Discussion:Controverses sur le gavage des oies et des canards

Cet article a pour objet de présenter les pratiques qui génèrent des controverses.

Dans un premier temps, cet article pourrait présenter les éléments des groupes et associations qui dénoncent la pratique du gavage des oies et des canards et qui était anciennement présenté dans l'article foie gras. Je n'ai pas repris les passages d'origine car il me semble qu'ils devraient être réécrits pour faire un chapitre d'article. Bon il reste du travail.

Ensuite, il faudra lier les articles.

Golfestro (d) 8 mars 2011 à 09:07 (CET)

Gavage des oies et des canards

Je commence à reprendre des éléments de l'ancienne version de l'article sur le foie gras. Si des contributeurs veulent participer, ils seront les bienvenus. Golfestro (d) 8 mars 2011 à 11:24 (CET)

Reprise du texte

Comme je n'ai pas le temps de peaufiner, j'ai repris l'essentiel du texte d'origine. Il reste malgré tout des corrections à faire. J'ai également renommé en un article spécifique. Je me suis posé la question de mettre controverse(s) au singulier ou au pluriel. Il existe une série d'article de controverse(s). Certains au singulier, d'autres au pluriel.Golfestro (d) 9 mars 2011 à 08:15 (CET)

À fusionner

Je pense qu'il n'est pas opportun d'atomiser les différents aspects périphériques du foie gras. Il y a déjà un article (à améliorer)sur le gavage des oies et des canards, et c'est là que la parties sur les controverses doit se trouver. Je vais prochainement transformer Controverses sur le gavage des oies et des canards en redirection vers Gavage des oies et des canards, qui contient un paragraphe sur les controverses, à améliorer. --MGuf (d) 10 mars 2011 à 09:23 (CET)

Je ne suis pas convaincu de l'opportunité de cette fusion. J'avais d'ailleurs commencé à reprendre quelques tournures de la controverse sur le gavage et de fait, c'est l'ancienne version qui a été recollée dans l'article sur le gavage des oies et des canards. Je suis même convaincu de l'intérêt d'un article séparé. D'une part en tapant "Controverse(s)", on constate qu'il existe beaucoup d'articles de controverses dont certaines sont répertoriées sur la page Controverse. Il me semble plus opportun d'y créer une section Controverses alimentaires et d'y insérer les controverses alimentaires qui semblent ne pas se limiter au gavage des volatiles. Golfestro (d) 10 mars 2011 à 10:28 (CET)

Non. L'article sur le gavage des oies n'est pas si grand qu'on doive le séparer en deux. Mais c'est vrai qu'il faut continuer à bosser "de bonne foi" dessus, pas comme ce que tu as fait précédemment en évacuant des pans entiers de l'article foie gras.

Il va falloir d'autres avis, parce que c'est trop juste de décider à 1 contre 1. --MGuf (d) 10 mars 2011 à 10:43 (CET)

Une autre question à se poser avant de décider de fusionner ou non est de savoir si le sujet de la controverse sur le gavage justifie d'être développé ou non. En effet, vu que l'opposition au gavage des volatiles est tout de même un point de vue minoritaire, il ne devrait pas occuper plus que quelques lignes dans un article dont ce n'est pas le sujet (c'est pourquoi le chapitre Controverses de l'article sur le gavage devrait être considérablement raccourci). Soit on considère que cela mérite d'être développé, et cela ne peut se faire que dans un article lié spécifique. Golfestro (d) 10 mars 2011 à 10:49 (CET)

" vu que l'opposition au gavage des volatiles est tout de même un point de vue minoritaire" : ben non, dans le monde c'est très répandu, ou en tout cas il faut des sources solides pour dire que c'est minoritaire ! Quand je voyage dans le monde, et qu'on me demande mon met préféré, quand je dit "foie gras" et que j'explique ce que c'est, les gens sont très réticents, voire dégoutés. Et le développement des idées progressistes sur le bien être animal (bonne chose) ne vas pas réduire les réticences générales sur le gavage (ce qui me semble dommage, mais on s'en fout de mon avis pour rédiger un article). On est donc tous les deux sur une très forte opposition quand au devenir de toute cette nébuleuse que tu as créé à partir de foie gras. --MGuf (d) 10 mars 2011 à 11:18 (CET)

De toute façon, il fallait bien faire un article spécifique pour le gavage des oies et des canards, puisque cette technique permet de produire au moins trois produits différents et pas seulement du foie gras. D'ailleurs, je me demande si ceux qui sont allergiques au fois gras pour cause de gavage, le sont aussi au magret et au confit qui viennent des mêmes volatiles. Indépendamment de ces points, lorsqu'un sujet annexe à un sujet principal (cas d'une controverse) prend une certaine importance, que ce soit à tort ou à raison, il me semble que cela devient un sujet à part entière. Golfestro (d) 10 mars 2011 à 12:22 (CET)

Je ne conteste pas la scission foie gras/Gavage des oies et des canards. Je conteste que tu fasses tout pour évacuer les controverses dans un recoin introuvable de WP. --MGuf (d) 10 mars 2011 à 14:56 (CET)

Il est très clair que cet article sur la controverse est un POV-fork, et qu'il doit par conséquent être fusionné avec l'article principal, Gavage des oies et des canards. La situation actuelle enfreint le fonctionnement normal de Wikipédia en pareil cas, qui demande à avoir des articles couvrant complètement un sujet, avec sa description ainsi que ses bons et mauvais côtés, sans « charcuter » chacun des aspects en autant d'articles indépendants.
À fusionner dans les plus brefs délais par conséquent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2013 à 01:49 (CET)

Fusion abandonnée entre Gavage des oies et des canards et Controverses sur le gavage des oies et des canards

Apparent pov-forking, et pas vraiment de consensus entre les rares contributeurs de ces pages. Je me permets de lancer ici le débat. --Irønie (d) 12 mars 2011 à 17:26 (CET)

Fusionnons-le avec l'article sur le foie gras, comme dirait mon ami Burghiu .Sixat (d) 12 mars 2011 à 18:38 (CET)

Contre : un article détaillé se justifie, il y a largement assez de choses à dire sur le sujet. Agrafian (me parler) 12 mars 2011 à 18:41 (CET)

Contre J'ai lu les deux articles, et je pense que la controverse sur le gavage des oies et des canards méritent de l'attention, il y a matière à developper, comme les risques de grippe aviaire dans les elevages en batterie, mais aussi les risques d'obésité par la consommation de volailles obèses etc... Rien à voir avec les méthodes de gavage, qui est juste un article technique. Ethique et technique ce n'est pas la même chose!Sixat (d) 12 mars 2011 à 18:50 (CET)

Contre L'un est un sujet technique. L'autre est un sujet sociologique. Quant à fusionner avec foie gras, pendant qu'on y est, on va fusionner charbon, électricité et steak-frite, parce que c'est grâce à l'électricité produite avec le charbon qu'on fait un steak-frite. Et pour ceux qui veulent des documents à rallonges multiples, Wikipédia à la fonction « Livre ». Elle permet à chacun de se faire son propre bouquin avec foie, oie, gavage, Noêl, controverse sur le gavage des oies, etc sans imposer à tous les lecteurs qui ne veulent de l'info que sur le foie gras la controverse sur le gavage des oies. Cordialement. --Bruno des acacias 12 mars 2011 à 19:01 (CET)

@Sixat : Monsieur, merci d'arrêter de m'attribuer des intentions que je n'ai jamais eu. Burghiu (d) 12 mars 2011 à 19:47 (CET)

Sixat caricature simplement les propositions de fusion que vous avez faites plus haut. C'est n'est que de l'humour, ne le prenez pas mal. Agrafian (me parler) 12 mars 2011 à 19:52 (CET)

Contre L'article sur le gavage traite de la méthode. L'autre traite de considérations éthiques, philosophiques... Par ailleurs, lorsque qu'une controverse prend une certaine ampleur que ce soit une controverse justifiée ou non, elle devient un sujet en soi. Lorsque je vois la longueur de la controverse et la quantité d'arguments développés, sauf à penser que les développements présentés sur WP sont exagérés par rapport à l'importance réelle de la controverse, on peut supposer que c'est un sujet en soi, et que donc un article séparé est justifié. Quoiqu'il en soit la longueur du chapitre 'Controverse' dans l'article sur le gavage ne devrait pas excéder quelques lignes pour dire de quoi il s'agit (il y a du nettoyage à faire) car on ne traite plus du gavage lui même. Soit ces quelques lignes reflètent l'importance réelle de la controverse ; dans ce cas, elles suffisent et il n'est pas nécessaire d'en dire plus. Soit la controverse est importante (à tort ou à raison), et un article séparé est justifié. D'ailleurs, il existe bien d'autres controverses sur toutes sortes de sujets. Il existe d'ailleurs un article qui les recense (je ne suis pas certain qu'il soit exhaustif). Je viens de rajouter sa référence dans l'article sur la controverse sur le gavage des oies et des canards en articles connexes. D'ailleurs, je pense que l'on devrait renommer l'article pour mettre 'Controverse' au singulier car il semble que cela soit la norme sur cette catégorie d'articles. Golfestro (d) 12 mars 2011 à 20:18 (CET)

Contre pour les mêmes raisons. Burghiu (d) 12 mars 2011 à 20:40 (CET)

Pour la fusion, comme je l'ai précédemment dit avant la demande de fusion, en Discussion:Controverses sur le gavage des oies et des canards. Ce n'est d'ailleurs pas vraiment une fusion, la scission d'avec Gavage des oies et des canards étant très récente (8 mars), qui a d'ailleurs scissionné d'avec foie gras récemment aussi (28 février). Mais je pense qu'il est justifié d'avoir Gavage des oies et des canards séparé de foie gras. Et de toutes façons, il est indispensable de rappeler les autres sujets dans chacun des divers articles, par un résumé plus une "loupe", pour que la navigation entre chacun des articles soit possible facilement. --MGuf (d) 13 mars 2011 à 10:34 (CET)

Pour la fusion me semble une bonne idée. Si elle n'a pas lieu, alors il faudrait peut-être, si Controverses sur le gavage des oies et des canards et Gavage des oies et des canards restent séparés, ce dernier étant purement technique, envisager la fusion de Gavage des oies et des canards avec Gavage, non? Est-ce que les votants précédents ont remarqué l'existence de gavage ? Asavaa (d) 13 mars 2011 à 10:57 (CET)

L'article Gavage est certes un peu confus. Il parle du gavage en général, puis du gavage des humains, puis du gavage des volatiles, puis de la controverse sur le gavage des volatiles. Cela montre qu'il faut éviter de parler de tout dans un même article. Cela se rapprocherait presque d'une page d'homonymie. Peut-être pourrait-on garder cette page pour en faire une page d'homonymie, pour présenter rapidement : le gavage en général, les différents types de gavage, les controverses, et lier vers les articles détaillés. Golfestro (d) 13 mars 2011 à 12:07 (CET)

Controverse : Puisque quelqu'un a jugé bon d'effacer le lien vers les controverses, cela mérite peut-être de le consulter... Golfestro (d) 12 mars 2011 à 20:29 (CET)

Rapport de l'INRA financé par le CIFOG ?

Je suis étonné de voir qu'il n'y a pas un mot à propos d'une éventuelle collusion d'intérêts entre le CIFOG et l'INRA dans ses recherches.

Article du Canard Enchaîné du 27 décembre 2006 intitulé Gavons-nous ! :

Les conflits d'intérêts entre la filière foie gras et l'Institut de recherche en agronomie (Inra). On y apprend que le Comité interprofessionnel des palmipèdes à foie gras finance largement les recherches de l'Inra sur le bien-être animal. Or c'est grâce aux péremptoires conclusions de l'Inra (« aucun élément scientifique » ne permet de dire que le gavage « est une source de mal-être animal ») que la filière a pu canarder le rapport de la Commission européenne, qui dès 1998 condamnait le gavage, au nom de la souffrance des palmipèdes.

De même, l'ouvrage d'Antoine Comiti L'INRA au secours du foie gras se penche sur le financement des recherches de l'INRA par le CIFOG : http://livre.fnac.com/a1904522/A-Comiti-L-Inra-au-secours-du-foie-gras

http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article313

Pourquoi ne pas évoquer, au moins de manière prudente, cette probable collusion d'intérêts ?

--Yanightmare (d) 4 septembre 2011 à 20:32 (CEST)

Pour parler d'une collusion d’intérêts, il faudrait tout de même des éléments plus concrets que des déclarations à sensations. Les sources mentionnées ne peuvent pas vraiment être considérées comme des sources de référence. S'agissant d'une accusation, il faut au moins un début de preuve. Golfestro (d) 4 septembre 2011 à 21:42 (CEST)

Le Canard, c'est du solide, comme source. Il y a peu de journaux qui peuvent se vanter d'avoir la fiabilité des scoops du Canard. --Nnemo (d) 18 février 2013 à 22:59 (CET)

Le nom du « CIFOG » est d'un cynique ! « Comité interprofessionnel des palmipèdes à foie gras », quel contre-sens ! Ce n'est pas le comité des palmipèdes, c'est le comité des gaveurs de palmipèdes. Ce n'est pas tout-à-fait le même bord. Je doute fort qu'un « comité des palmipèdes » aurait le même point de vue que ce « CIFOG ». --Nnemo (d) 18 février 2013 à 22:59 (CET)

Site stopgavage

Le site stopgavage est utilisé à tort et à travers dans cet article, or on peut se poser la question de l'admissibilité de ce site militant. On peut aussi se poser la question de l'admissibilité de leur mention en entré de la section "controverse": en l'absence de source secondaire, le site, la pétition et les assos qui sont à sa base sont inadmissibles d'abord pour défaut de notoriété. Des gens se fabriquent ici une notoriété à base d'une source primaire, c-à-d le site mis en place par les assos.

Je viens de faire une recherche Google sur "Manifeste pour l'abolition du gavage": les 5 premières pages ne contiennent que des sites militants, des blogs, des sites perso, bref aucune source secondaire. Je suis bien certain qu'il existe une opposition au gavage, mais une opposition notoire, pas une opposition qui essaie de construire sa notoriété.

Je postule donc, en l'absence d'apport de source secondaire, la suppression de toute référence à ce site. Asavaa (d) 17 février 2013 à 12:23 (CET)

Bien, au moins encore une personne a confirmé (sur le Bistro) que ce site était totalement inadmissible à sourcer quoi que ce soit. Donc suppression de référence faite, remplacée par une référence trouvée au sujet de l'asso "L 214". J'en ai profité pour réécrire un peu l'article qui avait une double intro. Il faudrait sans doute encore ajouter des sources, mais bon, là j'ai déjà pas mal cherché et ajouté. Asavaa (d) 17 février 2013 à 15:14 (CET)

Bonsoir, j'ai déjà répondu sur Discussion:Gavage des oies et des canards#Référence « Le gavage interdit à travers le monde », cette source sur les interdictions dont fait l'objet le gavage à travers le monde m'apparait parfaitement neutre et gagne à être conservée d'un point de vue encyclopédique. Econobre (d) 17 février 2013 à 21:35 (CET)

J'ai également répondu par ailleurs.

Votre référence est un lien externe, un site militant comme son nom, stopgavage, l'indique clairement.

Ceci dit, un site militant peut parfois servir sur WP, mais avec deux limitations: (i) tout d'abord il faut évidemment que ce site ait lui-même une certaine notoriété et (ii) il ne pourra servir que pour illustrer ou sourcer le point de vue militant.

Donc ce site pourrait éventuellement être utilisé sur le présent article pour illustrer les positions militantes de ceux qui veulent arrêter le gavage, mais j'ignore si on peut considérer que stopgavage a la notoriété suffisante.

Il faudrait idéalement trouver des sites secondaires pour voir si stopgavage représente quelque chose d'autre qu'un site à notoriété inconnue, mais de toute façon son caractère militant le cantonne à sourcer son point de vue. Asavaa (d) 17 février 2013 à 22:35 (CET)

Proposition de fusion

Voir la proposition de fusion entre les deux articles : c'est bien souvent en effet l'existence d'un article « Controverses » distinct de l'article principal qui constitue un POV-fork à l'origine d'affrontements aigus, chacun risquant d'utiliser « son » article pour n'y parler que de ce l'intéresse en occultant le reste.
Fusionner les deux articles est donc souvent en pareil cas la meilleure façon de régler les problèmes de non neutralité, d'autant qu'ici, il n'y a vraiment aucun problème de place dans l'article principal : on admet, au moins sur en:WP, que la scission d'un article pour cause de longueur excessive ne se pose guère avant une taille de l'ordre de 60 000 octets ; on en est ici bien loin, avec seulement 7 600 octets d'un côté, et 10 000 de l'autre.
À noter que le foie gras - qui est un produit gastronomique, avec une histoire, des enjeux économiques importants, etc. - est un sujet bien distinct de gavage des oies et des canards, qui ne traite que de la technique employée, et que gavage me semble un sujet lui aussi bien distinct, puisqu'il va jusqu'à traiter du gavage chez l'être humain.
Alors que l'article Controverses sur le gavage des oies et des canards, lui, ne traite bien évidemment et par définition que du gavage des oies et des canards. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2013 à 02:20 (CET)

Bon, puisqu'il n'arrive plus de nouveaux avis sur la page de discussion concernée, je fais donc fusionner les deux articles, comme il a été recommandé de le faire, c'est à dire en fusionnant le contenu et en créditant les auteurs en PDD (moins indispensable dans l'article lui-même puisque les sources sont conservées). Je conserve une redirection à partir de Controverses sur le gavage des oies et des canards, ce qui permet de préserver l'historique de cette page, qui reste consultable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2013 à 16:45 (CET)

Demande de fusion entre Gavage des oies et des canards et Controverses sur le gavage des oies et des canards

Informations sur les historiques

↳ Gavage des oies et des canards (h · j · ↵) : 67 révisions sur 2 ans
↳ Controverses sur le gavage des oies et des canards (h · j · ↵) : 69 révisions sur 2 ans (redirige vers Gavage des oies et des canards)
La fusion des 2 historiques entraînera 40 changements d'articles (29%) sur 136 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Le traitement séparé des controverses n'est pas conforme au traitement wikipédien classique, qui demande que tous les aspects d'un même sujet soit couvert par l'article qui le traite, même s'il s'agit d'aspects négatifs, de façon à respecter la neutralité de point de vue.
Dans la mesure où il y a toute la place pour traiter dans l'article principal tout ce qui touche aux controverses, ce second article m'apparait clairement comme un POV-fork, injustifiable en tant qu'article indépendant.
Je ne suis d'ailleurs visiblement pas le seul de cet avis (voir PDD). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2013 à 01:58 (CET)

1. Pour à 100% Econobre (d) 18 février 2013 à 02:21 (CET)
2. Pour --Chome (d) 18 février 2013 à 05:11 (CET)
3. Pour - évidemment. Asavaa (d) 18 février 2013 à 07:22 (CET)
4. Pour, sans réserves. • Octave.H ^hello 18 février 2013 à 09:45 (CET)
5. Pour (pour Golfestro : ce serait plutôt les autres controverses qu'il faudrait fusionner) Quand on cherche un article sur un sujet, on n'a pas forcément envie de naviguer entre les deux pour voir les pour et les contre, les neutres et les POV, etc. Tibauty (d) 18 février 2013 à 12:24 (CET)
6. Pour Article qui commence par "controverse"= PoV fork, donc fusion. Et pour rebondir sur la remarque de Golfestro ce n'est pas parce que certains enfreignent le principe de neutralité, qu'il faut les imiter, le neutralité est un principe non négociable. Les article ne doivent être consacré qu'a des controverse notoire (comme la controverse de Valladolid). Je constate qu'un autre PoV fork est en débat plus haut Controverse sur la brevetabilité du logiciel et que dans la liste des articles qui commence par "controverse" il y aurait probablment du ménage à faire. Kirtap^{mémé sage} 18 février 2013 à 12:34 (CET)

Il existe pourtant plusieurs articles traitant de controverses sur Wikipédia. Il suffit de taper le mot Controverse dans la case de recherche pour le voir. A partir d'une certaine ampleur, la controverse devient un sujet à part entière. Si l'on compare la longueur des articles respectifs, il semble bien que l'on soit dans ce cas. Golfestro (d) 18 février 2013 à 07:44 (CET)

Non à cette défense Pikachu : la longueur ne légitime jamais un article indépendant ; tout au plus, au delà de 60 000 octets environ (c'est le seuil indicatif retenu dans la Wikipédia anglophone en tous cas) doit-on considérer qu'il faut « probablement » créer un « article détaillé », ce qui reste donc rarissime. Ici, avec un article de 7 600 octets et l'autre de 10 000 environ, on est très loin du compte. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2013 à 09:50 (CET)

Voici un premier jet de ce que pourrait être le futur article : Gavage des oies et des canards, Econobre (d) 18 février 2013 à 12:03 (CET)

Ce projet de fusion montre bien qu'il y a deux sujets : le gavage lui même et la controverse avec ses arguments, sujets d'importance comparable. Golfestro (d) 18 février 2013 à 16:20 (CET)

Mais il faut d'abord faire la fusion en créditant les auteurs de l'article fusionné, et seulement ensuite modifier le texte fusionné ; sinon, on viole la licence CC-BY-SA. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2013 à 12:26 (CET)

Oui, je connais le principe, mais merci pour la précision Azurfrog Econobre (d) 18 février 2013 à 13:05 (CET)