Discussion:Crise des euromissiles

neutralité

article ouvertement anti américain basé sur une théorie du complot, encore un peu et on apprendra qu'Elvis n'est pas mort, je ne prends même pas la peine de défaire tous les arguments je donnerais juste l'exemple du marquage US qui peut venir d'un des milliers de missiles et munitions englouties durant les exercices dans la région....

Il y a effectivemet un gros problème... Le paragraphe sur l'échec soviétique est un tissu d'infos non sourcées et, sans être spécialiste hautement fantaisiste, ramenées par Utilisateur:87.231.94.253. je vais lui laisser un message sur sa PDD mais si ces passages ne sont pas rapidement sourcés, je compte tout effacer. --Bibisoul 12 juin 2011 à 15:38 (CEST)

Curiieuse manière que de concevoir la émocrie et la liberté en se refusant de répondre à des arguments. J'ai rendu compte d'une enquête méticuleuse sourcée entre autres dans le Monde des 1er mars 1990 et 1er septembre 1993 et dan les articles de l'auteur Michel Brun puis dans son livre Michel BrunIncident at Sakhaline, the true mision of KAL 007. . Il analyse tous les faits, les contradictions des sources (ainsi les différents horaires les documents, sans jamais parler de mensonge. Libre à vous d'appeler cela complot la destruction de l'airbus iranien le 4 juillet 1988 par un porte-avion américain. Il n'y a bien sûr pas eu de complot américain de la désinformation pendant les deux guerres du Golfe menées par les administration Bush père et fils. L'épave n'a pas été retrouvée par 150 m de fonds plats et sablonneux ; les débris du Boeing ont été retrouvés à contre-courant 8 à 9 jours sur les plages japonaises à contre-courant de l'endroit où elles auriaent du être trouvées (l'ilot de Monneron). Les sources journalistiques de l'époque à travers une relecture : la CIA qui annonce un atterrissage forcé de l'avion : si vous ne me croyez pas relisez vous-même les journaux occidentaux de l'époque. Ce n'est pas par antiaméricanisme que j'ai signalé que le mouvement pacifiste avait gagné les Etats-Unis qu'une marche était prévue pour le 30 août 1983. Je pense que mes apports sont moins antiaméricain que votre précédente version n'était antisoviétique, par une fausse neutralité sans arguments qui accusait l'URSS d'avoir répondu avec agressivité et invoqué une théorie "absurde" de l'espionnage. En septembre 1983, pour la première fois dans sa carrière diplomatique depuis 1957 Andréi Gromyko n'a pu se rendre à la session annuelle des Nations-Unis, l'administration Reagan se refusant à lui accorder les mesures de sécurité habituelles ; ce n'est pas de l'agressivité ? Il a été établi dans les mois suivants qu'un satellite américain en mer d'Okhost au moment où l'avion passait. Alain Jacob dans le Monde y a consacré en 1985 un article. J'ai cité le téléfilm américain Shootdown ou les personnages en accord au départ avec la version de Ronald Reagan prennent progressivement leurs distances et doivent admettre le caractère intentionnel à des fins d'espionnage de l'avion : les premiers enregistrements faisant état d'une destruction sans sommation, puis de nouveaux avec sommation. Mais plutôt que de parler de mensonge pour les uns et de vérité pour les autres il est plus simple de dire avec Michel Brun et John Keppel qu'ils étaient tous exacts, mais visaient des cibles différentes. Plutôt que de dire que la CIA a sciemment annoncé pour gagner du temps après l'échec de la mission d'espionnage l'atterrisage forcé à Sakhaline du 007, il est plus logique de chercher à savoir si un avion n'y a pas en effet atterri ; la presse japonaise ayant elle-même commis l'erreur, on est amené à admettre la chose. Dans son livre Michel Brun explique tout dans ces détails y ajoute des photographies: par exemple e débris de missile portant la marque N3), lui-même au côté de deux Japonais se faisant photographier avec des débris du Boeing qu'il a trouvés sur les plages méridionales d'Hokkaido, au delà de ses espérances : il cherchait dans la région des journaux locaux ayant pu annoncer la découverte de débris. La liste de mes sources n'est pas exhaustive J'ai également remplacé Reykjavilk, 1986 par Washington 1987. La rencontre Regan gorbtchev à Reykjavil en octobre 1986 n'a rien donné, elle a surtout confirmé pour un temps la dégradation des rapports américano-soviétiques entamée en avril 1986 avec le bombardement de Tripoli qui voit l'annulation d'une rencontre d'un déplacement d'Edouard Chevarnadze à Washington. En octobre 1986 des expulsions croisées de diplomates américains et soviétiques se succèdent et le 1er janvier 1987, Moscou refuse de renouveler l'échange de voeux effectués l'année précédente. la situation ne se débloquera qu'à prtir de juin 1987 quand Gorbatchev tire prétexte de kl'atterissage d'un pacifiste allemand sur la place rouge (Mathias Rust) pour évincer son ministre de la défense, Malinovski, résolument hostile à l'option zéro. L'accord sera signé à Washington en décembre 1987. Mais si vous tenez tellement à censurer mes apports au lieu de les discuter, allez-y, vous êtes libres.

Jean-Daniel Piquet, historien

J'ai laissé un message sur Le bistro pour avoir l'avis d'autres internautes. Cordialement, --Bibisoul 17 juin 2011 à 11:57 (CEST)

J'ai viré le bloc, vu qu'il est totalement hors sujet. Il y a un article sur le Vol 007 Korean Airlines, les informations sont à mettre là et pas ailleurs. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 17 juin 2011 à 12:20 (CEST)

oh pitié non, la solution est pas de lui conseiller d'aller coller son pavé là bas :/ --Lilyu (Répondre) 17 juin 2011 à 12:39 (CEST)

la destruction de l'airbus iranien le 4 juillet 1988 par un porte-avion américain. L'USS Vincennes est un croiseur, de classe ticonderoga (aegis), engagé avec un autre navire US dans un combat contre des bâtiments iraniens près des côtes de l'Iran. Et l'incident était du à une erreur de lecture ou de transmission du code transpondeur. Tu n'es pas historien, et tu ne connais pas les sujets que tu abordes. C'est un patchwork d'évènements pris au petit bonheur et mis bout à bout pour raconter une théorie du complot.----Lilyu (Répondre) 17 juin 2011 à 12:32 (CEST)

Comme il est courageux d'insulter et de tenter de destabiliser quelqu'un par le tutoiement sous un pseudo. Un reportage télévisé du 27 septembre 2006 qu'il y a eu une peur panique liée au soutien inconditionnel accordé par les Etats-Unis à Saddam Hussein dans sa guerre contre l'Iran. D'incroyables irrégularités se sont produites. Il y avait également une bataille aérienne à Sakhaline dont la police japonaise a retrouvé les traces dans les zones où les navire de guerre noippons américains et sud-coréens ont cherché sans succès l'épave pendant deux mois.

Pour revenir à l'airbus iranien, je renvoie le contributeur à une enquête plus accablante : le dossier publié par Newsweek du 13 juillet 1992 : des provocations délibérées mais restées sans succès de frégates américaines dans les eaux territoriales iraniennes et la peur consécutive d'être surpris par le porte-avion Vincennes a pris pour un avion militaire. Contrairement à ce qu'affirmait Ronald Reagan en septembre 1983 et à ce qu'il entendait faire légiférer, les militaires américains n'accordent pas le bénéfice du doute dans les cas d'incertitude sur la nature d'un avion visé. En janvier 1988, dans un rapport la CIA affirmait que les Soviétiques avaient pris le 007 pour un avion militaire ; et pour cause il naviguait en pleine nuit hors des routes internationales : tout le contraire de l'airbus iranien. Ce qui ne prouve nullement qu'ils l'aient abattu et qu'ils n'aient pas effectivement tiré sur un avion militaire : le droit à la présomption d'innocence leur a été refusé avant même l'ouverture d'une enquête.

Jean-Daniel Piquet

Depuis quand le tutoiement est une insulte ou une tentative de déstabilisation ? Pour le reste on ne demande pas des affirmations relayées par un argument d'autorité, mais des sources. Je ne vais quand même par apprendre à un historien que des média d'époque sont à pendre avec beaucoup de précautions, et que rien ne remplace le boulot d'historien. Donc quels travaux d'universitaires soutiennent tout ça ? Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 juin 2011 à 16:15 (CEST)

Un porte-avion est un bateau (une construction humaine capable de flotter sur l'eau et de s'y déplacer) qui transporte et permet le décollage d'avions (des aéronefs motorisés dotés d'ailes fixes qui se déplacent dans les airs). L'USS Vincennes est un bâtiment d'escorte, dont le rôle principal est la défense anti-aérienne, comme lancer des missiles pour détruire des avions ennemis. Un porte-avion est une énorme structure et constitue le centre d'une flotte, alors qu'un Ægis est chargé de la protection du précédent. La différence, aussi bien en taille qu'en rôle est majeure, d'où ma surprise face à vos affirmations répétées que le vol Iran Air 655 a été abattu par un porte-avion, y compris après que je vous ai indiqué votre erreur. Ajoutez à cela vos phrases dont il manque une bonne partie des mots. Je pense que vous collez bout à bout des bribes d'informations pour soutenir une théorie du complot, sans comprendre grand chose aux évènements dont vous parlez, en dehors des aspects qui vous semblent soutenir votre "théorie".

Il est extrêmement difficile de retracer le déroulement d'une catastrophe aérienne, en particulier quand l'avion a disparu en mer, comme le vol 447 Air France l'a récemment rappelé aux français. Alors quand il s'agit en plus d'une zone frontalière chaude, retrouver une épave est loin d'être simple. Arrêtez les théories sur le papier que vous tentez en vain de publier sur un site aussi peu glorieux que Wikipédia pour un "historien", et allez chercher cette épave, ça sera bien plus probant. Oui, une épave bourrée de matériel d'espionnage avec des petits bouts de missiles américains dedans, voilà qui ferait éclater la Vérité au grand jour... mais coller un pavé sans queue ni tête sur wikipédia, c'est bien futile. Au fait, pourriez vous me diriger vers l'une de vos publications, je vous prie ? ----Lilyu (Répondre) 20 juin 2011 à 17:18 (CEST)

Elle figurait - contrairement à ce qui a été dit- dans une note du texte supprimé par vos soins. Vous devriez les retrouver dans l'affichage historique. Entre autres les articles publiés par Michel Brun dans l'ancien périodique de M. Pierre Sparaco, Aviation Magazine International15 juin 1990 (en fait présentation du dossier et de l'auteur par Raymond Aufray), 15 juillet 1990, 15 octobre 1990, 1er janvier 1991. Le véritable endroit de la chute du Krash  : 40. 03'N, et 138.16'E à 123 NM au sud de l"'ile Okushiri (Avitioon magazine. International N° 1010, 15 juillet 1990 Michel Brun, "KAL 007 : une enquête troublante", p. 51. Et bien sûr m'intéressant à l'affaire au jour le jour depuis le 1er septembre 1983 (j'avais alors 24 ans) , dans le Monde les articles de Patrice de Beer du 1er mars 1990 et 1er septembre 1993. Michel Brun a publié son livre aux Etats-unis sous le titre Incident at Sakhaline the True mission of Kal 007 1995.

Tout ceci est très bien, mais le présent article parle de la crise des euro-missiles. La question est surtout quelles sont les sources universitaires sur le sujet ? Et surtout quelles sources récentes, sachant qu'il y a eu 2-3 changements géopolitiques depuis, avec ce que cela suppose d'ouverture d'archives. L'article d'un journaliste qui n'a pas pu mettre les pieds sur le terrain n'a pas grande valeur, celui d'un universitaire qui a bossé les archives, si. La version anglaise de l'article est assez riche sur ce dernier point. XIII,東京から ^[何だよ] 21 juin 2011 à 14:31 (CEST)