Discussion:Décalage vers le rouge

Inexactitudes

Cette page comporte un certain nombre d'inexactitudes, voire d'erreurs, et le lecteur est invité à prendre un certain recul par rapport à ce qu'il peut y lire. La section sur l'effet CREIL ne reflète absolument pas l'état de la cosmologie professionnelle, et celle sur la variation de la vitesse de la lumière est probablement tout simplement fausse. Deep turtle

Plusieurs points noirs ont été nettoyés par plusieurs personnes, professionnelles du domaine et connaissant bien l'état de la discipline, ce qui n'était pas le cas de certains contributeurs antérieurs qui essaient de faire passer des idées très personnelles par ce bel outil qu'est wikipedia. C'est tentant mais c'est pas bien.Deep turtle 20 décembre 2005 à 17:39 (CET)

En ce qui concerne les décalages importants vers le rouge, deux conceptions s’opposent.

Les physiciens professionnels connaissent les effets qui produisent des décalages : l’effet Doppler, l’effet de gravitation, mais aussi l’effet CREIL qui bien qu’étant découvert depuis peu, en fait partie sans contestation, étant parfaitement compatible avec les lois de la physique classique.

Les cosmologistes majoritaires estiment que l’expansion est la cause principale du décalage. Comme l’effet CREIL empiète sur l’expansion jusqu’à la contester, ils le rejettent, estimant, en tant que professionnels, qu’il n’a pas sa place en astronomie, ce qui bouleverserait celle-ci.

Plusieurs points noirs, nettoyés par Deep turtle ne sont que le reflet de cette opinion tranchée en faveur de la cosmologie traditionnelle.

Nous invitons à ne pas négliger les textes de l’historique qui précèdent son intervention. Les coupes sombres qu’il y pratique ne sont pas du goût des physiciens, qui estiment que des textes ont été abusivement censurés. Cela ne préjuge en rien de savoir si l’effet CREIL se manifeste en astronomie, mais il est absurde de le rejeter a priori.

Jacques Moret Bailly (signature rajoutée)

Non deux conceptions ne s'opposent pas. Il y a d'un côté un ou deux (sans exagérer) personnes (non professionnelles de l'astrophysique) qui clament la pertinence de l'effet CREIL en astronomie, et d'un autre quelques milliers (de spécialistes de ce sujet et des sujets connexes) au bas mot qui ne sont pas d'accord. La manière dont marche toute science n'est pas de mettre sur un même pied toutes les hypothèses les plus folles. Je peux proposer que le décalage vers le rouge est dû à des nounours extraterrestres qui mettent des filtres colorés devant les galaxies. Cette "explication" devrait être mise sur le même plan que celle fournie par la relativité générale, bien comprise et très bien vérifiée expérimentalement par ailleurs ? Non. Wikipedia est une encyclopédie, pas une collection. Rassembler sur une même page toutes les hypothèses sans fondement n'a aucun intérêt sur ces pages, et il ne serait pas honnête de laisser penser aux utilisateurs de Wikipedia, aux jeunes étudiants, au curieux de l'astrophysique, que l'hypothèse CREIL et l'explication fournie par la relativité générale ont le même statut épistémologique.Deep turtle

Les causes du grand décalage vers le rouge constaté des raies spectrales de la lumière des astres lointains a provoqué de nombreuses tentatives d’explication. L’effet Doppler et l’effet de gravitation ne sont pas contestés, mais ils ne peuvent rendre compte à eux seuls de ce qui est observé. Un autre effet est nécessaire.

La plupart des propositions d’explication ne résistent pas à la critique scientifique. Par exemple, l’effet Compton, souvent évoqué, ne donne pas d’images et de spectres nets. Il est donc à éliminer. Quand on fait le tri, il ne reste que l’expansion et, depuis peu, l’effet CREIL. L’effet CREIL est-il à éliminer ? Ses promoteurs le défendent en arguant de sa réalité physique. Il est coriace à critiquer, et jusqu’à maintenant, personne n’a trouvé (à ma connaissance) de faille dans sa théorie. Il n’est donc pas encore éliminé. Encore faut-il, que si sa théorie est bonne, il s’applique en astronomie. Il faut pour cela que de l’hydrogène excité se trouve sur la trajectoire de la lumière. Comme on ne connaît pas la répartition de cet hydrogène, on ne sait pas doser l’effet. Conclusion : point d’interrogation pour l’effet CREIL.

L’expansion est l’explication qui est généralement admise. Il y a quand même une réserve qui est relevée par les promoteurs de l’effet CREIL : sa base physique n’est pas claire. L’expansion reste une hypothèse appuyée par l’hypothèse cousine du big-bang. Une hypothèse, aussi géniale soit-elle, reste une hypothèse, et il n’y a pas moyen de savoir si elle est juste. D’ailleurs les détracteurs de l’expansion et du big-bang, tout en restant minoritaires, sont assez nombreux. Conclusion : un petit point d’interrogation pour l’expansion.

On peut se rallier à la majorité, mais scientifiquement on ne peut pas prendre parti. Il faut approfondir la question. Le mystère du décalage vers le rouge n’est pas encore levé.

Jacques Moret Bailly (signature rajoutée)

Encore une fois, que la science soit faite d'hypothèses ne signifie pas que toutes les hypothèses se valent.

Autre chose : il ne faut pas confondre l'expansion de l'Univers et le modèle du Big-Bang. S'il est vrai qu'on trouve quelques chercheurs pour mettre ce dernier en doute, ce n'est pas le cas de l'expansion ni du décalage vers le rouge.

Enfin, quand vous dites "Quand on fait le tri, il ne reste que l’expansion et, depuis peu, l’effet CREIL.", vous essayez tout simplement de tromper les lecteurs. Dans le milieu de l'astro professionnelle je peux vous assurer que l'effet CREIL ne tient pas deux secondes devant le moindre regard critique. Il n'y a que deux personnes dans l'Univers qui défendent l'effet CREIL : leurs inventeurs. Si vous êtes l'un deux, merci d'arrêter de polluer wikipedia comme vous l'avez fait sur des forums de discussion... Deep turtle 15 février 2006 à 07:35 (CET)

Étant donné que je n'ai pas trouvé dans ADS de papier accepté dans un journal à rapporteur sur un soit disant effet creil en astro (tout juste un proceedeing de l'APS ...), j'ai supprimé cette partie, qui n'est de toute façon même pas considérée par les astrophysiciens professionnels que je connais (et ça en fait un certain nombre). Med 15 février 2006 à 10:21 (CET)

Ayant introduit l'effet CREIL il y a une dizaine d'années, il est temps que j'intervienne dans ce débat, En conséquence, vous pouvez trouver l'article que je viens d'écrire, (sur lequel il n'y a pas de copyright autre que GNU) article qui est un résumé d'articles publié dans des revues à comité de lecture comme "Semiclassical &quantum optics", IEEE Transactions on Plasma Physics, etc. (références dans les articles cités), et de communications à des colloques. Un article est sous les presses de l'American Institute of Physics. Tous ces articles sont parus dans des revues de physique, l'effet CREIL ne posant aucun problème à un physicien qui sachant ce qu'est une interaction lumière-matière cohérente, sait comment multiplier les fréquences optiques, les combiner, les décaler, etc.

AU contraire, jusqu'à présent, aucune revue d'astrophysique n'a accepté de publier un article sur le CREIl, en opposant parfois des contradictions avec des résultats déduits de la théorie du big bang, ou en critiquant l'anglais, mais jamais avec une critique de fond. L'agressivité de certains défenseurs du big bang (reflétée ci-dessus) est telle que des astrophysiciens contactés et semble-t-il convaincus ont manifesté une crainte d'être classés comme moutons noirs.

Je pose actuellement un énorme problème à une revue d'astrophysique dont l'éditeur, trop honnête, rassemble des avis depuis Août 2005 sur l'application du CREIL dans le système solaire (accélération des sondes Pioneer 10-11, anisotropie du"CMB", soleil) où il n'est pas possible d'utilicer des critiques fondées sur une cosmologie. Comme l'écrit un des intervenants il est difficile de critiquer le CREIL. Non seulement le CREIL se déduit en effet de la spectroscopie cohérente usuelle, mais, spectroscopiste j'ai dû apprendre un peu d'astrophysique, trouvant, d'une part la signature du CREIL dans l'hydrogène atomique par l'observation de la périodicité 0,062, d'autre part une explication des spectres très complexes des quasars avec la seule hypothèse qu'ils sont des corps très chauds (par accrétion) plongés dans des nuages d'hydrogène, ainsi qu'une explication de l'effet de proximité. Et tout celà par de la physique bête, sans matière ou énergie noirs ou sombres, etc.

Le CREIL est une vraie baguette magique !

--JMB 21 mars 2006 à 09:09 (CET)

La première chose qui surprend dans votre discours c'est votre façon de mettre au défit vos détracteurs de trouver une faille dans votre démonstration. Ignoreriez-vous qu'en science (comme dans la vraie vie) la charge de la preuve revient à celui qui affirme ? Ce n'est pas à moi de vous expliquer pourquoi vous êtes dans l'erreur, mais à vous de me convaincre que vous êtes dans le vrai (analogie triviale : si une jolie femme vous plaît, c'est à vous de la convaincre que vous êtes l'homme de sa vie et non à elle de vous expliquer pourquoi vous ne l'êtes pas). Si les chercheurs devaient disséquer à chaque fois les théories pseudo-scientifiques prétendues révolutionnaires qui fleurissent sur le marché, ils seraient vraiment payés à rien faire...

Comme vous avez l'honnêteté de la reconnaître, vous n'êtes pas astrophysicien de formation (cela se voit...). Ayez donc autant d'honnêteté à admettre que la probabilité que vous apportiez une contribution significative à ce domaine est d'autant plus faible. Si par exemple vous pensez que l'expansion n'existe pas (ce qui a peu de chance de convaincre grand monde), il faut au minimum proposer une théorie valable pour expliquer les observations : en l'absence d'expansion, la relativité générale devient fausse (puisqu'en plus vous ne voulez pas d'énergie noire), donc par quelle théorie de la gravitation prétendez-vous la remplacer ? Comment expliquer ne serait-ce que les effets relativistes dans le système solaires (sans parler des systèmes binaires contenant un pulsar) ? Comment expliquer tous les effets d'évolution que l'on observe entre les galaxies à grand redshift et les galaxies plus proches ? Ou les relations luminosité redshift observées sur certains objets (galaxies elliptiques et supernovae par exemple) ? Comment interpréter l'existece du fond diffus cosmologique ? Et l'abondance des éléments légers qui ne résulte plus de la nucléosynthèse ? Ce que j'essaie de faire, c'est de vous mettre en garde contre l'approche extrémiste naïve "à la Popper" qui voudrait que quand une expérience en contredit 99 autres, elle est la seule à prendre en compte. Au contraire dans un tel cas, cette expérience "anormale" a 99% de chances d'être fausse. De plus, dans le cas de l'effet CREIL, on est très loin d'en être là. Il n'y a à l'heure actuelle pour ainsi dire pas d'observation qui jettent un doute sur l'édifice de la cosmologie. C'était peut-être vrai dans les années 60 (je n'étais pas né), mais ce n'est certainement plus le cas maintenant. Il faut savoir vivre avec son temps.

J'ai beau chercher dans vos travaux, je vois plusieurs fois des affirmations d'incohérences dans la cosmologie moderne, mais pas de justification. Tout au plus vous anonnez qu'il existe une périodicité dans les décalages vers le rouge observés. Mais vous ne dites pas toujours sur quelles données vous vous basez. Dans ce papier vous daignez donner des références sur le sujet. Qu'y trouve-t-on ? Des papiers antédiluviens (datant de 1968 et 1990, c'est très vieux en cosmologie), d'une époque où les statistiques sur les quasars étaient extrêmement médiocres, plus deux papiers, certes plus récents mais jamais publiés. Si on y regarde de près, l'un d'eux se base en fait essentiellement sur des données de 1977, l'autre ne remet même pas en cause l'existence de l'expansion... Pour affirmer la réalité de la quantification des redshifts, la moindre des choses serait de faire une analyse avec l'état de l'art actuel des observations, à savoir SDSS ou 2dF. Une telle analyse, vous ne la faites pas. D'abord parce que vous ne sauriez sans doute pas la faire, ensuite parce que vous n'avez sans doute pas envie de prendre le risque d'arriver à un résultat qui ne vous arrange pas. Au lieu de cela, vous vous focalisez encore et toujours sur des données préhistoriques, ce qui ne fait que vous catégoriser irrémédiablement chez les nostalgiques d'une époque révolue, incapables de suivre le train de la recherche d'aujourd'hui et de ce fait inaptes à y apporter quelque chose. Bref, vous vous enfermez dans la logique finalement fréquente des gens pour qui la vérité s'arrête à l'époque qui les arrange le plus, à savoir celle où les données sont trop imprécises pour que l'on puisse en tirer grand chose, au même titre que ceux qui n'aiment pas la relativité clament que l'expérience historique de Michelson et Morley n'était pas suffisamment précise pour affirmer l'invariance de la vitesse de la lumière, et que cela invalide donc toute la relativité. Une expérience historique dans un domaine donné n'a qu'un intérêt... historique. De même, si les statistiques sur les quasars étaient ambiguës et/ou incomplètes il y a un quart de siècle (ce qu'à ma connaissance personne ne conteste), cela n'invalide aucunement les résultats récents.

Ces éléments ne sont que quelques exemples de l'immense liste des problèmes qui apparaissent à la lecture de vos "articles". Vous êtes prompt à affirmer (de façon guère convaincante) que les quasars sont ceci ou cela, ou que l'expansion n'existe pas, mais vous êtes étonnamment moins bavard sur les conséquences d'une telle affirmation. Par exemple, pour ce qui est des quasars, s'attend-on à pouvoir observer autant d'étoiles à neutrons en phase d'accrétion ? Leur distribution spatiale est-elle compatible avec leur répartition attendue dans la Galaxie ? Si elles sont extragalactiques, est-il envisageables qu'elles soient si lumineuses ? Il me paraît de toute façon de peu d'intérêt de discuter d'étoile à neutron, étant donné que ces objets sont grandement déterminés par la relativité générale, que vous rejetez en bloc en niant l'expansion de l'univers. Bref, plus on cherche du sens à ce que vous dites, plus on y voit de la naïveté et de l'incohérence. De la part d'un dilettante enthousiaste, c'est quelque chose de compréhensible, de la part de quelqu'un qui a connu un parcours académique, ça l'est beaucoup moins. Last but not least, il est pour le moins surprenant que vous cataloguiez le fond diffus cosmologique (CMB en anglais) parmi les phénomènes issus du système solaire, ce qui en dit long sur vos connaissances sur le sujet. Pour votre information, la découverte (et l'interprétation cosmologique) du fond diffus cosmologique a vallu le Prix Nobel à ses auteurs, et la preuve irréfutable qu'ils se sont trompés aurait (si une telle possibilité était décemment envisageable) un retentissement au moins identique. Croyez-vous vraiment qu'il est possible qu'il en soit ainsi ?

Je ne peux également m'empêcher de remarquer que vous avez publié une partie de vos travaux dans une université qui s'est tristement rendue célèbre en permettant à deux médiocres scientifiques notoires de prétendre, diplômes à l'appui (hélas !), qu'ils avaient eux aussi révolutionné la cosmologie. Sans doute faut-il y voir là un environnement peu propice à la recherche scientifique dans cette branche. Alain Riazuelo 22 mars 2006 à 18:13 (CET)

L'effet creil me semble scientifique

L'effet Creil mérite de rester dans une encyclopédie :

1. Il est simple à comprendre, ce qui n'est pas le cas du big-bang.

2. Il rend compte des observations, ce qui n'est pas le cas du big-bang (cf. les ajouts continuels à la théorie à chaque nouvelle observation...).

3. Il est vérifié, c'est à dire absolument prouvé, à une échelle quelconque, ce qui n'est pas le cas du big-bang (comme le dit l'auteur, c'est fait bien connu des scientifiques du milieu, qui eux au moins peuvent *prouver* ce qu'ils avancent).

4. Il n'a pas besoin d'ajouts invérifiables (Quant au big-bang... il est tout de même pitoyable, pour ne pas dire inacceptable, que des scientifiques qui coûtent aussi cher à la nation s'en remettent à la *science-fiction* pour essayer d'expliquer les différences entre leur théorie et les observations !)

5. Apparemment, rien ne le contredit. Et pourtant l'auteur a été pris à partie sur maints forums et ridiculisés sur maintes listes de discussion... (j'ai fait des recherches sur "creil" sur google et altavista) mais à aucun moment les défenseurs du big bang n'ont pointé le moindre fait qui le contredise. Pour des scientifiques, vous avouerez que c'est étrange.

Je ne suis pas toujours d'accord avec ce monsieur, en particulier quand il tombe dans les délires science-fictionnesques des astrophysiciens actuels avec son histoire de gravitation inversée des trous noirs, mais force est de constater que d'une part la théorie de l'effet Creil tient le coup, et que d'autre part celle du big-bang ne cesse d'être décrédibilisée par ceux même qui prétendent la défendre (j'aime bien ce qu'est devenue la vitesse de la lumière : " la lumière se déplace à la vitesse à laquelle irait la lumière si elle allait vraiment à la vitesse de la lumière". Poilant. Et on les paie avec nos impôts, ces gens là ?).

Perso, j'aime d'autant cette théorie que si on y ajoute l'histoire des trous noirs qui ne peuvent en fait exister (à cause de la conservation du moment d'inertie, qu'un astrophysicien digne de ce nom devrait pourtant incorporer à ses calcul mais qu'aucun ne fait ou alors en biaisant) on a le truc suivant :

Un univers éternel, infini, et qui se régénère lui-même en éléments légers via l'explosion des trous noirs en formation, et en éléments lourds via les étoiles et explosions d'étoiles.

Je ne sais pas pour vous, mais que les astro "en place" s'acharnent tant sur cette théorie me laisse songeur.

Au passage, plutôt que de toujours renvoyer sur les forums genre Futura, où le frère de l'auteur a été pris à partie - et plutôt salement -, pourquoi ne pas mentionner celui du défunt (mais toujours en ligne) site de zététique, où ce sont deux ou trois anti-creils présents sur nombres de forum (dont celui-ci) qui se sont fait démonter pour... mauvaise foi et mensonges ? mmh ?

P.S. C'est pas au point, votre script d'affichage, là :-(

L'effet CREIL est inconnu en astrophysique. Inutile d'aller plus loin. Med 26 avril 2006 à 11:59 (CEST)

Réponse à deep turtle / dmg

Voyons voir... Je ne suis qu'un amateur éclairé, le genre de type que vous méprisez (cf. la pitoyable affaire de l'ouverture au public de l'observatoire du pic du midi), mais je pense tout de même pouvoir répondre à certaines de vos questions :

1° Comment expliquer ne serait-ce que les effets relativistes dans le système solaires (sans parler des systèmes binaires contenant un pulsar) ?

=> Donnez un exemple d'effet "relativiste", je vous prie. Si vous parlez du bleuissement d'un certain pionier de l'espace, il me semble que c'est l'effet Creil qui l'explique, et lui-seul.

2° Comment expliquer tous les effets d'évolution que l'on observe entre les galaxies à grand redshift et les galaxies plus proches ?

=> Il me semble qu'un des gros problèmes actuels est que l'on trouve justement de plus en plus de galaxies qui ne semblent pas répondre à cette évolution, mmh ?

3° Ou les relations luminosité redshift observées sur certains objets (galaxies elliptiques et supernovae par exemple) ?

=> L'absence de relation est tout aussi observée, donc votre argument ne tient pas.

4° Comment interpréter l'existece du fond diffus cosmologique ?

=> Justement, j'ai vu hier l'évolution des "photographies" de ce fond cosmologie. C'est dingue comme on dirait une vue de notre propre galaxie vue de l'intérieur, pas vrai ?

5° Et l'abondance des éléments légers qui ne résulte plus de la nucléosynthèse

=> Du fait de la conservation du moment d'inertie, un trou noir ne peut réellement se former car sa rotation le fait littéralement exploser (la "force" centrifuge dépasse la force de gravité très rapidement). Or, cette explosion arrive probablement à un moment où les éléments de notre étoile ne sont plus des atomes différenciés du fait de la pression engendrée par l'implosion (cf. l'étoile à neutron), donc l'explosion est forcément constituée d'une bonne part de neutron et autres particules élémentaires, qui lorsqu'ils vont se reconstituer en atomes vont bien entendu commencer par les plus simples. Voila voila...

6° Par exemple, pour ce qui est des quasars, s'attend-on à pouvoir observer autant d'étoiles à neutrons en phase d'accrétion ? Leur distribution spatiale est-elle compatible avec leur répartition attendue dans la Galaxie ?

=> Voila un parfait exemple de la grande mauvaise foi des tenants de ce qui s'avère être plus un dogme qu'une hypothèse de travail scientifique : Un astrophysicien SAIT qu'une étoile à neutron en phase d'accrétion n'est justement visible QUE si le faisceau de son pulsar est orienté VERS nous. Ce qui signifie dont que leur répartition apparente peut difficilement être "attendue"...

7° Si elles sont extragalactiques, est-il envisageables qu'elles soient si lumineuses ?

=> Je vois mal ce qui l'empêcherait. Éclairez-nous :-) Même si on peut invoquer la possibilité que le fait de rassembler des objets très différents sous le seul vocable "quasar" fasse rigoler nos descendants. On peut par exemple imaginer que certains quasars soient le résultat d'une accrétion géante locale avec une création - et donc explosion simultanée - de trou noir. Si la masse en accrétion est suffisamment important et/ou concentrée, rien n'empêche, je suppose, qu'elle résiste à l'explosion et continue à "tomber" un certain temps, formant donc une explosion d'une longue durée et beaucoup plus visible. C'est juste une idée comme ça.

8° Il me paraît de toute façon de peu d'intérêt de discuter d'étoile à neutron, étant donné que ces objets sont grandement déterminés par la relativité générale, que vous rejetez en bloc en niant l'expansion de l'univers.

=> Pourquoi serait-elles déterminées par la relativité générale ? Je ne vois qu'une masse très importante de mantière concentrée par son propre poids dans un petit volume. Là aussi, vous devriez vous expliquer plutôt que de lancer de grandes affirmations péremptoires.

9° Last but not least, il est pour le moins surprenant que vous cataloguiez le fond diffus cosmologique (CMB en anglais) parmi les phénomènes issus du système solaire, ce qui en dit long sur vos connaissances sur le sujet. Pour votre information, la découverte (et l'interprétation cosmologique) du fond diffus cosmologique a vallu le Prix Nobel à ses auteurs, et la preuve irréfutable qu'ils se sont trompé aurait (si une telle possibilité était décemment envisageable) un retentissement au moins identique. Croyez-vous vraiment qu'il est possible qu'il en soit ainsi ?

=> Mmh... D'un côté je suis un peu d'accord avec vous, même si l'on peut supposer qu'au moins une part (grande ? petite ?) de ce fond soit effectivement originaire de notre système solaire (je sais pas : Peut-être les deux-trois ondes de choc qui limitent la prépondérance de son vent sur le gaz interstellaire ? Ou l'effet de celui-ci sur les corps orbitaux lointains, genre Sedna et compagnie ? Mais bon, je vous ais déja donné mon avis sur cette question. Par contre, d'un autre côté, un prix nobel, c'est quoi ? Un truc bien politique, qui récompense magouilles et compagnie ? Bon, d'accord, tous ne sont pas aussi "orientés" que celui de la paix (je pense en particulier à celui d'économie), mais tout de même, un peu de sérieux : Un prix nobel en science n'est rien d'autre que la reconnaissance d'un gros travail qui est supposé avoir fait avancer un sujet ou un autre. Ce n'est en rien un gage de vérité : Les théories "mineures" n'ont pratiquement aucune chance d'obtenir jamais un nobel, et vous le savez.

Je doute de l'intérêt de vous répondre, tant votre intervention est truffée d'absurdités. Néanmoins, et probablement pour la dernière fois...

1. Effet relativistes : effet Shapiro, précession du périhélie des planètes, déflexion de la lumière par le Soleil et Jupiter, vérification du principe d'équivalence fort. Comme vous l'ignorez manifestement, l'effet Pioneer a toutes les chances d'être d'origine non gravitationnelle puisqu'il se caractérise par une violation énorme du principe d'équivalence, par ailleurs très bien vérifié (balance de torsion d'Eötvös, non observation de l'effet Nordvedt, etc). J'ajoute aussi que vous faites preuve d'une extraordinaire naïveté en imaginant que vous êtes le seul à avoir une explication à cet effet, cf [1], en laisant à votre bon sens le soin de faire la part entre les trucs franchement délirants et ceux qui le sont moins. N'oubliez pas que les Bogdanov expliquent l'effet Pioneer par l'effet de l'expansion de l'univers et que des gens au passé professionnel pourtant prestigieux y vont aussi de leur théorie révolutionnaire (hum), cf par exemple [2].
2. Il n'existe pas de d'indication statistique ou observationnelle directe de l'absence d'effet d'évolution. Par exemple, on observe un appauvrissement en métaux avec le redshift. Si vous pensez qu'il n'en est pas ainsi, c'est à vous de citer une référence.
3. Toutes les supernovae de type Ia qui ne sont pas spectroscopiquement classées comme spéciales montrent une décroissance de leur magnitude apparente avec le redshift, cf par exemple [3], et ce suivant une loi prédite par la relativité générale.
4. Je crains que vous ne compreniez pas ces cartes. Quand on observe le ciel dans le domaine micro-onde on voit le fond diffus cosmologique avec tout le reste de l'univers observable en avant-plan. Les émissions d'avant plan sont très faibles par rapport au fond uniforme du fond diffus cosmologique (ce qui par parenthèse est une excellente preuve de son origine cosmologique). Ce n'est qu'en enlevant la composante moyenne du fond qu'apparaissent les avant-plans, dont notre galaxie. Le fait que des fluctuations subsistent en dehord du plan galactique montrent qu'une partie de ces fluctuations ne sont pas dues à des avant-plans galactiques (remarque d'une rare trivialité). Si vous pensez qu'il y a une erreur dans la façon dont les gens de WMAP fabriquent leur carte [4] , libre à vous de publier un article sur le sujet. Dans le cas contraire, je ne vois pas comment une quelconque remarque de votre part pourrait avoir l'ombre d'une chance d'être prise au sérieux par quiconque.
5. Votre propos est incohérent. Si vous avez une preuve mathématique que l'effondrement d'une étoile à neutron ne peut donner un trou noir, publiez-là et on en reparlera. Concernant votre remarque (du moins ce que j'en comprends), il est bien évident que la totalité d'un étoile en rotation ne va pas s'effondrer en trou noir. Ce qui importe (et que vous ne comprenez pas), c'est que malgré la rotation le coeur d'une étoile va quand même s'effondrer, essentiellement parce que l'énergie cinétique de rotation, si elle est trop importante va elle-même graviter (comme toute forme d'énergie, et d'après le principe d'équivalence). Quant à savoir si vous avez l'once d'une idée de savoir comment on calcule l'abondance des éléments synthétisés dans une étoile, et donc pourquoi l'évolution stellaire ne peut expliquer à elle seule l'abondance des éléments légers, je pense que la réponse est non (vous semblez en tout état de cause incapable de me sortir ne serait-ce qu'une référence sur le sujet qui pourrait valider votre affirmation).
6. Une étoile à neutron en phase d'accrétion (comme dans une binaire X) a le gros de sa luminosité due au phénomène d'accrétion, qui, sans être isotrope est visible quelle que soit la direction d'observation. Le faisceau de l'étoile à neutron n'est pas dû à un phénomène d'accrétion (apparemment vous ne semblez pas au courant). Quant-à la logique de votre argumentaire, je vois avouer que je ne la vois pas. En quoi le faisceau d'une étoile à neutron (qui n'est pas dû à l'accrétion, mais on s'en fiche ici) aurait-il à voir avec la répartition spatiale de ces étoiles ? C'est leur origine galactique qui explique celle-ci.
7. Réfléchissez un peu. Une étoile à neutrons a un diamètre compris (à la louche) entre 10 et 100 km. La luminosité d'un corps est proportionnelle à sa surface (on sait ça depuis plus d'un siècle...). Il est extrêmement facile de calculer que sauf cas exceptionnel, une étoile à neutron extragalactique est trop faible pour être observée, que ce soit en phase d'accrétion, par son rayonnement dipolaire magnétique ou directement par son rayonnement de surface (il serait bien que vous vous rendiez compte que selon toute vraisemblance vous êtes totalement incapable de faire un tel calcul...).
8. Savez-vous seulement ce qu'est une étoile à neutrons ? Il n'existe pas de configuration stable d'étoile à neutron supérieure à quelques masses solaires. c'est un réultat qui a été (en partie) montré par Chandrasekhar et qui lui a vallu le Prix Nobel (encore une magouille, pensez-vous ?). Si vous pensez le contraire, et qu'il n'existe pas de masse maximale aux étoiles à neutrons, n'hésitez pas à publier un tel résultat qui serait révolutionnaire s'il était vrai (mais comme en plus vous rejetez en bloc la relativité générale, il vous faudra aussi publier une nouvelle théorie relativiste de la gravitation... il y a du boulot).
9. Remarque qui mériterait de figurer dans théorie du complot. Je me permets de porter à votre attention le fait que tous les marginaux de la science l'ont sortie au moins une fois (rassurez-vous, vous n'êtes pas le seul !). J'oubliais : c'est amusant que vous associiez Prix Nobel et gros travail. En pratique c'est assez inexact sauf cas rare (Chandrasekhar). Beaucoup de récipiendaires se sont vus attribué la récompense après une découverte fortuite, mais d'importance considérable (par exemple pour les pulsars et le fond diffus cosmologique, pour rester en terrain connu). Quant à savoir si un Prix Nobel a déjà été attribué à une théorie fausse ou un phénomène inexistant, il faudrait que vous avanciez des preuves plutôt que faire des affirmations gratuites et grotesques.

Alain Riazuelo 3 mai 2006 à 19:03 (CEST)

L'effet Creil n'a rien à faire dans une encyclopédie :

réponse à un message antérieur (je ne comprends pas le tout dernier, et je n'en dirai donc rien)

L'effet CREIL est une simple déduction de lois bien connues de la spectroscopie, bien vérifiées en utilisant les lasers et extrapolées conformément aux principes donnés par G. L. Lamb. Un problème est que beaucoup d'astrophysiciens ne savent pas ce qu'est une interaction paramétrique de la lumière et de la matière autre que la réfraction. 80.170.136.135

> 1. Il est simple à comprendre, ce qui n'est pas le cas du big-bang.

Il y a beaucoup de choses fausses simples à "comprendre". Le sens de "comprendre" pour l'effet CREIL n'est de toute façon pas très clair... Et pour finir, la théorie du Big-Bang n'est pas compliquée à comprendre. Il y a plus de gens qui la comprennent que de gens qui "comprennent" l'effet CREIL, même au sein de la communauté spectroscopiste, étrange non ?

Apprenez ce que sont des interactions cohérentes. 80.170.136.135

> 2. Il rend compte des observations, ce qui n'est pas le cas du big-bang (cf. les ajouts continuels à la théorie à chaque nouvelle observation...).

C'est faux, tout simplement.

Il explique les périodicités de Karlsson, ainsi que delles de Tifft-Napier. J'en ai recemment parlé avec Napier qui est très intéressé !

Il explique INTEGRALEMENT les spectres des quasars, et que les objets observés à proximité des quasars sont anormalement rougis.

Il explique le "collier de perles" qui entoure SN1987A.

Il explique les accélérations anormales des sondes Pioneer 10 et 11

Il explique qu'une partie de l'anisotropie du CMB est liée à l'écliptique.

Combien d'hypothèses et de lois physiques bizarres faudra-t-il ajouter à la théorie du BB pour en faire autant?80.170.136.135

> 3. Il est vérifié, c'est à dire absolument prouvé, à une échelle quelconque, ce qui n'est pas le cas du big-bang (comme le dit l'auteur, c'est fait bien connu des scientifiques du milieu, qui eux au moins peuvent *prouver* ce qu'ils avancent).

c'est faux aussi, je ne vois même pas d'où sort cette phrase.

Le CREIL est de la spectroscopie ordinaire. 80.170.136.135

> 4. Il n'a pas besoin d'ajouts invérifiables (Quant au big-bang... il est tout de même pitoyable, pour ne pas dire inacceptable, que des scientifiques qui coûtent aussi cher à la nation s'en remettent à la *science-fiction* pour essayer d'expliquer les différences entre leur théorie et les observations !)

Des ajouts à quoi ? Il n'est pas observé, même en labo...

Si, avec des lasers. Avez-vous observé des atomes? 80.170.136.135

> 5. Apparemment, rien ne le contredit. Et pourtant l'auteur a été pris à partie sur maints forums et ridiculisés sur maintes listes de discussion... (j'ai fait des recherches sur "creil" sur google et altavista) mais à aucun moment les défenseurs du big bang n'ont pointé le moindre fait qui le contredise. Pour des scientifiques, vous avouerez que c'est étrange.

Certes, les auteurs présentant de telles "théories" sans faire le moindre cas de l'avis de nombreux spécialistes s'exposent à certaines remontrances verbales... C'est même heureux que des scientifiques réagissent, ils seraient coupables de ne pas le faire. Quant à votre dernière phrase "Pour des scientifiques, vous avouerez que c'est étrange", elle montre que vous n'avez pas compris ce qu'est la science. Ce n'est pas aux autres de montrer que l'effet CREIL n'existe pas, c'est à ses "inventeurs" de montrer qu'il existe, ce que malgré la débauche de mots à ce sujet (c'est fatigant d'ailleurs), n'a pas été fait.

> Je ne sais pas pour vous, mais que les astro "en place" s'acharnent tant sur cette théorie me laisse songeur. J'ai une explication simple : les astro sont "en place" parce qu'ils connaissent quelque chose à l'astronomie, et sont d'accord pour dire que l'effet CREIL est une fumisterie pour la simple raison que c'en est une ? C'est une vision trop idyllique du monde ?

Pour finir, cette discussion ne mène nulle part. Certains semblent accepter les dire de JMB en s'appuyant sur une forme vague de "doute cartésien", je conseille à ceux-là de se renseigner davantage sur l'épistémologie. D'autres refusent les avis de scientifiques professionnels (tous donnant un avis très négatif) , en avouant ne pas l'être eux-même, en se basant sur des recherches internet par google. Je conseille à ceux-ci de chercher des sources de documentation plus fiables. D'autres enfin parlent de "faits" que l'effet CREIL expliquerait et pas le Big-Bang, je conseille à ceux-là d'étudier l'astrophysique et la cosmologie. Perso je ne joue pas au foot, et il ne me viendrait pas à l'idée d'aller proposer à Zidane une nouvelle méthode pour tirer des coup-francs. Et si je le faisais, j'essaierais d'écouter la réaction de Zidane à ma proposition.

Deep turtle 28 avril 2006 à 19:27 (CEST)

Il n'est pas question de doute cartésien. Faites le rapport explications/hypothèses avec le bigbang et le creil. 80.170.136.135

Moi je fais le rapport nombre de publis sur le Big Bang / nombre de publis sur l'effet CREIL et je déduis lequel est scientifique et lequel ne l'est pas. Tant que ce rapport reste ce qu'il est actuellement l'effet CREIL ne saurait être considéré autrement que de la façon dont il l'est ici. Wikipédia n'a pas vocation d'être une tribune pour les marginaux de la science ou de l'université de Bourgogne. Alain Riazuelo 14 juin 2006 à 13:41 (CEST)

Décalage vers le rouge, vitesse d'éloignement et distance

J'ai posé le 30 mai 2011 une question à propos de l'article "Loi de Hubble". Elle portait sur son domaine de validité.

J'en pose ici une autre, qui lui est liée :

"Si l'on se place dans le cadre d'un modèle cosmologique donné, il existe une correspondance entre le décalage vers le rouge et la distance" est-il dit dans l'article "Décalage vers le rouge".

J'y lis aussi : "La relativité générale permet de calculer la relation entre le décalage vers le rouge et une distance convenablement définie".

Cela ne signifie-t-il pas qu'il existe une relation entre la distance et la vitesse à laquelle l'objet s'éloigne de l'observateur ?

Si cette relation ne relève pas de la loi de Hubble, comment s'articule-t-elle (compte tenu de son domaine de validité) avec cette loi ?

J'ai bien noté que la réponse tient au modèle cosmologique auquel on se réfère : ce modèle devrait être compatible avec la loi de Hubble – il devrait donc apporter une réponse à ma question (posée dans "Loi de Hubble") sur les vitesses d'expansion hors du domaine de validité de la loi de Hubble.

Je ne crois pas être parvenu à poser ma question aussi clairement que je l'aurais souhaité. Quelqu'un peut-il cependant m'éclairer ?

D'autre part : quand on dit qu'un objet a émis son signal lumineux il y a X années-lumière, X résulte-t-il bien, directement, d'un calcul de distance ?

Si je me réfère, enfin, à l'article "Mesure des distances en astronomie", je comprends que la mesure des distances à partir du décalage vers le rouge concerne les objets plus éloignés que ceux pour lesquels le calcul se fait par les céphéides. Et je suis ramené à ma question sur le domaine de validité de la loi de Hubble : ce domaine est-il celui des "étoiles les plus proches", ou "de la mesure des distances par les céphéides", ou "des galaxies et quasars" (selon la terminologie de l'article "Mesure des distances en astronomie") ?

[Je pose également cette question dans les discussions sur les articles "Loi de Hubble" et "Mesure des distances en astronomie".]

--82.233.49.39 (d) 26 juin 2011 à 08:48 (CEST)Empédocle

Cet article est confus

Je ne suis pas un spécialiste mais je trouve cet article très confus. Il dit en effet que l'explication par l'effet Doppler est plus ou moins abandonnée puis il revient sur cette explication en disant que l'on mesure les distances cosmologiques en appliquant la loi de Hubble sur les vitesses mesurées par décalage vers le rouge comme dans l'effet Doppler. On ne peut donc pas dire à la fois que l'explication par effet Doppler est abandonnée et qu'on utilise cet effet Doppler pour mesurer les distances via les vitesses et la loi de Hubble.

˜˜˜˜ Paul Caspi — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.252.5.71 (discuter), le 27 juin 2011 à 12:16‎ (HAE).

Addition de la formule complète

Dans l'explication de base du décalage vers le rouge, il n'y avait que la formule approchée de mécanique classique. J'ai remplacé la phrase disant qu'il était possible de prolonger ce calcul, par l'expression de la formule exacte. Telle que l'explication était formulée, elle faisait croire à quelques étudiants que les galaxies lointaines pouvaient "apparaitre" comme ayant des vitesses plus grandes que celle de la lumière. Le complément permettra d'éviter ce genre d'interprétation.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Phys4 (discuter), le 5 juillet 2011 à 11:21‎ (HAE).

La longueur de cette discussion prouve que le sujet motive de nombreuses personnes ... Ignorant totalement comment et où la matière apparaît, sauf à envisager des "recyclages locaux" (peut-être par l'intermédiaire des astres denses tels les TNSM) ; malgré le fait qu'il implique "qu'un ultramicroscopique objet de Planck ait donné naissance, au minimum, à tout l'univers visible", il ne semble pas présentement possible de remettre en cause le Big-bang et la phase initialement chaude de toute matière existante (même secondaire, faite par les étoiles). La question est simplement de définir quels sont les phénomènes dominant l'univers actuel et d'en comprendre les mécanimes. Les travaux de Compton puis Raman ont, depuis longtemps, prouvé qu'il existe d'importantes interactions entre la matière et les rayonnements électromagnétiques. Depuis, il y en a eu d'autres et certains ont aussi donné lieu à l'attribution de prix Nobel (je citerai Alfvén, Lamb, Kao). Des observations récentes (en particulier effet Pioneer inexplicable, sauf avec le MOND ou le MOG ; lumière des céphéïdes toujours décalée vers le bleu ; rougissement global des faisceaux lumineux transitant dans les longues fibres optiques) incitent à étudier, pour le redshift, des voies autres que la sempiternelle Expansion. MM. Moret-Bailly n'ont probablement pas tout compris (en particulier, l'affirmation que, suite à l'impact d'une onde électromagnétique sur un atome isolé, il y a émission d'une onde secondaire "située avant la classique onde Raman" me semble discutestable ... mais je ne suis pas un spécialite). Cependant leur démarche a le mérite de poser le grand problème relatif à l'importance, non actuellement reconnue, des interactions entre matière et rayonnements : j'estime donc, qu'en attendant une autre théorie, toujours possible mais non prévisible, on doit maintenir l'Expansion mais qu'on ne peut pas faire l'impasse sur leur effet Creil. En particulier, si le calcul des distances suivant le principe de Hubble me semble admissible pour les galaxies (on joue sur un milieu intersidéral moyen), suite au travaux initiés par Halton Arp, et qui font souvent apparaître des quasars dans prolongement (apparent ?) des bras galactiques, j'opine que ce principe n'est pas présentement valable pour les quasars. Par ailleurs, il faut raison garder : tout comme le redshift, l'image du fond diffus cosmologique est une réalité (je ne contesterai donc pas le prix Nobel attribué à Penzias et Wilson) et il me semble impossible de défendre la thèse suivant laquelle "elle serait l'image du proche univers". Je l'ai souvent dit : outre le fait qu'elle est simple à comprendre, qu'elle fut approuvée par Pie XII ; l'Expansion a le grand mérite de s'appuyer sur plusieurs observations et sur les travaux de Richard Tolman qui démontra que « un rayonnement, ayant un spectre de corps noir, garde ce spectre de corps noir et voit sa température décroître lors de son expansion  mais, qu’une interaction avec la matière risque d’altérer ce rayonnement de corps noir ». Si l'on admet que, dans certains cas, l'interaction avec la matière "maintient également ce rayonnement de corps noir", on doit émettre l'idée que ce fond cosmologique représente une limite thermique, une sorte "d'horizon cosmologique" qui ne peut pas être dépassé. Le fait que l'Expansion soit en (réelle ou apparente) accélération milite aussi avec la possibilité d'un phénomène physique affaiblissant peu à peu un rayonnement au cours de son parcours intersidéral. Je demande donc simplement à ce qu'on cesse de jouer avec les termes de "science" ou de "pseudo-science" et qu'on accepte de parler des différents principes qui, s'ils s'appuient également sur d'importants travaux (parfois nobélisés), permettent d'éclairer d'un jour nouveau une grande théorie "standard". Malgré la spéculation impliquée, la "théorie des cordes" est largement admise dans cette encyclopédie ; je souhaite donc qu'on y parle un peu plus, et en particulier, de "la quintessence", "l'effet creil", "le MOND et le MOG". GMCR— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.224.227.207 (discuter), le 23 août 2011 à 08:11‎ (HAE).

Un bon point pour Wikipedia : mes dernières consultations des articles concernant le MOND, le MOG et la quintessence remontant à plusieurs mois, je constate avec satisfaction que, sauf pour le MOND toujours limité à un article de l'Université Libre de Bruxelles, ces derniers se sont légèrement étoffés ; cependant ils me semblent encore insuffisants (et trop théorique pour la quintessence) ... Ciel et Espace fut au moins à ce niveau. Malheureusement, n'étant qu'un amateur curieux et ne pouvant pas prétendre à plus, je ne suis pas en mesure de les compléter. En particulier, il serait bon de bien péciser les différences existant entre le MOND et le MOG (sauf avis contraire, il me semble que le MOG fait intervenir les champs électromagnétiques, ce qui n'est pas pour le MOND). GMCR— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.224.227.207 (discuter), le 29 août 2011 à 13:08‎ (HAE).

Terme "décalage vers le rouge"

Je sais que le rôle de Wikipédia n'est pas de modifier la langue française, mais nous pouvons ici discuter. Puisque le terme redshift est de plus en plus dominant à l'oral et même à l'écrit dans la communauté scientifique francophone, ne faudrait-il pas songer à adopter un terme français plus compact, afin d'éviter le pur anglicisme ? Rouge-décalage me semblerait approprié par exemple. Avez-vous vous-mêmes des idées ? Avez-vous entendu parler d'un autre terme ? Joefva — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Joefva (discuter), le 18 mars 2021 à 05:08‎ (HAE).

Je ne vois pas le rapport avec Wikipédia et avec l'article. Wikipédia n'est pas un forum. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2021 à 10:31 (CET)