Discussion:Crime de guerre de Laclotte
Notes
modifierNotes au sujet des déclarations des veuves BOÉ et AFFLATET
modifierDéplacement des notes rédigées il y a fort longtemps (2006 ou 2007?) au sujet des déclarations des veuves BOÉ et AFFLATET de la page de l'article vers la page de discussion. Le contenu que j'avais rédigé a l'époque n'est pas encyclopédique, mais il est important de le conserver quelque part, je crois qu'il a sa place ici.
Dans leurs dépositions aux inspecteurs de la BR de PJ de Bordeaux du 18 mars 1946, Mesdames Afflatet[1] et Boé[2] confirment que leurs familles ne font partie d'aucune organisation de résistance. Elles déclarent toutes les deux avoir remarqué du mouvement au château de Laclotte le 6 juin 1944. Elles déclarent se douter qu'il s'agissait de la Résistance. Malgré cela, Madame Boé déclare que son fils et son mari devaient aller travailler les champs aux alentours du château le 7 juin... Dans la tragédie de Saint-Pierre-de-Clairac, certains membres des familles des victimes déclarent ne pas être au courant d'éventuelles activités de résistance... Pourquoi Messieurs Afflatet et Boé sont-ils allés travailler les terres du château de Laclotte tout en sachant les mouvements de résistance observés la veille au château de Laclotte?
D'après le témoignage d'une des filles Boé en juin 2007 (Paulette âgée de 9 ans à l'époque), Jean Clovis Boé aurait parlé de contre-ordre pour justifier le programme de la journée. La famille Boé ne devait pas travailler les terres de Laclotte. Suite aux mouvements de la veille autour de Laclotte, la présence d'agriculteurs sur les terres de Laclotte devait certainement participer à la normalisation de la situation...
- La famille Boé devait initialement travailler les terres de Vitrac. (Genium (d) 4 juin 2011 à 01:30 (CEST))
Par ailleurs, elle se souvient avoir vu sa mère distribuer un paquet à un inconnu (certainement de la nourriture). Ces indices semblent indiquer un soutien actif de la population envers la résistance.
- Information confirmée dans ces termes par la personne ayant recueilli ce témoignage le 3 juin 2011. Le paquet a été remis près du four en ruine (côté du lieu-dit "TORT"), la personne étant venue de derrière, puis repartie par le même chemin jusqu'au rocher, qui offre un accès au bois (situé entre les terres de Laclotte et de TORT) (Genium (d) 4 juin 2011 à 03:04 (CEST))
Enfin, Carmen Boé déclare que son père ne participait pas à sa connaissance à des réunions, mais elle savait qu'il participait à certaines actions de sabotage, comme d'autres agriculteurs de la région... (à vérifier)
- Voir
icipour la suite de cette discussion. (Genium (d) 4 juin 2011 à 03:04 (CEST))
(Genium (d) 26 mai 2011 à 11:45 (CEST))
- A ma connaissance aucun acte de sabotage n'a été entrepris par le CFP et notamment la compagnie Streiff, avant le 7 juin. Je reste totalement persuadé que Jean Clovis BOÉ n'appartenait pas au CFP. Mais, il faut savoir que dans la ferme la plus proche de la sienne, au lieu-dit "TORT", résidaient alors les familles Godeas et Zanel, émigrés italiens, engagés dans la résistance en tant que "FTP-MOI" et qu'Enzo Godeas acteur d'un attentat à Toulouse où il a été blessé a ensuite été fusillé. Monsieur Boé a-t-il été à un moment impliqué avec eux?... pourquoi pas. Mais resterait à l'établir.--Michel33 (d) 3 juin 2011 à 17:50 (CEST)
- En dehors des FTP-MOI et du CFP, y avait-il à votre connaissance d'autres organisations opérant sur ce territoire durant cette période? Et a t'on l'exemple, en France, de personnes s'organisant en électrons libres, en dehors de toute structure officielle? C'est probablement la curiosité qui a poussé Jean Clovis BOÉ à modifier son planning du 7 juin. Par ailleurs, Paul Denis précise dans son récit qu'ils se méfiaient du voisinage, et cela accrédite à mon avis l'absence de tout contact avec la famille Boé. Il y a pas mal d'informations interessantes dans votre dernière intervention, j'y reviendrai plus tard en lançant de nouvelles discussions
. Michel, avez-vous d'autres informations au sujet du château de Laclotte? Vous m'avez parlé un jour d'un "incident" avec l'armée allemande, je ne me souviens plus très bien... Selon vous, cet incident était-il isolé? Dans quelles circonstances s'est-il produit? Et à quelle date? Encore merci pour toutes ces infos
(Genium (d) 3 juin 2011 à 19:13 (CEST))
- --
- Et selon vous, la présence d'un dépot d'armes dans le château de Catelculier était-elle connue de la famille SALON (les parents de Marcelle Boé, l'épouse de Jean Clovis BOÉ ), qui si mes informations sont bonnes, vivait à cette époque au lieu-dit Mérigot, une ferme juste en contrebas du château en ruine? (Genium (d) 3 juin 2011 à 19:32 (CEST))
- Entendons-nous bien, le château de Castelculier n'existait plus, ce n'est donc pas dans le château, il s'agit désormais du lieu-dit "La Souque" sur lequel il avait été édifié. C'est en ce lieu-dit que résidait Joseph RIBOURT, frère du commandant Michel RIBOURT venu s'y réfugier, et c'est dans une dépendance de l'habitation qu'était effectivement l'essentiel du dépôt d'armes de la compagnie STREIFF. Armes qui ont été transférées à Laclotte et au domicile de GUICHARD - nuit et journée du 6 juin - en fait, dès que le lieutenant STREIFF a décidé de faire son PC provisoire à Laclotte, malgré ce qui s'y était passé en août 1943, mais depuis lors délaissé. Quant à savoir si la famille SALON en savait quelque chose, aucune idée?... mais j'en doute et son témoignage à la P.J ne le donne pas à penser. Son statut de maire en 1946 lui a simplement, je pense, permis de récupérer les témoignages d'administrés qui eux en ont été les témoins et acteurs involontaires. C'est mon analyse. Pour entrer dans plus de détails il faudrait se rencontrer. Si vous le souhaitez pas de problème pour moi. A défaut, prendre contact avec les membres de l'AERI qui doivent sortir un CD sur l'ensemble de le résistance en Lot et Garonne.--Michel33 (d) 4 juin 2011 à 16:32 (CEST)
- Je vais tenter de reformuler le passage sur le principal dépôt d'armes, n'hésitez pas à me corriger ou le reformuler vous-même. Vos contributions sont précieuses ici. (Genium (d) 4 juin 2011 à 18:41 (CEST))
- Entendons-nous bien, le château de Castelculier n'existait plus, ce n'est donc pas dans le château, il s'agit désormais du lieu-dit "La Souque" sur lequel il avait été édifié. C'est en ce lieu-dit que résidait Joseph RIBOURT, frère du commandant Michel RIBOURT venu s'y réfugier, et c'est dans une dépendance de l'habitation qu'était effectivement l'essentiel du dépôt d'armes de la compagnie STREIFF. Armes qui ont été transférées à Laclotte et au domicile de GUICHARD - nuit et journée du 6 juin - en fait, dès que le lieutenant STREIFF a décidé de faire son PC provisoire à Laclotte, malgré ce qui s'y était passé en août 1943, mais depuis lors délaissé. Quant à savoir si la famille SALON en savait quelque chose, aucune idée?... mais j'en doute et son témoignage à la P.J ne le donne pas à penser. Son statut de maire en 1946 lui a simplement, je pense, permis de récupérer les témoignages d'administrés qui eux en ont été les témoins et acteurs involontaires. C'est mon analyse. Pour entrer dans plus de détails il faudrait se rencontrer. Si vous le souhaitez pas de problème pour moi. A défaut, prendre contact avec les membres de l'AERI qui doivent sortir un CD sur l'ensemble de le résistance en Lot et Garonne.--Michel33 (d) 4 juin 2011 à 16:32 (CEST)
- En dehors des FTP-MOI et du CFP, y avait-il à votre connaissance d'autres organisations opérant sur ce territoire durant cette période? Et a t'on l'exemple, en France, de personnes s'organisant en électrons libres, en dehors de toute structure officielle? C'est probablement la curiosité qui a poussé Jean Clovis BOÉ à modifier son planning du 7 juin. Par ailleurs, Paul Denis précise dans son récit qu'ils se méfiaient du voisinage, et cela accrédite à mon avis l'absence de tout contact avec la famille Boé. Il y a pas mal d'informations interessantes dans votre dernière intervention, j'y reviendrai plus tard en lançant de nouvelles discussions
Note au sujet d'une déclaration de Carmen BOÉ
modifierDéplacement de cette note dans la page de discussion pour les mêmes raisons que précédemment.
Carmen BOÉ avait 20 ans au moment des faits. Elle est la fille de Jean Clovis Boé et la soeur de Marcel Boé, tous deux fusillés par les SS. Cette note a été rédigée en 2007.
Elle déclare le dimanche 10 juin 2007 que son père lui confia cette mission alors qu'il se rasait. Elle ne connaissait pas les enjeux de cette mission. Elle se souvient simplement des dernières paroles de son père.
(Genium (d) 26 mai 2011 à 12:09 (CEST))
- Quand elle prend connaissance de ces tragiques évènements, elle réalise avoir croisé les assassins de son père, de son frère. (Genium (d) 26 mai 2011 à 19:56 (CEST))
Note au sujet de Jean Clovis BOÉ Émile Jean Afflatet
modifier
Déplacement de cette note de la page de l'article vers la page de discussion pour les mêmes raisons que précédemment.
Jean Clovis Boé parlait quelque peu allemand. Il aurait tenté de négocier la libération des otages civils en discutant directement avec un officier nazi. Les Allemands n'ont-ils pas trouvé bizarre qu'un agriculteur puisse parler leur langue?
(Genium (d) 26 mai 2011 à 12:43 (CEST))
- CORRECTION: d'après mes dernières informations, ce n'est pas Jean Clovis Boé qui parlait l'allemand, mais Émile Jean Afflatet. La famille Afflatet avait fui Paris pour s'installer en zone libre, pensant que Castelculier était une place plus sûre. Émile Jean Afflatet aurait reçu une certaine éducation et avait des notions d'allemand qui lui permettait de s'exprimer en allemand. Il aurait tenté de négocier la libération des otages civils en discutant directement avec un officier nazi. (Genium (d) 4 juin 2011 à 01:17 (CEST))
Note sur la déclaration de René SALON
modifierDéplacement de cette note de la page de l'article vers la page de discussion pour les mêmes raisons que précédemment.
René SALON était le maire de Castelculier après la libération.
Déclarations de René Salon du 19 avril 1946 dans l'enquête menée par la police judiciaire de Bordeaux. Le nouveau maire de Castelculier déclare avoir appris plus tard que les Allemands étaient venus là pour récupérer des armes appartenant à un mouvement de résistance. A noter qu'il était le frère de Marcelle Boé ; par ailleurs, leurs parents vivaient au lieu-dit « Mérigot », une ferme située en contrebas du vieux château de Castelculier.
(Genium (d) 26 mai 2011 à 14:28 (CEST))
Titre de l'article
modifierLe titre d'origine « Tragédie de Laclotte » avait certainement pour inconvénient de ne pas évoquer l'aspect militaire des évènements, ce qui motiva probablement son remplacement par « Combat de Laclotte ». Toutefois, ce dernier ne me semble pas satisfaisant, car il occulte l'aspect criminel des évènements. Un combat militaire n'est pas en soi criminel (du point de vue légal, pas philosophique), le crime de guerre dont il est question à Castelculier provient, entre autre, de l'assassinat de civils. De plus, tous les combats militaires de l'histoire de l'humanité n'ont pas forcément leur place dans Wikipédia. A Laclotte, le combat en lui-même se solde par la mort d'un offcier SS et celle d'un résistant français. Ces faits sont mentionnés dans l'article, mais pour moi, ils ne sont qu'une partie de l'histoire. Pour toutes ces raisons, je propose de modifier le titre de cet article en « Évènements de Laclotte ». Un évènement peut-être à la fois tragique, criminel, militaire, etc... La notion est plus large, englobant par là-même tous les sujets de l'article. Je pense qu'il s'agit d'un bon compromis. (Genium (d) 28 mai 2011 à 07:32 (CEST))
- Excellente idée, je suis d'accord avec cette proposition.
Alchemica (d) 28 mai 2011 à 08:35 (CEST)
- +1 pour le changement de titre, mais le terme « évènement » rend encore moins compte du massacre, donc avec "évènements" on perd le combat sans gagner le massacre.
- -1 pour le choix du titre : c’est un euphémisme, donc c’est non-neutre. Un titre factuel comme fusillade SS de Laclotte ou exécution de Laclotte ne prend pas parti, ne fait pas dans le pathos comme tragédie. Avec une préférence quand même pour « fusillade », le terme « exécution » pouvant avoir une connotation
judiciairede justice juste dûment exécutée. Et il y a sûrement d’autres possibilités : tuerie... Épiméthée (d) 28 mai 2011 à 09:25 (CEST)- Les termes « fusillade » ou « exécution » ont selon moi les mêmes inconvénients que le terme « combat », ils ne traduisent qu'une partie de l'histoire. Quand on lit le récit du résistant Paul Denis, on mesure l'importance de l'aspect militaire de cette histoire, en lui-même dramatique avec la mort d'un résistant au combat, la mort qu'il regarde droit dans les yeux lorsqu'il doit se cacher dans les bois alors que les SS tournaient autour de lui, une peur qu'on imagine terrible et qui peut expliquer qu'il n'ait pas eu de mots dans son récit pour les civils assassinés (bien que l'un d'entre eux, Jean Clovis Boé, ait été torturé selon Jacques Brissaud, l'auteur de Crimes de guerre en Agenais, Paul Denis ayant pourtant été lui-même torturé dans d'autres circonstances selon son récit). Il ne faut pas oublier non plus le contexte historique de l'histoire, au lendemain du débarquement et l'appel de passer à la lutte ouverte, qui a mobilisé toutes les sections du corps franc Pommiès, dont l'une s'est retrouvée en situation de combat à Laclotte dans des circonstances très particulières (la collaboration avec dénonciations). Pour toutes ces raisons, les termes « fusillade » ou « exécution », comme le terme « combat » pour des raisons opposées, ne me semblent pas satisfaisants. Par contre, je ne pense pas que le terme « évènement » soit un euphémisme. On parle par exemple d'évènements de mai 1968, et cela ne minimise en rien la portée de ce qui s'est passé. Et pour ma part, je trouve le mot « évènement » plus neutre, justement parcequ'il résume à lui tout seul toutes les composantes de l'histoire: un évènement historique à la fois militaire, tragique et criminel. C'est pourquoi je soutiens la proposition « Évènements de Laclotte ». IMHO, l'avis de Michel33 serait précieux ici. (Genium (d) 28 mai 2011 à 12:01 (CEST))
- L'article commence par "Les évènements de Laclotte désignent un crime de guerre" alors pourquoi pas "Crime de guerre de Laclotte" si effectivement il y a eu un crime de guerre reconnu comme tel ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 28 mai 2011 à 13:05 (CEST)
- Je trouve cette proposition tout à fait logique et je ne comprends pas pourquoi je n'y ai pas pensé. Jacques Brissaud, l'auteur de Crimes de guerre en Agenais, a travaillé après la libération comme directeur du service des Crimes de guerre et fut chargé de l'inspection des Services de Crimes de guerre pour plusieurs régions. Je n'ai pas consulté le dossier du procès Hanack, mais il a été jugé et exécuté pour crimes de guerre. Michel33 pourrait nous le confirmer. Cela dit, si on modifie le titre de cet article en « Crime de guerre de Laclotte », il faut à mon humble avis modifier celui de la tragédie de Saint-Pierre-de-Clairac, en Crime de guerre de Saint-Pierre-de-Clairac. Les deux histoires sont intimement liées, mais necessitent chacune un article séparé tant l'histoire est dense. Il y a eu 11 victimes dans ce village, l'histoire de Laclotte n'est pas plus ou moins importante que celle de Saint-Pierre-de-Clairac. Un bon article détaillé sur le crime de Saint-Pierre-de-Clairac permettra de comprendre l'ensemble... Et il faudra un jour créer un article principal Crimes de guerre en Agenais, les évènements de Laclotte et de Saint-Pierre ne représentant qu'une infime partie des crimes perprétrés dans cette région... Donc pour le coup, je trouve ta proposition excellente
. Qu'en pensez-vous? (Genium (d) 28 mai 2011 à 13:40 (CEST))
- Crimes de guerre combine tous les avantages : neutre, factuel, validé (par une autorité judiciaire et par les historiens), ni euphémisant ni dramatisant, ça a à la fois une dimension juridique (« crime ») et historico-militaire (« de guerre »)
- Et tout à fait contre « évènements » : outre la typographie incertaine, c’est l’exemple même de dénomination euphémisante et non-neutre propre à la novlangue des médias ou des pouvoirs autoritaires, qui nomme sans décrire : évènements d’Algérie pour une guerre coloniale/d’indépendance, mais aussi dans la presse lcoale « évènements du week-end » pour une altercation sans blessés. Le terme peut être utilisé dans un paragraphe, où il est contextualisé, mais pas en titre. Épiméthée (d) 28 mai 2011 à 14:53 (CEST)
- « Crime de guerre de Laclotte » me va. « Évènements » est probablement trop vague, mais je n'en ferai pas un plat s'il est retenu. Cantons-de-l'Est 28 mai 2011 à 15:10 (CEST)
- Je trouve cette proposition tout à fait logique et je ne comprends pas pourquoi je n'y ai pas pensé. Jacques Brissaud, l'auteur de Crimes de guerre en Agenais, a travaillé après la libération comme directeur du service des Crimes de guerre et fut chargé de l'inspection des Services de Crimes de guerre pour plusieurs régions. Je n'ai pas consulté le dossier du procès Hanack, mais il a été jugé et exécuté pour crimes de guerre. Michel33 pourrait nous le confirmer. Cela dit, si on modifie le titre de cet article en « Crime de guerre de Laclotte », il faut à mon humble avis modifier celui de la tragédie de Saint-Pierre-de-Clairac, en Crime de guerre de Saint-Pierre-de-Clairac. Les deux histoires sont intimement liées, mais necessitent chacune un article séparé tant l'histoire est dense. Il y a eu 11 victimes dans ce village, l'histoire de Laclotte n'est pas plus ou moins importante que celle de Saint-Pierre-de-Clairac. Un bon article détaillé sur le crime de Saint-Pierre-de-Clairac permettra de comprendre l'ensemble... Et il faudra un jour créer un article principal Crimes de guerre en Agenais, les évènements de Laclotte et de Saint-Pierre ne représentant qu'une infime partie des crimes perprétrés dans cette région... Donc pour le coup, je trouve ta proposition excellente
- L'article commence par "Les évènements de Laclotte désignent un crime de guerre" alors pourquoi pas "Crime de guerre de Laclotte" si effectivement il y a eu un crime de guerre reconnu comme tel ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 28 mai 2011 à 13:05 (CEST)
- Les termes « fusillade » ou « exécution » ont selon moi les mêmes inconvénients que le terme « combat », ils ne traduisent qu'une partie de l'histoire. Quand on lit le récit du résistant Paul Denis, on mesure l'importance de l'aspect militaire de cette histoire, en lui-même dramatique avec la mort d'un résistant au combat, la mort qu'il regarde droit dans les yeux lorsqu'il doit se cacher dans les bois alors que les SS tournaient autour de lui, une peur qu'on imagine terrible et qui peut expliquer qu'il n'ait pas eu de mots dans son récit pour les civils assassinés (bien que l'un d'entre eux, Jean Clovis Boé, ait été torturé selon Jacques Brissaud, l'auteur de Crimes de guerre en Agenais, Paul Denis ayant pourtant été lui-même torturé dans d'autres circonstances selon son récit). Il ne faut pas oublier non plus le contexte historique de l'histoire, au lendemain du débarquement et l'appel de passer à la lutte ouverte, qui a mobilisé toutes les sections du corps franc Pommiès, dont l'une s'est retrouvée en situation de combat à Laclotte dans des circonstances très particulières (la collaboration avec dénonciations). Pour toutes ces raisons, les termes « fusillade » ou « exécution », comme le terme « combat » pour des raisons opposées, ne me semblent pas satisfaisants. Par contre, je ne pense pas que le terme « évènement » soit un euphémisme. On parle par exemple d'évènements de mai 1968, et cela ne minimise en rien la portée de ce qui s'est passé. Et pour ma part, je trouve le mot « évènement » plus neutre, justement parcequ'il résume à lui tout seul toutes les composantes de l'histoire: un évènement historique à la fois militaire, tragique et criminel. C'est pourquoi je soutiens la proposition « Évènements de Laclotte ». IMHO, l'avis de Michel33 serait précieux ici. (Genium (d) 28 mai 2011 à 12:01 (CEST))
- Je ne suis pas sûr de répondre où ni comme il convient, n'étant pas expert, mais j'espère que cela sera exploitable. Je suis Michel33 et pourrez toujours me joindre par notre site www.7juin44.fr dont je suis le gestionnaire et garant de son contenu. Pour ce qui est du titre pour Laclotte je ne considère pas que combat soit très approprié dans la mesure où seuls deux résistants se sont opposés à l'attaque des S.S. pour couvrir la fuite des six autres. "Attaque S.S. et crimes de guerre à Laclotte" me semblerait plus en accord avec l'opération des nazis - 6 victimes, un résistant tué et l'autre blessé au combat; le blessé et 4 otages ensuite exécutés puis pillage et incendie de la ferme la plus proche en représailles -. Un officier S.S. aurait été tué?... Dieu sait si j'y travaille, j'ai bien la preuve d'une victime allemande, quant à affirmer que c'était bien un officier, cela reste à prouver!... J'ai, avec dérogation, pu étudier le dossier judiciaire d'Henri Hanack et suis à disposition pour toute précision. Concernant la tragédie de mon village natal, Saint Pierre de Clairac, je pense que le titre est parfaitement approprié compte tenu des informations trouvées sur place par les S.S., sans lesquelles il n'y aurait eu probablement que très peu de conséquences. Comme j'ai l'immodestie, et à regret, d'être celui qui connait le mieux son histoire je suis à disposition de quiconque souhaite des précisions ou m'apporter son concours pour poursuite ce travail de mémoire, tant reste "trouble et inexplicable" le comportement du chef local.Michel33
- Merci à Michel33 et Cantons-de-l'Est pour vos dernières réponses. L'intervention de Michel33 est très riche en informations, j'y reviendrais par ailleurs!
Consensus
modifierMichel33 a proposé ""Attaque S.S. et crimes de guerre à Laclotte", un consensus semble donc se dégager autour de « Crime de guerre de Laclotte ». Alchemica, est-ce OK pour toi? Je ne connais pas la meilleure marche à suivre, mais on pourrait peut-être dès à présent modifier le titre? Ou attendre une petite semaine pour laisser la possibilité à d'autres contributeurs de s'exprimer, comme vous préférez... Doit-on rajouter "Attaque S.S" ? Je trouve le titre trop long avec cette précision. L'info est bien développée dans l'article. Ensuite, "crime de guerre de Laclotte" au singulier me semble plus clair, pour isoler le lieu Laclotte (Laclotte est associé au crime de guerre), même s'il ya eu plusieurs chefs d'accusation de crimes de guerre... (Genium (d) 28 mai 2011 à 16:58 (CEST))
- idem pour Crime de guerre de Laclotte, au singulier ou au pluriel, ou Crime de guerre SS de Laclotte ;
- Le délai de 1 semaine me semble raisonnable. Épiméthée (d) 28 mai 2011 à 17:30 (CEST)
- Un consensus s'est donc dégagé autour de la formulation Crime(s) de guerre de Laclotte (au singulier ou au pluriel). Pour trancher la question, je fais appel à l'arbitrage de Zetud qui a l'avantage d'être à la fois un contributeur de l'article et un administrateur du projet Wikipédia. Cet arbitrage me permet par ailleurs de rester neutre, c'est important pour moi vu que je suis intervenu à plusieurs reprises. je ne souhaite pas non plus modifier moi-même le titre de l'article pour les mêmes raisons. Zetud, peux-tu modifier le titre en fonction de ton arbitrage? C'est bien je pense d'attendre samedi soir pour laisser aux contributeurs concernés le temps de contester mon interprétation des votes. Le résultat est donc le suivant:
- --
- 5 votes ==> Crime de guerre de Laclotte : JGh, Cantons-de-l'Est, Épiméthée , Genium, Zetud
23 votes ==> Évènements de Laclotte : Alchemica, Genium, Cantons-de-l'Est- 2 votes ==> Crimes de guerre de Laclotte : Épiméthée, Michel33
- 1 vote ==> Attaque S.S. et crimes de guerre à Laclotte: Michel33
- 1 vote ==> Crime de guerre SS de Laclotte: Épiméthée
- --
- Soyez libres de modifier vos votes, je ne suis pas spécialiste en la matière, j'ai supposé qu'on pouvait voter plusieurs fois... Enfin, sachez que la modification n'est pas gravée dans le marbre que tout contributeur wikipédia peut relancer la procédure. Mais je pense qu'il est préférable maintenant de passer par la Pdd en raison du consensus. (Genium (d) 4 juin 2011 à 04:25 (CEST))
- En aucun cas mon statut d'administrateur me donne un mandat pour arbitrer ou même une voix supérieure à vous ! Je me suis contenté d'ajouté ma voix à une des propositions, à la lecture des arguments ci-dessus et suivant mon avis personnel. Zetud (d) 4 juin 2011 à 08:51 (CEST)
Fait. -- (Genium (d) 4 juin 2011 à 19:50 (CEST))
- En aucun cas mon statut d'administrateur me donne un mandat pour arbitrer ou même une voix supérieure à vous ! Je me suis contenté d'ajouté ma voix à une des propositions, à la lecture des arguments ci-dessus et suivant mon avis personnel. Zetud (d) 4 juin 2011 à 08:51 (CEST)
Le dossier judiciaire d'Henri Hanack
modifierLes dossiers des différents procès seront dans le domaine public en 2020, ce qui signifie que Michel33 n'a probablement pas le droit de s'exprimer publiquement à ce sujet. Michel, j'ai bien noté votre remarque concernant Saint-Pierre-de-Clairac, le titre tragédie de Saint-Pierre-de-Clairac semble convenir. Mais pouvez-vous juste nous dire si selon vous, cela relève du crime de guerre comme c'est le cas pour Laclotte? Je comprends que vous ne puissiez répondre, vu que les dossiers ne sont pas encore communicable au public... De toute manière, pour le titre de St-Pierre, il est préférable pour la clarté des débats d'ouvrir une discussion sur l'autre article. (Genium (d) 28 mai 2011 à 17:27 (CEST))
Un officier S.S. aurait été tué?
modifierSelon Michel33, l'information selon laquelle un officier S.S. aurait été tué rester à prouver. Je rajoute donc dans l'article la mention « selon Jacques Brissaud ». D'après la déclaration de Madame Boé, les allemands ont demandé à Madame Afflatet un drap de lit à pour envelopper un des leurs, mais elle ne précise pas dans cette déclaration officielle s'il s'agit d'un officier. Mais j'ai pour ma part la confirmation qu'elle a toujours parlé d'un officier. Reste à savoir s'il s'agit ou pas d'une interprétation... (Genium (d) 28 mai 2011 à 17:51 (CEST))
- Selon moi: l'ouvrage de Jacques BRISSAUD n'est-il pas à prendre avec réserve?..., son chapitre "Journée tragique du 7 juin 1944" est beaucoup trop succinct et la plupart des patronymes rapportés inexacts! étonnant, non!... Toute l'explication en est, sans nul doute, dans l'introduction de son ouvrage "Genèse de ces récits" qui elle mérite, à mon humble avis, la plus grande attention. Je possède aussi d'autre témoignages qui font état d'un officier, pour autant, à mes yeux, cela ne constitue pas une preuve. Comme je l'ai déjà dit, si j'ai effectivement la preuve - document allemand - d'une victime, il n'est pas précisé que ce soit un officier. Naïvement pensais-je au départ, puisque il s'agit d'un officier, on devrait pouvoir retrouver parmi les victimes allemandes du 7 juin 1944 en notre région qui il était, non! Eh bien, malgré moult démarches et contacts, à ce jour, c'est sans résultat. J'en suis à une victime idenfiée, sous-officier, mais sans lieu de décès, ni appartenance d'unité. Toute aide serait la bienvenue.--Michel33 (d) 1 juin 2011 à 12:14 (CEST)
- La formulation « Selon Jacques Brissau » avec l'emploi du conditionnel est-elle satisfaisante? Peut-on la conserver dans l'attente de preuves ? Sur wikipédia, Il est important de bien sourcer les articles, et en théorie, il n'est pas génant de présenter deux informations contradictoires si elles sont sourcées, et comme Jacques Brissaud a été directeur du service crimes de guerre à Toulouse et à Agen, et chargé de l'inspection de crimes de guerres dans plusieurs régions, on pourrait à mon humble avis laisser cette information au conditionnel. Mais c'est bien de soulever le doute, j'ai moi-même entendu de nombreuses critiques au sujet de ce livre... Michel, wikipédia est un bien commun, soyez libre de modifier l'article comme vous l'avez déjà fait, vos contributions sont précieuses. Ensuite, la discussion permet de faire avancer les choses... Concernant le document prouvant la mort d'un allemand, est-il publié sur votre site? Si oui, cela permettrait de rajouter une référence dans l'article... Ce document est-il dans le domaine public? (Genium (d) 1 juin 2011 à 14:08 (CEST))
- La formulation conditionnelle me semble plus adaptée à notre connaissance effective actuelle. Concernant mon document allemand, il n'est pas publié sur notre site et ne le sera pas, car l'ayant obtenu d'une tierce personne il ne me semblerait pas correct d'en publier la copie. Plus généralement, j'entends aussi privilégier notre site quant aux informations ou documents nouveaux afin d'en conserver une plus grande maîtrise, pour lesquels je peux être sollicité et donc juger de la pertinence des demandes avant de donner ou pas suite.--Michel33 (d) 2 juin 2011 à 10:40 (CEST)
- La formulation « Selon Jacques Brissau » avec l'emploi du conditionnel est-elle satisfaisante? Peut-on la conserver dans l'attente de preuves ? Sur wikipédia, Il est important de bien sourcer les articles, et en théorie, il n'est pas génant de présenter deux informations contradictoires si elles sont sourcées, et comme Jacques Brissaud a été directeur du service crimes de guerre à Toulouse et à Agen, et chargé de l'inspection de crimes de guerres dans plusieurs régions, on pourrait à mon humble avis laisser cette information au conditionnel. Mais c'est bien de soulever le doute, j'ai moi-même entendu de nombreuses critiques au sujet de ce livre... Michel, wikipédia est un bien commun, soyez libre de modifier l'article comme vous l'avez déjà fait, vos contributions sont précieuses. Ensuite, la discussion permet de faire avancer les choses... Concernant le document prouvant la mort d'un allemand, est-il publié sur votre site? Si oui, cela permettrait de rajouter une référence dans l'article... Ce document est-il dans le domaine public? (Genium (d) 1 juin 2011 à 14:08 (CEST))
Question au sujet de Wikimedia Commons et de Wikisource
modifierLe site 7juin44.fr est une mine d'or d'informations, où l'on peut notamment trouver les photos de nombreux documents officiels tombés dans le domaine public, comme les déclarations... Michel, à mon humble avis, vous devriez les publier sur Wikimedia Commons, voire les recopier manuellement sur Wikisource. Je sais que vous êtes attaché au devoir de mémoire et les projets wikimedia peuvent naturellement y contribuer... par exemple, il est possible de lier les projets wikipédia, wikisource, commons, etc comme cela a été fait dans cet article en bas de page avec le lien sur le projet wikiquote (Jacques BRISSAUD)... Si vous avez besoin d'aide, n'hésitez pas à me poser des questions sur ma page de discussion. Wikipédia et les autres projets wikimedia sont des projets libres qui n'acceptent que des contributions libres ou tombées dans le domaine public. Mais si un document est dans le domaine public, sa photo, elle, ne l'est pas; elle est soumise au droit d'auteur. Pour l'introduire dans Wikimedia Commons, il faut la publier sous licence libre ou dans le domaine public. Il y a quelques subtilités dans le choix de la licence Creative Commons par exemple, et je me tiens à votre disposition sur ma page de discussion pour plus de détails à ce sujet... (Genium (d) 1 juin 2011 à 14:08 (CEST))
Le comportement du chef local
modifierMichel33, en quoi le comportement du chef local est-il troublant et inexplicable? Selon mes informations, il est revenu dans la région pour s'installer au Passage d'Agen pour y tenir un bureau de tabac jusqu'à la fin des années 80 ou le début des années 90... (Genium (d) 28 mai 2011 à 18:19 (CEST))
- Pour info, le chef local tenait une épicerie à Saint-Pierre-de-Clairac au moment des faits. (Genium (d) 28 mai 2011 à 18:43 (CEST))
Les résistants faits prisonniers sont-ils des prisonniers de guerre ?
modifierAprès l'assaut du château de Laclotte, le résistant Goerig est fait prisonnier après avoir été blessé. Selon l'article Wikipédia « Prisonnier de guerre », « [...] les résistants terroristes, pour d'autres, et les espions en sont exclus [...]». Pour rappel, les SS qualifiaent les résistants français de « terroristes ». Goerig appartenait à la section Mazeau, un des groupes locaux de la compagnie Fred Streiff. Or, cette dernière est l'une des trois compagnies du bataillon Corps franc Pommiès d'Agen, dont la zone d'action était le sud-est d'Agen. Sous l'occupatiom, le corps franc Pommiès est une unité de l'O.R.A, laquelle fusionnera avec l'AS et les FTP en février 44 pour former les forces françaises de l'intérieur; et le CFP deviendra par ailleurs le 49e régiment d'infanterie de ligne le 10 février 1945 lors de son avancée en terre allemande...
Je ne sais donc pas quoi penser. Lorsqu'un combattant de la résistance intérieure française est fait prisonnier par l'occupant, peut-il être légalement (ou au regard de l'Histoire) considéré comme prisonniers de guerre?
Si oui, il faudrait le préciser dans l'article wikipédia « Prisonnier de guerre », car ce n'est pas clair. Si non, il faut modifier l'article de Laclotte et remplacer les mentions « prisonnier de guerre » par « résistant fait prisonnier ». Merci d'avance pour votre aide, car j'avoue être un petit peu perdu sur ce point très précis... (Genium (d) 30 mai 2011 à 00:57 (CEST))
- Dans le doute, j'ai supprimé cette mention de « prisonnier de guerre »... (Genium (d) 30 mai 2011 à 21:30 (CEST))
Qui est Henri Hanack ?
modifierJe pensais qu'Henri Hanack (dit « le balafré ») était un officier allemand de la Gestapo d'Agen. Or j'ai trouvé une note sur Google Books disant: « l'effectif de cette antenne est de huit hommes, parmi lesques on peut citer deux français: Prosper Delpuch, dit "Bouboule" et Henri Hanack surnommé "le balafré. (renseignements communiqués par Jean-Pierre Koscielniak. » Quel était son rôle à la gestapo d'Agen, quel titre doit-on utiliser pour le qualifier à part tortionnaire, à moins que tortionnaire soit adapté. D'après le site 7juin44.fr, le chef de la gestapo est un certain Zorn, et le sous-chef est Clarck (j'ai lu ailleurs son nom orthographié KLARCK). Hanack avait-il les pleins pouvoirs? Quelle était sa marge de manoeuvre? Hanack a t'il été reconnu coupable des crimes de Laclotte et de Saint-Pierre-de-Clairac? Pour info, il a été condamné par la justice française pour crimes (de guerre?) et exécuté le 8 février 1946. D'après ces dernières infos, je modifie l'intro en conséquence.... (Genium (d) 2 juin 2011 à 15:27 (CEST))
Service des crimes de guerre et Procès de Nuremberg
modifierDans l'article sur le procès de Nuremberg, on apprend que les crimes de guerre contre les personnes ont été exposé pour la France par Charles Dubost sur la base des témoignages recueillis par le Service des crimes de guerre. Or, Jacques Brissaud, lui-même magistrat, a été Directeur du Service des crimes de guerre à Agen et à Toulouse, et fut chargé de l'inspection du service des crimes de guerre pour plusieurs régions. Il a notamment recuilli de nombreux témoignages sur les crimes de guerre en Agenais, parmi lesquels le crime de guerre de Laclotte. Ce service dépendait selon Wikipédia du Ministère Français de la Justice. Est-il possible que son travail ait été remis à Charles Dubost, et que le crime de Laclotte ait été inclus au dossier du procès de Nuremberg? (Genium (d) 2 juin 2011 à 19:40 (CEST))
- Dans l'intro de son bouquin « Crimes de guerre en Agenais », Jacques Brissaud dit regretter « qu'il ait été mis fin à ses fonctions officielles dans les Services des crimes de guerre ». Et il rajoute: « D'une documentation si riche, nait seulement ce petit livre ». (Genium (d) 2 juin 2011 à 21:12 (CEST))
Le maire de Catelculier au moment des faits
modifierLe maire de Catelculier au moment des faits s'appelait Astier, Astié ou Asté. Il n'était pas aimé de la population. Pourquoi? Est-ce lui ou une autre autorité qui obligeait les agriculteurs à faire le guet, la nuit, sur les voies ferrées avoisinantes, notamment à Lafox? (Genium (d) 4 juin 2011 à 17:16 (CEST))
Galtier exécuté par la résistance
modifierLe milicien ou collaborateur[pas clair] Galtier a été exécuté par des résistants de plusieurs coups de carabine alors qu'il se trouvait chez lui, derrière la porte d'entrée de sa maison de Grandfond (Castelculier). Peu après le 7 juin? Connait-on son rôle? Par quelle organisation a t'il été abattu? Les CFP? Les FTP-MOI? D'autres résistants? (Genium (d) 4 juin 2011 à 17:25 (CEST))
Son épouse a été tondue et "promenée" sur une charette dans le bourg de Grandfonds à Castelculier. On observe ce type de comportement à la libération, je suppose que le c'est cas ici?(Genium (d) 5 juin 2011 à 19:17 (CEST))
Galtier (ou Galtié) s'occupait du battage dans la région. Il tenait aussi un café avec son épouse à Grandfonds. Une nuit, alors qu'il faisait le battage au lieu-dit Galot, situé en haut de Laclotte, chez un nommé Baratieu, il a été le témoin d'un parachutage de paquets au dessus de Laclotte par des avions Alliés. Probablement de la nourriture? On me dit que c'était la veille du 7 juin. J'en doute au vu des contributions de Michel33. Si on connaissait la date de l'exécution de Galtier, ça permettrait de situer l'évènement. Peut-être en août 43? (Genium (d) 5 juin 2011 à 19:17 (CEST))
Le château de Laclotte en août 1943
modifierDes évènements se sont produits au château de Laclotte en août 1943. Lorsqu'on en connaitra le détail, peut-être pourrait-on inclure ces informations dans un paragraphe introductif... (Genium (d) 4 juin 2011 à 17:30 (CEST))
Francs-tireurs et partisans – main-d'œuvre immigrée (FTP-MOI)
modifierLe Corps franc Pommiès n'était pas la seule organisation de résistance opérant sur ce territoire. Grâce à Michel33, on sait que le FTP-MOI avait ses représentants avec les familles Godeas et Zanel, émigrés italiens vivant au lieu-dit "TORT", à côté du lieu-dit Moustet et proche de Laclotte. On apprend de Michel qu'Enzo Godeas fut l'auteur d'un attentat à Toulouse où il a été blessé, et pour lequel il fut fusillé. Connait-on les circonstances et la date de cet attentat, et les conditions dans lesquelles il fut fusillé? Existe t'il des sources qui puissent référencer l'information. Comment lier cette information avec l'article sur Laclotte? Certainement à terme par la rédaction d'une section de présentation de la résistance sur ce territoire, en guise d'introduction... (Genium (d) 4 juin 2011 à 19:22 (CEST))
Les résistants Hubert Fenot et Charles Fenot
modifierLa famille Fenot - réfugiés lorrains venus de Thimonville - était réfugiée à la ferme de M. Turin au lieu-dit Siailles (Castelculier). (Genium (d) 11 juin 2011 à 14:04 (CEST))
Bibliographie
modifierTémoignages
modifierQuelqu'un serait-il en mesure d'identifier celui qui parle quand on active dans ce billet: le lien « Ils gagnent d'avantage à dénoncer qu'à travailler ». La vidéo est sur YouTube. L'auteur de cet article peut-il citer ses sources? (Genium (d) 28 novembre 2011 à 02:01 (CET))