Discussion:Date de la mort de Jean Baptiste/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Date de la mort de Jean Baptiste » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Date de la mort de Jean Baptiste}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Date de la mort de Jean Baptiste}} sur leur page de discussion.

Date de la mort de Jean Baptiste

Proposé par : Gilbert ayous (discuter) 13 mai 2014 à 21:03 (CEST)

Aucun autre article de wikipédia, dans aucune langue, a pour sujet "date de la mort de XXX". aussi passionnant que soit ce thème, à fusionner dans Jean le Baptiste

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 21 mai 2014 à 00:05 (CEST)

Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

Quand on veut faire une fusion d'article on fait une proposition de fusion pas de suppression. Pour le reste, il est clair que le thème est admissible et qu'il y a largement la matière pour écrire un article détaillé. Le même développement dans l'article Jean le Baptiste déséquilibrerait l'article. Il y a une section dans l'article Jean le Baptiste qui appelle cet article détaillé (Jean_le_Baptiste#Date_de_sa_mort). Par ailleurs des historiens référents ont traités de la question. L'article tel qu'il est se sert de Christian-Georges Schwentzel, Nikos Kokkinos, E. Mary Smallwood, Étienne Nodet, Christiane Saulnier. On ne peut pas dire qu'il manque de sources (voir la section Notes et références de l'article).

Il y a aussi une floppée de théologiens érudits qui ont traités la question, notamment ceux qui défendent la date de crucifixion de Jésus à 33 et qui donc fixent celle du Baptiste en 32. Enfin, j'ignore s'il n'a aucun article qui parle de "Date de mort de XXX", mais ça ne me semble pas un argument valable pour demander la suppression d'un article. Je signale en tout cas qu'à l'autre extrémité de l'existence humaine, il existe l'article Date de naissance de Jésus qui me semble relever strictement de la même logique et dont personne n'a proposé la suppression. Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 21:52 (CEST)

De nombreuses dates historiques pourraient faire l'objet d'un article détaillé, dans lequel on exposerait les différents points de vues, l'historique des positions des uns et des autres, etc. Cela est-il souhaitable pour WP ? Je vous laisse juges... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 14 mai 2014 à 09:59 (CEST)

Je cite WP:POINT : « La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » MLL (discuter) 14 mai 2014 à 10:54 (CEST)

Compte tenu de la discussion, ne serait-il pas opportun de renommer en Mort de Jean Baptiste ou décollation de Saint-Jean-Baptiste (en:Beheading of St. John the Baptist) et retrouver ainsi des interwikisGilbert ayous (discuter) 14 mai 2014 à 13:21 (CEST)

Voilà une éventualité à débattre, en effet. J'aurais plutôt pensé à Mort de Jean-Baptiste (avec un tiret), qui est plus vaste que "Décollation" et intégrerait mieux le riche contenu sur la date. Mais ce n'est qu'un avis... NB : comme tu es très nouveau sur wp, il vaut mieux que tu découvres dès maintenant ;-) que les interwikis ne sont pas toujours essentiels. Ils peuvent être approximatifs (= pas tout à fait synonymes) ou même inexistants, par ex lorsqu'on crée un article détaillé sur wp:fr. Ce qui compte est l'admissibilité du sujet en soi. Cdt. Manacore (discuter) 14 mai 2014 à 13:30 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Date de la mort de Jean Baptiste » :

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Conserver

1.  Conserver Pour les raisons indiquées ci-dessus. Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 21:55 (CEST)
2.  Conserver Trop de matière pour une fusion avec l'article Jean-Baptiste Une Ame (discuter) 13 mai 2014 à 22:24 (CEST)
3.  Conserver, le sujet est bien encyclopédique, les sources sont là. Pierreeglise (discuter) 14 mai 2014 à 01:45 (CEST)
4.  Conserver Article très détaillé qui peut difficilement être fusionné. De plus, il y a plein de références. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 14 mai 2014 à 04:35 (CEST)
5. Conserver. La lecture de la pdd de l'article montre que la matière et les sources existent. Si WP:TI il y a, cela ne repose pas sur une interprétation originale de sources primaires mais sur la lecture des sources secondaires, sa gravité est donc toute relative (véritable "débat" ou simple "discussion" entre historiens, importance réelle ou supposée du problème pour les 2 milliards de croyants chrétiens... Ce sont des détails facilement modifiables). Difficile aussi de comprendre pourquoi cette pàs (envisagée un temps par le rédacteur de l'article lui-même) et ces contestations sur l'article alors que le créateur de l'article a pris le soin d'apposer un bandeau de réécriture et de restructuration, la bienséance serait de le laisser terminer son travail, de passer uniquement par la pdd pour les remarques, aussi d'attendre la fin du travail pour juger de l'admissibilité. L'existence d'une médiation en pdd plaide aussi en faveur d'une crédibilité du sujet et donc d'une notoriété. Cordialement --Aidé Pici (discuter) 14 mai 2014 à 09:33 (CEST)

   A mon sens, l'existence d'une médiation n'est pas un argument, dans un sens ou dans un autre. Cordialement, — Racconish^✉ 14 mai 2014 à 10:09 (CEST)

   Je me trompais donc en pensant qu'un médiateur ne se lancerait pas sur un article dont il serait convaincu de la non-admissibilité, et donc rendant son travail inutile. Veuillez m'en excuser, vous êtes mieux placé pour savoir. Par contre dans l'"autre sens" je vous suis parfaitement...Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 14 mai 2014 à 14:16 (CEST)

6.  Conserver : Nombreuses sources solides, sujet encyclopédique admissible ; et l'ampleur du débat sur le sujet fait que si on le fusionne avec l'article sur Jean le Baptiste, il en ressortirait comme article détaillé. Il faut donc àmha déjà le considérer comme un article « périphérique » de celui sur Jean le Baptiste ; les deux doivent simplement être et rester attachés par les liens croisés "Article principal" / "Article détaillé". J'ajoute qu'il y a une fête chrétienne importante et ancienne, et une littérature abondante, sur la « décollation de saint Jean-Baptiste ». Cet article sur la date de la décollation pourrait éventuellement être élargi au sein d'un article Décollation de saint Jean Baptiste, et là il y a les inter wikis : en:Beheading of St. John the Baptist ("also known as: Decollation of Saint John the Baptist") ; 11 inter wikis. Cordialement, Kertraon (discuter) 14 mai 2014 à 10:52 (CEST), 12:05 et 12:25.
7.  Conserver En accord avec les avis précédents, notamment sur le fait que l'article est trop long pour être intégré dans la page générale sur Jean-Baptiste. Les sources primaires ont été analysées par de nombreuses sources secondaires, ce qui induit l'admissibilité du sujet. Manacore (discuter) 14 mai 2014 à 12:16 (CEST)
8.  Conserver - Sujet encyclopédique ! (Il n'existe pas un article pour toutes les têtes de personnages historiques et pourtant il en existe un, tout à fait encyclopédique, sur la tête d'Henri IV...), Vanoot59 (discuter) 14 mai 2014 à 12:20 (CEST)
9.  Conserver Il me semble qu'il faut aussi laisser travailler l'auteur principal et que dans un vote sur la suppression, il faut tenir compte du potentiel de l'article. Cordialement, 15 mai 2014 à 09:58 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tonval (discuter)

   Cela fait "des années" qu'on laisse travailler " l'auteur principal", Michel Abada. Lisez ce qu'écrit Mogador en tête de la pdd de l'article : Cet article a été visiblement créé pour défendre le point de vue d'un contributeur qui essaie de le disséminer sur wp.fr depuis des années alors que celui-ci est archi minoritaire dans la recherche. MLL (discuter) 15 mai 2014 à 12:21 (CEST)

10.  Conserver Le potentiel encyclopédique, au vu des sources, est incontestable. Quant aux thèses défendues, si elles ne plaisent pas, il n'y a qu'à les récuser, sources à l'appui. Pas de nécessité de supprimer l'article pour autant... --Laurent Jerry (discuter) 19 mai 2014 à 09:19 (CEST)
11.  Conserver Du même avis que Manacore. ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 ^{=^.^=} 20 mai 2014 à 17:39 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Voir sur le Bulletin des administrateurs (Semaine 17 de 2012) ce que j'avais appelé l'Effet Pilate. Voir aussi la RA citée en fin de discussion. Michel Abada a réussi à imposer un Travail Inédit de grande ampleur. MLL (discuter) 13 mai 2014 à 23:19 (CEST)

   Humoristiquement, on pourrait dire que si j'ai « réussi à imposer un Travail Inédit de grande ampleur [sic] », MLL lui a réussi à inventer le Travail Inédit avec sources de qualité. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 00:03 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. L'existence de sources n'est pas contestable, mais le débat porte sur l'admissibilité d'un article indépendant. Existe-t-il des ouvrages portant sur ce seul sujet ? Ce sujet est-il traité de façon indépendante sur d'autres wiki? Ce sujet fait-il l'objet d'un article à part entière dans des encyclopédies papier ? --Gilbert ayous (discuter) 14 mai 2014 à 11:12 (CEST)