Jacques Georges (discuter) 3 septembre 2013 à 10:48 (CEST)

Le communisme : idéal ou mouvement révolutionnaire ? Les deux

Actuellement la première phrase de l'introduction présente le communisme exclusivement comme un idéal, et non comme un mouvement révolutionnaire. Pour cela, un auteur a utilisé l'expression "dans son sens théorique initial", supposant peut-être que le communisme a d'abord commencé par le socialisme utopique, puis par le socialisme scientifique (marxisme). Mais c'est une erreur : le mouvement pratique révolutionnaire a toujours marché de paire avec le mouvement idéologique. L'un n'a pas précédé l'autre, ils ont évolué côte à côte, de leurs formes grossières à leurs formes élaborées. Par exemple "l'idéal d'une société sans classes" n'est pas "le sens théorique initial" du communisme, puisqu'il fait appel à des notions modernes de "classes" et de "société", datant au plus tôt du Siècle des Lumières (il est d'ailleurs probable que Marx ait été le premier à utiliser cette expression) ; si on voulait donner l'expression théorique la plus élémentaire, la plus "originelle" du communisme, il faudrait se contenter de "communauté des biens".

Que le communisme soit "juste un idéal" pour certains, soit. Mais l'histoire a prouvé que le communisme était également un mouvement révolutionnaire d'une importance colossale. C'est pourquoi il est indispensable de présenter cet aspect dès la première phrase, à côté de son aspect idéal.--79.85.62.235 (discuter) 21 septembre 2013 à 19:46 (CEST)

Ok, je n'avais pas vu votre message en pdd avant de vous écrire. Non : le communisme est d'abord un concept, qui se rattache ensuite à l'expression de société sans classes. Ensuite, le terme désigne un mouvement révolutionnaire, ou plutôt un ensemble de mouvements à vocation révolutionnaire (de moins en moins révolutionnaire avec le temps, d'ailleurs). Il s'agit simplement d'indiquer, en deux phrases, la manière dont le terme évolue avec le temps. Par ailleurs, si vous voulez renvoyer au-delà du Siècle des lumières, on en arrive à Platon ou à Thomas More, pour qui le terme de "communisme" devient lui-même anachronique. Je ne pense pas d'ailleurs qu'on puisse parler d'un "mouvement révolutionnaire", concret ou abstrait, à leur propos. Je peux rajouter l'expression "communauté de biens", si vous voulez. Mais le problème avec la version que vous préconisez, c'est qu'elle aboutit à écrire deux fois de suite la même chose, ce qui donne l'expression de radoter. Jean-Jacques Georges (discuter) 22 septembre 2013 à 10:32 (CEST)

Que le concept précède le mouvement pratique, c'est là, vous en conviendrez, l'approche idéaliste. C'est l'approche de Platon, de certains passages de la Bible, de Thomas More et des utopistes. Mais ce n'est pas celle des esclaves (pensez à Spartacus), des paysans et des prolétaires révoltés pour qui le mouvement est moins idéologique et pronostique, que pratique et destructif.

Il ne faut pas oublier que le communisme a un aspect positif et négatif (au sens philosophique, pas moral). L'aspect positif a surtout été développé par des éléments des classes supérieures, à travers l'idéologie. Mais l'aspect négatif, destructeur, a été développé par les classes inférieures, à travers les révoltes et les révolutions. Sans cet aspect négatif, le communisme ne serait qu'une lubie d'intellectuels, dépourvu de tout impact historique. Or ce n'est pas le cas. Parler de l'aspect révolutionnaire du communisme, dès la première phrase, est donc indispensable.

Pour ce qui est de la forme, l'introduction peut être modifiée. Essayons de nous mettre d'accord sur le fond.--86.75.184.165 (discuter) 22 septembre 2013 à 11:44 (CEST)

Bonjour, quand vous modifiez des informations sourcées et que vous les retirez, n'oubliez pas de sourcer vos ajouts. — Rome2 ^[Discuter], le 22 septembre 2013 à 15:58 (CEST)

Hmm… Attention à ne pas trop naturaliser une notion assez située dans le temps. Les mouvances révolutionnaires ont toujours existé mais aucune d'entre elles se revendiquaient du communisme (a fortiori marxiste) avant la fin XVIIIe siècle et l'émergence des milieux babouvistes. On peut certainement entreprendre un article encyclopédique sur les révolutions paysannes et prolétariennes, mais cela dépasse largement le cadre de cet article. Alexander Doria (d) 22 septembre 2013 à 16:22 (CEST)

Je ne vois pas en quoi l'aspect "révolutionnaire" du communisme serait la "première phase", si par "révolutionnaire" on entend "pratique". En outre, prétendre que le communisme serait par essence liée aux révoltes et révolutions des classes inférieures, lesquelles lui seraient étant également liées par essence, cela me semble correspondre à une vue de l'esprit. Jean-Jacques Georges (discuter) 22 septembre 2013 à 18:12 (CEST)

à mettre dans la première phrase, pas la première phase. mais nous sommes ici pour en discuter.--86.75.184.165 (discuter) 22 septembre 2013 à 19:08 (CEST)

Nouvelle proposition. Actuellement je trouve que l'introduction met trop en avant le point de vu des partisans du capitalisme : 1) le communisme est un idéal 2) regardez l'URSS pour voir ce que c'est que le communisme. Beaucoup d'autres opinions existent.--86.75.184.165 (discuter) 22 septembre 2013 à 19:08 (CEST)

Non, le point de vue est celui de l'historiographie actuelle sur le sujet, pas de celui des "partisans du capitalisme". Les opinions du genre "gauche communiste" sont respectables mais minoritaires : ils n'ont pas à squatter l'introduction, pas plus que l'intro n'a vocation à asséner une opinion. Si vous avez une "proposition" de ce genre à faire, faites-la d'abord en pdd. Jean-Jacques Georges (discuter) 22 septembre 2013 à 19:13 (CEST)

l'historiographie n'a pas de point de vu, par contre les historiographes, eux, en ont un. Lorsqu'ils parlent d' "états communistes" ils emploient la terminologie de propagande anti-communiste, dont le but très précis est d'associer le communisme au stalinisme. Il s'agit d'un model de propagande. Les historiographes staliniens parlaient d' "états socialistes", eux aussi dans une but bien précis : les démocraties populaires étaient bien meilleures que les démocraties libérales, si elle ne sont pas parfaites, c'est qu'elles n'ont pas encore atteint le communisme. Il s'agit d'un autre modèle de propagande. Définir l'URSS comme communiste ou socialiste n'est pas du tout neutre politiquement. Définir l'URSS comme communisme permet de définir le communisme d'une manière insidieuse. --86.75.184.165 (discuter) 22 septembre 2013 à 21:04 (CEST)

Votre opinion est aussi respectable qu'une autre, mais échanger des points de vue autour d'une tasse de thé (ou au café du commerce) n'est pas la même chose que d'essayer de bâtir un projet encyclopédique. Jean-Jacques Georges (discuter) 22 septembre 2013 à 21:23 (CEST)

Vous ne me respectez pas en déclarant que ma discussion est celle d'un café de commerce. Et vous ne respectez pas la neutralité de point de vu en présentant l'URSS comme un pays communiste ; ce qui réciproquement, définit le communisme comme l'expression générale de l'état d'URSS. Que l'URSS soit un pays communiste, ce n'est l'opinion d'aucun communiste, ni même des staliniens. Actuellement, l'introduction consiste a identifier le communisme au stalinisme. De quel droit présentez-vous l'URSS comme un pays communiste ? D'après la définition de Marx, c'est totalement impossible, puisque la société communiste est dépourvue d'état, de salariat, d'argent etc. La position de Marx sur le communisme, vous en faites abstraction ? Et celle de Lénine dans "l'état et la révolution" ? et celle de Trotski dans "la révolution trahie" ? Vous escamotez les auteurs fondamentaux du communisme, afin de masquer les contradictions fondamentales entre le communisme et le stalinisme, afin d'identifier le communisme à son contraire, afin de désorienter les lecteurs dans un but politique. Vous devriez avoir honte.--86.75.184.165 (discuter) 23 septembre 2013 à 00:37 (CEST)

Oh oui, j'ai vraiment honte d'être aussi méchant. Plus sérieusement quand vous écrivez qu'on ne peut pas considérer l'URSS comme un pays communiste, j'ai l'impression que vous vous en tenez uniquement à la définition théorique de la chose, ce qui relève d'une naïveté dommageable. Plus largement, j'ai le sentiment que vous êtes très peu au fait de l'historiographie sur le sujet. Mais vous allez sans doute nous dire que les historiens sont tous d'affreux capitalistes ? Je ne doute pas que vous soyez convaincu d'avoir raison en voulant rattacher toutes les révolutions populaires au mouvement révolutionnaire du communisme, mais faute de source probante, je ne pense pas que vous puissiez avoir gain de cause. Quant à prétendre que l'introduction actuelle consiste à identifier le communisme au stalinisme, je pense que vous ne l'avez pas lue, ou mal lue. Je vous conseille d'ailleurs justement de lire un peu plus sur la question ; à mon avis, cela ne pourra vous faire que du bien. Jean-Jacques Georges (discuter) 23 septembre 2013 à 00:46 (CEST)

Plan

Le plan avait un problème, en ce que la plupart des sous-parties de la partie histoire étaient extrêmement longues. Je me suis efforcé de fluidifier un peu tout ça en les découpant en sous-sous-parties. J'espère que la lecture s'en trouvera un peu facilitée. Jean-Jacques Georges (discuter) 12 décembre 2013 à 16:47 (CET)

J'ai encore découpé certaines sections pour faciliter la lecture. Je pense que je vais également diviser celle-ci en sous-sections pour l'aérer. Je compte aussi réorganiser et aérer un peu la section "Définitions", pour mettre des définitions minimales de chaque tendance. Cela pourrait également impliquer de transférer des petits passages de "Variations de l'idéologie communiste" dans la partie "Définitions". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 14:34 (CET)

Je me mets ces jours-ci à retravailler et enrichir la partie définitions, qui est un vrai bordel (NB, je n'en fais le reproche à personne, car c'est moi le principal responsable). Je vais notamment m'efforcer de mieux faire ressortir et de mieux définir les courants de pensée, en expliquant un peu plus clairement, dans la section, ce que sont le marxisme-léninisme, le trotskisme, le maoïsme, etc. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 1 avril 2014 à 09:41 (CEST)

Je compte encore refondre et développer ces jours-ci le texte de la partie "Courants marxistes et notions annexes", dont je viens de réorganiser le plan. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 1 avril 2014 à 10:37 (CEST)

Fait. Ca me semble plus clair (enfin, j'espère que c'est plus clair...) et surtout plus complet. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 avril 2014 à 23:44 (CEST)

Bonjour  Jean-Jacques Georges :. Mes remarques concernent essentiellement les questions de forme. Le plan est clarifié par le découpage en sous-sections, ce qui est une bonne chose pour rendre l'article plus accessible, même si la taille reste un élément qu'il faut remédier (notamment le RI), ce découpage permet une meilleure consultation. Sur les nouvelles sections, elles me semblent tout à fait pertinentes et en cohérence avec le propos d'ensemble de l'article, l'approche est indubitablement encyclopédique, et moins centrée (même si la section reste très imposante) sur la partie l'histoire. Je pense toutefois que la section Historiographie devrait être déplacée en fin d'article, qui me parait conclusive par son sujet, puisqu'on se réfère aux différents travaux et ouvrages qui traitent de l'histoire du communisme, alors que les sections Critiques du communisme et Crimes de masse et violation des droits de l'homme sous les régimes communistes même si elles sont séparées et distinctes de la partie "Histoire" concernent le cadre de l'histoire du communisme, d'autant qu'elles font en quelque sorte office de bilan. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 7 mai 2014 à 18:00 (CEST)

 Kirtap : merci pour la réponse à ma demande de relecture. Donc, vous pensez qu'il faudrait mettre "Historiographie" après "Crimes de masse...", c'est-à-dire à la toute fin de l'article ?

Pour la taille de l'article, j'avoue ne pas vraiment voir comment la réduire si l'on veut être vraiment complet. Je suis d'accord pour dire qu'on est au maximum, mais c'est bien pour ça que j'ai fait l'année dernière la scission avec Histoire du communisme (qui m'avait permis de réduire la page de 344 594 octets). Par contre, je peux peut-être essayer de synthétiser un peu le résumé introductif. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 18:07 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : oui je pense qu'il faut la mettre après "Crimes de masse..." notamment parce que les deux sections font référence au fameux livre noir du communisme et j'irai jusqu'à penser que les développements sur ce livre seraient plus à leur place dans l'historiographie que dans "Crimes de masse". Concernant le RI, je pense qu'il faudrait tout simplement le réécrire , vu que la structure de l'article a été modifié. En faire trois paragraphe, le premier résumant la présentation du communisme, le deuxième résumant la partie histoire, et le troisième résumant les parties bilan (critique et crimes de masse) et historiographie. Kirtap^{mémé sage} 7 mai 2014 à 18:21 (CEST)

 Kirtap : Mmmh, je ne sais pas, j'ai toujours eu tendance à penser que les résumés introductifs devaient avant tout répondre à la question "qu'est-ce que c'est ?" c'est-à-dire donner un aperçu complet du sujet, plutôt que de se conformer au plan de l'article. Par contre, c'est vrai que les aspects criminels - les aspects dictatoriaux sont évoqués dans les premières lignes - des régimes communistes devraient être mentionnés dans l'intro. Mais j'avoue que j'ai beaucoup de mal à imaginer comment je pourrais reproduire dans l'intro le plan de l'article ??? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 18:25 (CEST)

Comme dans les revues scientifiques, l'introduction est en quelque sorte "l'abstract" de l'article, il relate l'ensemble de la page en la résumant, il faut évidemment définir le sujet, mais le RI reprend dans les grandes lignes ce que l'article explique de manière détaillée. Kirtap^{mémé sage} 7 mai 2014 à 19:08 (CEST)

 Kirtap : C'est déjà en grande partie le cas, non ? Il faudrait par contre rajouter des phrases sur les crimes et violation des droits de l'homme, l'historiographie et éventuellement les variations idéologiques. Et sur le contenu des parties concernées, un avis ? Est-ce que ça vous semble suffisamment complet ? Je voudrais surtout savoir s'il n'y a pas trop de redondances entre les sections "définitions" et "variations..." (il y en a forcément quelques-unes, mais il ne faudrait pas qu'il y en ait trop ; j'ai aussi demandé son avis à Celette (d · c · b) sur ce point) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 19:15 (CEST)

 Kirtap : sur votre suggestion, j'ai rajouté un élément à l'intro. Mais du coup, elle est un peu plus longue... Un avis ??? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 20:25 (CEST)

L'intro est très claire et je n'ai rien à redire sur le fond. Sur la forme, elle est un tout petit peu longue, mais ça ne me choque pas plus que ça, le concept et les réalités du communisme obligeant à être complet si l'on veut être intelligible. Celette (discuter) 8 mai 2014 à 15:28 (CEST)

Les modifications partiales et partielles de Jean Jacques Georges

Peut-on laisser à un monsieur qui se revendique ouvertement "anti communiste" et "anti anarchiste" le soin de refaire selon sa propre conception du communisme cette page?

En effet, c'est insupportable. Que fait la police ?

Plus sérieusement, le fait que je n'aime absolument pas les dictatures communistes (il me semble pourtant que c'est une opinion relativement consensuelle...) et que je considère l'anarchisme comme une école de pensée utopiste, dont l'application concrète entraînerait les pires conséquences (ce qui ne m'empêche pas de reconnaître que certains anarchistes peuvent à l'occasion, être sympas sur le plan humain) ne me semble pas poser un problème majeur sur le fond. J'essaie en tout cas de m'en tenir aux sources historiographiques et politologiques, donc à l'état actuel de la connaissance. Je ne prétends pas que le résultat est parfait, mais on fait ce qu'on peut. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 27 mai 2014 à 11:16 (CEST)

+1 JJG. J'en profite pour inviter cette IP à lire Wikipédia:FOI, ces accusations ne sont pas tolérables. Celette (discuter) 27 mai 2014 à 14:08 (CEST)

Pour rigoler, quelles sont vos qualifications en Histoire, diplôme(s) universitaire(s), qui légitiment vos interventions sur cette page?

Pas pour rigoler, Wikipédia met tous les contributeurs sur le même niveau et n'oblige en aucun cas à dire quelles sont les qualifications de X ou de Y dans la vie de tous les jours. Je pourrais autant être professeur au Collège de France que collégienne que ça ne changerait rien. Et personne ne vous oblige à venir consulter Wikipédia. Celette (discuter) 3 juin 2014 à 01:51 (CEST)

Je constate un travail de qualité, fortement documenté de JJG : « la critique est aisée, mais l’art est difficile ». Langladure (discuter) 3 juin 2014 à 03:43 (CEST)

Justement si, si un jour vous déniez poser votre popotin sur les bancs de la Fac, vous remarquerez qu'aucun universitaire qui se respecte, professeur ou autre, n'attribue à Wikipedia la moindre qualité justement parce que n'importe qui, au nom de n'importe quoi, peut se permettre de modifier à sa guise n'importe quel sujet. En l'occurrence je n'aurai jamais idée de lire un livre sur l'histoire du communisme écrit par quelqu'un qui n'est ni historien, ni politologue, ni économiste, ni quoi que ce soit. Liriez vous un livre "Histoire du communisme" écrit par un banquier, un cadre commercial, ou un agent immobilier? Moi, pas. Que vous citiez des références n'y change rien, l'histoire n'est pas une science exacte, et les références se critiquent et se discutent au même titre que les sources. Ce qu'on apprend lorsqu'on étudie l'histoire, c'est une méthodologie, pas seulement des connaissances (en fait, les connaissances arrivent bien après), cette méthodologie, cette pratique, ne s'acquiert pas seul, en autodidacte. On ne devient pas physicien sans suivre des études, c'est pareil pour être historien. Quand vous comprendrez ça, peut être que Wikipedia servira à quelque chose.

Le fait que n'importe qui puisse, en théorie, contribuer à wikipédia, est en effet à la fois une qualité et un défaut du projet : quand on rappelle ça, on ne réinvente pas le fil à couper le beurre. Mais je ne vois pas en quoi l'intervention ci-dessus prouve en quoi que ce soit 1)que les références utilisées ne sont pas fiables, puisqu'a priori elles viennent justement d'historiens et de politologues 2) que les intervenants de la page n'ont jamais "posé leur popotin sur les bancs de la Fac". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 juin 2014 à 12:05 (CEST)

Justement, si vous m'avez lu, d'une part, quelqu'un qui n'est pas formé à l'Histoire ne peut manier les sources et références avec la même rigueur qu'une personne qui l'est. Les références sont loin d'être parole d'évangile. Et au même titre qu'il existe des historiens marxistes il existe bon nombre d'historiens anticommunistes, par exemple Alexandre Adler, qui a écrit un très mauvais Que-Sais-Je? sur le communisme (il est ici référencé, je ne sais pas à quel point vous vous en êtes servi, mais c'est une vraie purge). Bref il est clair que c'est un article qui doit porter d'abord sur l'idéologie communiste, or celui-ci semble orienté sur sa mise en application, ce n'était pas AUTANT le cas avant que JJG ne le modifie à tout va (attention, je ne dis pas qu'il ne doit porter que sur, ou pas sur, qu'on se comprenne bien, or dans le cas présent je trouve la question des courants, de l'origine, de la naissance du communisme est vraiment, vraiment trop peu traitée). Je trouve anormal qu'un article portant sur le communisme soit aux 9/10ème sur l'histoire de l'URSS et de la Guerre Froide. A ce titre je trouve, comme souvent, l'article d'Universalis bien plus équilibré et mieux organisé. Cet article est illisible, et mériterait plutôt de renvoyer à d'autres références au lieu de tout vouloir condenser en son sein. Ensuite il manque des explications sur l'influence, l'impact qu'a eu l'idéologie communiste au XX siècle, car à lire l'article, on voit une idéologie meurtrière et l'on pourrait bien se demander si c'est par sado masochisme que la moitié du monde (petite moitié) a été communiste. Il manque surtout une partie sur l'influence du communisme au sein des pays non-communistes, à ce titre la partie "dans le monde occidental" me semble trop dense et confuse, surtout, elle n'est juste qu'une succession de faits et d'états des lieux. Or une encyclopédie ce ne sont pas que des faits historiques alignés les uns à la suite des autres, ça c'est plutôt un livre d'histoire niveau Terminal vous voyez? Comme toutes les pages wikipedia à vocation historique, mais je trouve que c'est ici particulièrement le cas, on succombe à la tentation du grand récit sur le communiste : lisse, sans aucune nuance, figé dans le temps, sans aucune réflexion intellectuelle ou à visée explicative. Après, c'est votre site, vous faites ce que vous voulez.

Je pense néanmoins que ce qui me gêne le plus dans cet article est que le communisme en ressort comme une idéologie dépassée, inscrite dans le XXème siècle, finie. Or Marx conçoit le communisme comme exactement le contraire, le sens de l'histoire. Que vous souhaitiez donner à l'URSS, Pol Pot, Staline, et co le monopole du communisme ne m'étonne pas, ne me choque pas non plus, après tout c'est presque la facilité. Quand je parle de nuance, c'est opposer le communisme de Rosa Luxembourg, à celui de Lénine, opposer ce qu'on fait les Sandinistes à ce qu'ont fait les Khmers, opposer ce qu'a été Cuba avant et après qu'elle ne soit une antenne de l'URSS (ça n'a pas duré longtemps, certes, mais toute la campagne d'alphabétisation résulte de la première période, on observe clairement une rupture). De plus l'article sous-entend que le communisme porte en son idéologie même les crimes de masse, or ça, ça se justifie. Y compris pour le nazisme, lorsqu'on mêle idéologie à crime de masse, il faut justifier en quoi l'idéologie porte les germes de cela. Pour le nazisme c'est facile, car c'est explicité dans l'idéologie elle-même. Pour le communisme, il faut philosophiquement parlant le justifier, lorsqu'on opère un tel rapprochement. Vous voyez ce que je veux dire?

"Je pense néanmoins que ce qui me gêne le plus dans cet article est que le communisme en ressort comme une idéologie dépassée, inscrite dans le XXème siècle, finie" : vous n'avez donc pas lu les parties qui portent sur le monde contemporain et sur les variations de l'idéologie. "Or Marx conçoit le communisme comme exactement le contraire, le sens de l'histoire" : tant mieux pour lui. Il me semble que ses idées sont au contraire expliquées. " Je trouve anormal qu'un article portant sur le communisme soit aux 9/10ème sur l'histoire de l'URSS et de la Guerre Froide" : on n'en est pas aux 9/10èmes, mais à part ça c'est au contraire on ne peut plus normal que l'article leur fasse une large part. Je signale qu'il y a un article détaillé Histoire du communisme, dont la partie histoire est ici une version condensée, et qui parle davantage de certains aspects. "il faut philosophiquement parlant le justifier, lorsqu'on opère un tel rapprochement" : ce n'est pas à moi de le faire, cf WP:TI. "Vous voyez ce que je veux dire?" : oui, mais je ne trouve pas que ça ait un grand intérêt, désolé. Vu ce que vous racontez ici, et qui me donne l'impression que vos connaissances sur le sujet sont loin d'être très avancées, vous me permettrez de prendre vos leçons de méthodologie avec un peu de distance. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 juin 2014 à 07:49 (CEST)

Le mépris maintenant en guise de réponse? Cette page quoique vous en disiez est extrêmement mauvaise, vous faites des rapprochements sans les justifier, et lorsqu'on vous le fait remarquer "ce n'est pas à moi de le faire". Alors ne faites rien, ce sera aussi bien. Quant à mes connaissances, contrairement à vous j'ai quelques diplômes en Histoire qui me donnent un peu plus de crédibilité que 90% des contributeurs de Wikipedia. Que vous soyez incapables de le remarquer prouve simplement votre ignorance. Quant à votre référence aux "travaux inédits", c'est donc simplement la preuve que Wikipedia n'est pas une VRAIE encyclopédie, mais simplement une compilation de références/sources, où l'on pioche simplement ce qu'on a bien envie de piocher. Néanmoins des réflexions philosophiques, sociologiques, historiques il y en a eu, bien plus nuancées que "Communisme = crime de masse", à vous de vous donner la peine de changer vos lectures. Mais si vous ne pouvez pas répondre à la question "est ce que le communisme porte en ses fondements les crimes dont certains Etats s'en revendiquant se sont rendus coupables", alors ce rapprochement n'a pas lieu d'être;.

Je note une seule chose intéressante dans vos remarques, c'est qu'il faudrait effectivement rajouter quelque part une phrase sur le fait que la singularité des régimes communistes est d'avoir appliqué la dictature tout en se prétendant porteurs de la forme la plus achevée de démocratie (décalage théorie/pratique). Il me semble que je peux trouver ça chez Aron...

"Contrairement à vous j'ai quelques diplômes en Histoire... " D'une part personne ne peut vérifier que vous avez des diplômes (et cela ne nous intéresse pas non plus), d'autre part vous ne connaissez pas les miens, ni ceux des autres contributeurs : si ça vous intéresse, j'ai moi aussi des diplômes en histoire, même si je n'irai pas jusqu'à me dire historien professionnel, ni à prétendre que les diplômes rendent intelligent. Mais je sais lire et synthétiser des documents, merci.

"... qui me donnent un peu plus de crédibilité que 90% des contributeurs de Wikipedia" : argument d'autorité singulièrement inefficace, puisque personne ne sait qui vous êtes (je ne souhaite pas non plus le savoir) et que ce ne sont pas les propos que vous tenez qui vous rendront très crédible. "Que vous soyez incapables de le remarquer prouve simplement votre ignorance" : qu'est-ce que vous voudriez qu'on "remarque" ? Votre génie immanent ? Sur la base de quels éléments ? Donc si j'essaie de démêler votre propos (ce qui n'est pas évident, parce qu'il est très confus), toute personne qui ne reconnaît pas spontanément la supériorité de vos compétences est un ignorant ? C'est bien ça ?

"Communisme = crime de masse" : l'article ne dit pas ça, preuve que vous ne l'avez pas lu, ou lu en diagonale ; mais dire qu'il n'y a pas eu de crimes de masse ni de violations des droits de l'homme sous les régimes communistes, cela dénoterait un manque criant de cette "réflexion" historique et politique dont vous semblez vous considérer empreint.

Bref, cette conversation est assez drôle, mais je ne la trouve pas très intéressante. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 juin 2014 à 10:02 (CEST)