Discussion:Croûte continentale

Ajouts à l'article

Bonsoir  Micheletb.
Merci pour ces ajouts très significatifs cet article, qui a bien besoin d'être complété. J'ai cependant corrigé pas mal d'erreurs et d'approximations (et j'en ai relevé d'autres que je n'ai pas trop touché). Je précise qu'il s'agit là de quelques remarques sans reproches ni malice .

• Tout d'abord, attention à ne pas confondre croûte et lithosphère. La croûte ne flotte pas sur le manteau ; la notion de flottabilité fonctionne uniquement pour la relation entre un solide et un fluide. Cette analogie se fait entre lithosphère et asthénosphère, car la dernière peut être considérée comme un fluide. La lithosphère est constituée de la croûte et d'une partie du manteau supérieur et sont relativement soudés ensemble. Pour l'anecdote, le manteau lithosphérique est même plus fragile que la croûte inférieure sus-jacente.
• En lien avec cela, les notions de SiAl et de Sima, que l'on croise encore dans certains ouvrages, est assez caduque dans la littérature scientifique. Le mettre en avant de la sorte me semble perturber davantage le lecteur en apportant des notions supplémentaires pour un sujet déjà pas facile à aborder.
• Au sujet des Kerguelen, le côté « continent englouti » est une énième invention de journaliste. Même si la chose se discute, le plateau des Kerguelen est essentiellement un plateau basaltique, donc pas spécialement de la croûte continentale, contrairement à Zealandia.
• Lorsqu'une croûte continentale est hyper-amincie, cela n'amène pas fatalement à la formation d'une croûte océanique. Une partie du plancher de l'océan Indien est constituée de manteau directement exhumé, sans croûte océanique. Et nous avons dans les Pyrénées françaises, un des plus beaux exemples d'une croûte continentale hyper-amincie avec exhumation du manteau, sans formation d'une croûte océanique.
• Parler d'un niveau normal de l'océan mondial lorsque l'ensemble des glaces continentales aura fondu est très hasardeux. Le climat ayant connu de multiples cycles glaciaires et interglaciaires, on ne peut pas vraiment définir de niveau normal de l'océan mondial.
• Petite note de forme : éviter de répéter les liens internes. Une fois qu'un lien interne a été évoqué dans l'article, il n'est pas nécessaire (et c'est même déconseillé, voir WP:LI) de le répéter par la suite, cela rend la lecture difficile, surtout s'il y a une succession de termes nécesitant une définition via un LI.

Cordialement, Géodigital (Ici la Terre digitale) 10 février 2020 à 20:03 (CET).

Bonsoir,  Géodigital : et merci pour cette relecture. Et surtout n'hésite pas à continuer à améliorer l'article.

Qu'il y ait des erreurs est ... à corriger. Évidemment.

Qu'il y ait en revanche des approximations est cependant à mon avis nécessaire, pour ne pas enfermer l'article dans un débat d'experts, mais le mettre au niveau d'écoliers de moins de vingt ans (pour lesquels le sujet est au programme, et qui n'y comprennent pas forcément grand chose). Typiquement, je pense par exemple que la comparaison avec la graisse du bouillon (que j'ai introduite) est pédagogiquement nécessaire, parce qu'elle rattache une connaissance à quelque chose de très concret dans l'expérience quotidienne : même si c'est approximatif, c'est (de mon point de vue) utile pour donner au lecteur une première approche du sujet, et c'est ce qu'on demande avant tout à un article encyclopédique (par opposition à un article scientifique). Après, dans un deuxième temps, une section plus affinée ou un article dédié permettent d'approfondir et corriger la brutalité de ce « premier ordre » pour décrire un second ou troisième, voire introduire les doutes et incertitudes ; mais ce n'est pas un service à rendre aux jeunes que de les plonger d'entrée de jeu dans les doutes et incertitudes. La vérité se dénude par couches successives, dans une éternelle danse des sept voiles... Et l'élève a avant tout besoin de repères, avant d'être exposé aux véritables incertitudes.

De ce point de vue, dire que la croûte continentale « flotte » sur le manteau est évidemment une grosse approximation de la situation physique réelle, mais elle n'est pas très éloignée de la vérité, et permet de capturer un certain nombre de propriétés (non-subduction, isostasie,...) qu'il est important d'avoir en tête. Dans le même ordre d'idée, opposer SiMa à SiAl est évidemment un discours daté et très approximatif, mais il a le mérite de souligner une opposition entre les deux types de croûte, et ne conduit pas à faire des erreurs de raisonnements trop dramatiques. Il vaut mieux avoir une idée dans les grandes lignes et affiner ensuite les détails, que d'insister pour mentionner rigoureusement tous les détails et y perdre son lecteur parce qu'il ne sait plus ce qui est important.

Si tu dois corriger ce type de discours fait « avec les mains », mieux vaut mettre des guillemets si je les ai oubliés, plutôt que de forcer un détail qui sera en fin de compte l'arbre qui cache la forêt.

Après, certains sujets peuvent être discutés au cas par cas, mais je ne pense pas que ce soit très important :

• Kerguelen, île ou continent? Bof, c'est évidemment un grand plateau basaltique, avec quelques traces sédimentaires, c'est peut-être « un peut moins continental » que par exemple l'Islande, mais quel est réellement le statut de celle-ci? Le débat est-il utile, pour juste une remarque en passant?
• « Une partie du plancher de l'océan Indien est constituée de manteau directement exhumé, sans croûte océanique » ça me paraît très curieux, et à titre personnel j'aimerai en savoir plus (?). Sur le fond, quand du manteau est en contact avec l'océan, il peut faire autre chose que de la croûte océanique? Sachant que, oui, il y a des rifts comme à Djibouti qui exposent une « dorsale » sans être océanique, mais ce n'est pas la loi du genre. Curieux d'en savoir plus, si c'est un secteur à découvrir.
• Le « niveau normal de l'océan mondial » est évidemment faiblement défini, compte tenu des glaciations plus ou moins en cours, certes, mais un déglaçage complet de la planète relèverait le niveau des mers de quoi ?... une centaine de mètres ? C'est précisément le niveau correspondant au maximum de distribution des isobathes et isohypses. Après on peut affiner, mais l'équilibre à l'échelle de temps géologique est celui-là.

Enfin, s'agissant des liens internes, sans évidemment les répéter à chaque occurrence, j'ai plutôt tendance à penser qu'ils doivent être présents a minima dans les sections qui en traitent, voire dans les paragraphes qui exposent un concept particulier, pour que la lecture et la compréhension d'un tel passage puisse être faite de manière autonome. S'il y en a de trop ... yaka les supprimer.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 10 février 2020 à 23:37 (CET)

 Micheletb : (je concentre le discours uniquement sur ce qui concerne la rédaction de l'article, pour des discussions plus personnelles je passerai par la PdD personnelle).

Je ne suis pas contre les analogies et d'éventuelles simplifications pour rendre le discours plus accessible, j'attache autant d'importance à l'accessibilité du discours qu'à son exactitude. C'est la raison pour laquelle je les ai conservées, car elles me paraissent très intéressantes (mais aussi parce que je ne suis pas spécialiste de la formation de la croûte continentale à l'Hadéen). En revanche, le public visé par Wikipédia sont les adultes, et éventuellement les adolescents (niveau fin collège et lycée). Les enfants ont besoin d'un discours différent et c'est pour cela qu'il existe des encyclopédies qui leur sont dédiées (Vikidia et consors). Donc, même si la géologie reste un domaine compliqué pour une personne non-initiée, je ne pense pas que prendre les enfants comme standard de public-cible soit le plus judicieux.

Cependant, je vais insister là-dessus, la distinction lithosphère-asthénosphère est beaucoup plus essentielle, car c'est à cela que s'applique les principes de l'isostasie et le mouvement des plaques tectoniques. Ce que tu écris en rapport à ces thématiques dans l'article n'est pas faux, mais concerne davantage la lithosphère que la croûte seule. Par ailleurs, même si la notion de flottaison de la lithosphère sur l'asthénosphère n'est pas dénué de pertinence (à long terme, le manteau asthénosphérique et le manteau inférieur se comportent comme un fluide), elle est à utiliser avec d'infinies précautions et précisions, car c'est cela qui amène souvent à répandre cette idée dévastatrice que la lithosphère (ou la croûte) flotterai sur un immense océan de magma, alors que la seule enveloppe de la Terre réellement liquide, c'est le noyau externe.

Au sujet du niveau de l'océan mondial : si les variations climatiques sont le paramètre dominant à court terme, les mouvements tectoniques font également varier le niveau à long terme. Par ailleurs, à l'échelle des temps géologiques, nous nous situons dans une phase de période globalement glaciaire depuis 2,5 millions d'années. Aussi, ce serait plutôt le niveau actuel (et celui qui nous attend dans les prochaines décennies et siècles) qui serait considéré comme anormalement élevé.

Bien cordialement, Géodigital (Ici la Terre digitale) 11 février 2020 à 19:32 (CET).

Travaillant actuellement sur Lithosphère océanique je découvre que la croûte est traitée comme lithosphère dans le cas océanique, et comme composante à part entière côté continental. Contrairement au cas continental, et contrairement au découpage :en. Curieux, mais bon, je m'adapte. C'est peut-être l'origine des approximations ci-dessus, s'il s'agit de « flotter » c'est évidemment la lithosphère qui doit le faire sur asthénosphère (que de fer...), mais s'il s'agit de la composition l'unité d’analyse pertinente est la croûte proprement dite, dans le cas continental. À réfléchir, quel est le bon découpage (physique ou chimique?) Les interliens ne sont pas concordant sur la politique adoptée ici.

S'agissant des (jeunes) ignorants, yapa que ceux du lycée : si je dois expliquer des choses à ma belle-mère sur la formation de la croûte continentale, il me faut des images pertinentes, pas des discours de spécialistes, et je n'ai pas rempli mon panier pour ce genre de question. Mais si la première lecture est un rejet du lecteur moyen par exclusion faute de comprendre le jargon local, on perd la mission encyclopédique universelle sur cette page. Ce qui, une fois encore, n'empêche pas d'approfondir par la suite dans l'article.

Et s'agissant du niveau de la mer par rapport au niveau de la croûte continentale, mon impression est que tu t'es un peu emmêlé les pieds, je te laisse réfléchir. Hors cas d'orogenèse, les mouvements tectoniques sont horizontaux donc neutres. Et en période glaciaire, la glace pompe les océans, donc ils baissent, et la surface moyenne continentale paraît donc monter, par rapport au niveau de la mer. Donc, oui, on se trouve dans une situation anormalement élevée de la croûte continentale (pas des océans), et donc il faut s'attendre à ce qu'elle soit submergée plus tard. Ceci étant, j'aimerai bien trouver une source décente qui parle de çà, parce qu'en l'état bien qu'étant du bon sens ça ressemble formellement à du TI et ... donc pas top, instable, tout ça. Je suis sûr que quelqu'un a dû faire ce genre d'analyse macroscopique, mais il me faudrait une référence précise que je n'ai pas eu le temps de trouver. Bon, ça fiira par sortir d'ici la fin du chantier

Michelet-密是力 (discuter) 11 février 2020 à 20:09 (CET)