Discussion:Dette publique

La dette publique n'est pas la dette nationale !

J'ai voulu créé l'article "Dette nationale" mais je constate que cela est impossible car Wikipedia impose une redirection vers l'article "Dette publique". Or la dette nationale n'est pas la dette publique : dette nationale = dette publique (État) + dette privée (entreprises et ménages). J'invite Wikipedia à supprimer au plus vite cette redirection afin de rendre possible la création de l'article "Dette nationale".

Pour info, lire : Dette nationale et générations perdues

Message posté par 91.177.37.121 le 17 avril 2014. Thouny (discuter) 17 avril 2014 à 11:15 (CEST)

Création monétaire

Bonjour, Dans le paragraphe Création monétaire et réduction de l'endettement il y a des choses qui m'étonnent et que je ne comprends pas. Je voudrais comprendre en quoi exactement la création monétaire par l'état engendre forcément l'inflation. Je ne suis pas expert du tout mais de mon point de vue que ce soit l'état ou les banques indépendantes il y a création monétaire de toute façon non ? Je veux dire qu'il y a davantage de monnaie créée que de production, même dans le système actuel. De plus qu'est-ce qui justifie l'interdiction des emprunts sans intérêt à la banque de France qui pourraient simplement servir aux financements publics ?

Simplement je ne comprends pas pourquoi l'état doit payer des intérêts si énormes sur l'argent qu'il pourrait lui même fabriquer.

sans entrer dans des considérations économiques c'est aussi une question de pouvoir contre pouvoir. Si un Etat n'est pas limité, il va créer trop de monnaie pour satisfaire différents catégories et cela crée de l'inflation cf assignat sous la révolution ou ce qui c'est passé dans certains Etats qui ont voulu suivre les préceptes que vous indiquez.

=> Cette "réponse" est tout a fait foireuse. On voit bien que la création monétaire moderne ne profite qu'à ceux qui la tiennent et à leurs compères (banques, multinationales, politiques de destruction des avoirs publics et privatisation [pas de bonus pour les vrais travailleurs]). L'inflation est un argument fourre-tout favorable au maintien d'une ploutocratie. Vous avez déjà oublié la 'perte' de 9000 milliards de dollars US via la FED? Vive l'inflation...

Retraites et dette publique

Par contre, on discute pour savoir si des charges futures potentielles (retraites dépendant de l'État par exemple) relèvent bien de la dette publique, dans la mesure où l'État n'a pris à cet égard aucun engagement qu'il ne puisse rompre (Cf. les modification unilatérale des règles des régimes de rétraites : la pension a le caractère d'une faveur, et non d'un droit acquis, et encore moins d'un contrat). En général, on ne les compte pas ; en pratique, et avec les modifications des règles comptables internationales et leur adaptation à la puissance publique, la tendance (au début du XXIème siècle) serait de les compter, au titre des engagements "hors bilan".

J'ai de forts doutes sur la valeur de ce paragraphe car :

1. J'ai mes souvenirs de fac et à l'époque les retraites des fonctionnaires étaient définis comme une créance forte sur le budget de l'État.
2. la pension a le caractère d'une faveur, et non d'un droit acquis - ça va faire hurler les syndicats !

Donc je l'enlève, en attendant d'avoir des réponses sûres. -Semnoz 5 jul 2005 à 16:45 (CEST)

J'ai rerédigé l'intro, et ajouté un paragraphe plus neutre prenant en compte cette idée.--Bokken | 木刀 14 mars 2007 à 12:32 (CET)

Dette publique de la France

Est-ce que cette partie a bien sa place ici ? Je pense que l'article devrait être neutre par rapport à tel ou tel pays et qu'il faudrait donc déplacer la partie sur la France dans un autre article à part (vers Économie de la France peut être ?)

Oui, autant créer un article Dette publique de la France ! -Semnoz 2 février 2006 à 22:27 (CET)

Ok, c'est fait l'article est créé. -Semnoz 3 février 2006 à 10:41 (CET)

En France, "le déficit public ne sert qu’à financer des dépenses courantes"

Les trois notes que tu as ajouté ne prouve aucunement l'affirmation MacroEco :

• Dette publique de la France#« Bonne » et « mauvaise » dette développe la théorie des bonnes et mauvaises dettes. Mais la vérification dans la réalité de cette théorie n'est étayée d'aucun chiffre dans le passage cité.
• Comment améliorer les règles de la dette publique en zone euro développe l'idée de mettre en place des mécanismes de contrôle de la dette dans les différents pays de la zone Euro.
• Le jour où la France a fait faillite est une fiction écrite par Philippe Jaffré et Philippe Ries. Rien à voir avec Patrick Artus. Et surtout c'est une fiction...

Donc, on a toujours besoin de sources indiscutables prouvant cette affirmation. --Mielle gris (d) 17 février 2008 à 19:25 (CET)

La phrase en tant que telle ne veut rien dire; il n'y a pas d'affectation claire des recettes aux dépenses dans la LOLF à ma connaissance. Se cacher derrière une justification du déficit par l'argument "il finance de l'investissement" ou une condamnation par "il finance des dépenses courantes" sont donc des arguments mauvais. Le déficit n'est qu'un transfert égoïste sur le dos des générations suivantes du coût du confort des générations actuelles. Comportement pas plus justifiable mais pour des raisons différentes. On notera d'ailleurs que Keynes ne prône pas le déficit pour le déficit mais un déficit temporaire compensé par des excédents.--Bombastus ^[Discuter] 17 février 2008 à 20:38 (CET)

Hum, de nombreux auteurs justifient, ceteris paribus, de l'endettement supplémentaire, avec un taux d'intérêt bas, qui financerait un investissement qui sera très rentable pour l'État (par exemple, système d'éducation qui permettra des salaires plus élevés et des impôts perçus plus élevés). –MaCRoEco [oui ?] 17 février 2008 à 23:00 (CET)

Ce que je voulais dire, c'est que dans la LOLF, il n'y a pas à ma connaissance d'affectation précise de tel type de recettes à tel type de dépenses. Dès lors, il est virtuellement impossible de dire que telle ressource finance telle dépense. On est certes pas sur l'article spécifiquement français mais la situation ne devrait pas être tellement différente ailleurs. La question de la bonne ou de la mauvaise dette est une autre question, sur laquelle les avis sont partagés j'en conviens. --Bombastus ^[Discuter] 18 février 2008 à 00:26 (CET)

Mielle, tu peux lire le rapport Pébereau, tu y trouveras les chiffres que tu veux. Le 2e lien (« Comment améliorer les règles de la dette publique en zone euro ») permet d'éclairer le lecteur (qui n'a pas été voir l'article spécialisé avec le premier lien) de l'article à props de l'usage des termes "bonne dette" et "mauvaise dette", et de sourcer un peu cet usage. –MaCRoEco [oui ?] 18 février 2008 à 01:12 (CET)

Je suis passé comme lecteur sur l'article, deux ans plus tard. (Lien permanent vers l'état de l'article que j'ai lu). J'ai envisagé de me venir en page de discussions me plaindre d'une phrase... oh c'était déjà fait par d'autres ! Je fais miennes les critiques de Mielle et Bombastus réunis. L'affirmation litigieuse est assortie de quatre sources, on sent qu'un effort a été fait. Malheureusement, la 46 n'est qu'un appel à Wikipédia doublant la loupe indiquant un article détaillé, la 47 est un "point de vue" rebondissant sur le rapport Pébéreau, la 48 n'indique pas de pagination (et je ne l'ai pas sous la main, mais on ne va pas lire tout un livre pour trouver une info). En revanche la 45, sous les réserves qu'on peut avoir pour une source commande d'un gouvernement pour dépasser l'expression d'un PoV est bien liée à l'info... malheureusement elle montre que la source a été trahie. Selon l'article WP le déficit public ne servirait « qu’à financer des dépenses courantes » ; selon la source il « n’a pas servi qu’à financer de nouveaux éléments d’actifs ». Ce n'est à l'évidence pas du tout la même chose (utiliser 100 % d'une ressource à une affectation n'est pas la même chose que ne pas utiliser 100 % d'une ressource à l'affectation complémentaire, sans oublier que "nouveaux éléments d'actif" n'est pas exactement le complémentaire de "dépenses courantes", le rapport Pébereau n'oubliant pas le "renouvellement des équipements existants").

Bon je râle je râle mais ne sais pas construire, je sais lire mais pas écrire sur ce genre d'article (qui est par ailleurs très agréable et lisible dans d'autres paragraphes, soyons positif aussi). Mais ce serait bien que quelqu'un répare ce passage franchement pas à la hauteur, soit en sourçant rigoureusement la phrase (je doute que ce soit possible, tant les remarques de Bombastus ci-dessus semblent de bon sens), soit en la modifiant sérieusement ou en racontant autre chose sur la dette française, tout simplement. Touriste (d) 13 février 2010 à 21:02 (CET)

Bombastus a bien sûr raison. Sauf que ça n'a rien à voir avec la loi française, c'est un bête principe de gestion. Supposons que vous vouliez vous acheter une voiture et acheter un diamant à votre femme. Vous avez de quoi acheter la voiture ou le diamant mais pas les deux. Vous allez voir votre banquier. Il veut bien vous prêter pour la voiture mais pas pour le diamant. D'un autre côté si vous n'avez pas le prêt vous n'achetez que la voiture. Vous empruntez donc facialement pour la voiture mais en pratique pour le diamant. A quoi est "affecté" le prêt ? La phrase incriminée ne signifie donc que "la France s'endette alors qu'elle n'a que des dépenses courantes" ce qui est évidemment faux. Foneh (d) 9 novembre 2010 à 17:22 (CET)

Lu le paragraphe sur la Belgique... On fait comment pour réduire la dette publique quand on n'a plus de Gouvernement et que des forces centrifuges sont en train de détruire le pays ? Et si la Belgique était l'exemple de ce qu'il ne faut justement pas faire, en matière de dette publique ? Atacama (d) 7 mars 2008 à 02:56 (CET) Atacama

Erreur ?

Il est écrit que l'existence d'un déficit implique l'augmentation de la dette. Cette implication me semble fausse : la dette peut diminuer malgré un déficit, si le remboursement de la dette est assez important. Exemple :

• dette initiale = 100
• recette = 10
• dépenses = 11
  • dont remboursement de la dette = 2
• déficit = 11 - 10 = 1 (nouvel emprunt à faire)
• dette finale = 100 - 2 + 1 = 99

Marc Mongenet (d) 13 juin 2008 à 00:10 (CEST)

Non. Le remboursement de la dette n'est pas inclus dans les dépenses. Voir Déficit. –MaCRoEco [oui ?] 13 juin 2008 à 00:28 (CEST)

C'est pas simple, j'ai un peu de mal à suivre... Je ne vois rien dans Déficit, mais dans Budget de l'État il est clairement indiqué que le service de la dette, soit le paiement des intérêts et du principal, est une dépense. Je ne sais pas de quel côté est l'erreur, mais il y a une contradiction à corriger. Marc Mongenet (d) 13 juin 2008 à 01:54 (CEST)

Dans Déficit budgétaire et déficit public il est aussi écrit : « on inclut dans les dépenses les remboursements des emprunts arrivés à échéance ». Marc Mongenet (d) 13 juin 2008 à 01:59 (CEST)

Bon, les articles de WP ne sont pas encore clairs, j'essaierai de faire quelque chose, mais normalement le déficit public comprend les intérêts mais pas le remboursement du principal (voir http://www.insee.fr/fr/nom_def_met/definitions/html/capacite-financement.htm et http://www.insee.fr/fr/nom_def_met/definitions/html/deficit-publ-notifie.htm). –MaCRoEco [oui ?] 13 juin 2008 à 10:45 (CEST)

Cool, ça permettra aux ignorants comme moi de comprendre. :-) Marc Mongenet (d) 13 juin 2008 à 14:29 (CEST)

Imprécision ?

Note : Rien à voir avec la modification peu sensée que j'avais faite auparavant.

La phrase « Si le déficit public en pourcentage du PIB dépasse le taux de croissance du PIB, alors la dette publique s'accroit en pourcentage du PIB.» me semble correcte car c'est une condition suffisante, mais peu sensée car ce n'est pas une condition nécessaire. Exemple trivial :

• Soit un pays qui n'a pas de dette ⇔ dette = 0% du PIB.
  • PIB = 100, déficit = 0, dette = 0
• Si l'année suivante il fait un déficit > 0%, alors il y aura une dette > 0% ⇒ accroissement de la dette publique par rapport au PIB ; peu importe que le déficit dépasse ou pas le PIB.
  • PIB = 102, croissance = (102-100)/100=2%, déficit = 1 (1/102 ≈ 0,98% du PIB), dette = 1 (1/102 ≈ 0,98% du PIB).
    • On voit que la dette est passée de 0% à 0,98% du PIB, malgré un déficit de 0,98% < 2% de croissance.

Marc Mongenet (d) 13 juin 2008 à 15:52 (CEST)

Revert de Gem (d · c · b)

J'ai annulé le revert pour deux raisons : d'une part l'ajout de Macro a été discuté en page de discussion, ce qui était plus intelligent que de le réverter, et d'autre part c'est une mauvaise idée de faire un revert global quand cela conduit à annuler autre chose que la modification litigieuse. Merci donc de commencer par discuter avant de faire ce genre de choses. -- Bokken | 木刀 16 juin 2008 à 14:35 (CEST)

Tu aurai pu t'appliquer ton propre conseil, non ? Parce que justement, avec ton revert tu as annulé, une correction d'erreur, comme signalé par Marc Mongenet plus haut.

D'autre part, je ne vois pas bien à quel "ajout de Macro ... discuté en page de discussion" tu fais allusion ! MacroEco apparait bien sur la pdd, mais sur d'autres choses que le paragraphe modifié.

Ne m'en veux pas si je re-revert, mais je ne vois rien de plus malin à faire

gem (d) 16 juin 2008 à 16:51 (CEST)

Monétisation de la dette publique US

Peut-être est-il trop top pour en rédiger une paragraphe fiable mais les Etats-Unis n'ont-ils pas actuellement recourt à ce procédé (via la FED qui, discretement, achete des T-BONDs pour soulager la dette publique US), suite à la crise économique et financière de 2009 ? D'après vous, serait-il plus sage d'avoir plus de recul et de source fiable pour écrire ce paragraphe ?

sources (je ne sais absolument pas ce que ça vaut en terme de fiabilité):

- http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aT.QUD5kdxQc

- http://www.newsneconomics.com/2008/11/its-official-fed-is-monetizing.html

D.L. 11 février 2010 à 14:15 (CEST)

Le rapport dette/PIB n'est-il pas absurde ?

La dette est une dette de l'État. Elle est donc remboursable sur le seul budget de l'État, pas sur le PIB du pays.

L'emploi du rapport dette/PIB est-il destiné à rassurer les foules en faisant apparaître l'endettement comme moins fort en pourcentage ? Est-il bien raisonnable dans une encyclopédie de ne pas rétablir des ratios pertinents et homogènes ? 212.198.150.227 (d) 21 avril 2010 à 15:22 (CEST)

Bonjour.

Note : Le texte était originellement dans Discussion:Dette_publique_de_la_France.

1. Première phrase : vu le contexte, je suppose que « la dette » concerne la dette publique qui est bien – si on ne chipote pas trop - une dette de l’État. Elle n'est pas "remboursable sur le seul budget de l'État" - elle peut aussi l'être par la vente des actifs financiers ou non financiers de l'Etat.

2a. L'emploi du rapport dette publique/PIB n’est-pas destiné à « rassurer les foules ». Pour ça ; il vaudrait mieux utiliser

• le ratio « dette publique/patrimoine net » – la dette publique de la France vaut environ 12% du patrimoine net de la France -ce que les ménages et entreprises résidentes en France et les administrations publiques possèdent, moins ce qu’elles doivent - et encore, on ne compte pas le musée du Louvre et son contenu, le château de Versailles et autres actifs politiquement peu vendables dans les actifs.
• Encore mieux, le ratios « dette publique nette/ patrimoine net », un peu plus de 5%.
• Mieux encore, le ratio « dette publique brute/ patrimoine brut », un peu moins de 5%. La dette publique brute fait moins de 5% des l’ensemble des actifs de la France et des français.
• Encore mieux, le ratio « dette publique nette/actifs de la France » – à peu près 2%. En « prélevant » 2% de la richesse de la France, l’État pourrait rembourser l’intégralité de sa dette (en particulier aux mêmes français qui on prêté à l’État, par exemple en achetant des bons du Trésor). Même en étalant sur 5 ans (0,4% par an), ce serait difficile (même quasi-impossible) à mettre en œuvre, très impopulaire, et, surtout, économiquement idiot. Mais ça peut rassurer de savoir que ce l’État français doit n’est que 2% de ce que la France « possède » (quitte à oublier ce qu’elle doit, et quitte à rendre furieux ceux qui veulent croire que la dette publique est catastrophique).

2b. Le rapport dette/PIB n’est pas non plus destiné à « affoler les foules » pour faire passer de nouveaux impôts, vendre des journaux et faire de l’Audimat. Pour cela le ratio dette publique/recettes publiques est bien meilleur. Mieux encore, le ratio dette publique/ « recettes publiques utilisables pour le remboursement de la dette publique » (personne n’a encore proposé d’utiliser les cotisations sociales ou les recettes du Loto pour rembourser la dette…), quitte à rendre furieux ceux qui veulent croire que la dette publique n'est pas un problème si grave.

3. Entre les indicateurs « rassurants » et les indicateurs « affolants », le rapport dette publique/PIB n’est pas absurde. Voir une justification rapide ici (dernier paragraphe). C’est un ratio pertinent et homogène, mais qu’on peut critiquer - il a été abondamment discuté lors de l'établissement des "critères de Maastricht", et continue à l'être. A noter que c’est surtout le numérateur qui est critiqué (dette brute ou nette ? dette à court terme ou totale ?, etc.).

4. A noter aussi les phrases suivantes qui ont été retirées de l’article le 16 janvier 2010 parce que "non sourcées" :

• Cependant, le PIB correspond au PIB global (PIB privé + PIB public). Le PIB privé pourrait être retenu pour mesurer l'importance d'une dette publique. Certaines [sic] critiques observent que le critère de PIB est peu pertinent compte tenu des écarts constatés entre la répartition en PIB public/privé de la France et celle de ses voisins.^{[réf. nécessaire]}

• La question de la pertinence de la mesure de la dette par rapport au PIB est parfois posée  : ne devrait-on pas mesurer la dette par rapport au PIB du seul secteur marchand, dont sont issues les recettes de l'État, ou par rapport aux recettes publiques, l’équivalent de son chiffre d'affaires ?^{[réf. nécessaire]}

La première phrase me parait douteuse. La seconde, sous forme de question, aurait sa place dans la page de discussion. Mais il manque dans l'article une critique du ratio dette publique / PIB, qu'il faudrait "sourcer" proprement.

--Renaud Decoster (d) 22 avril 2010 à 23:47 (CEST)

Dans les indicateurs affolants (sans guillemets) il y a aussi le rapport dette/masse monétaire. On sait que la masse monétaire est essentiellement constituée de prêts bancaires (principal) et que leur remboursement est une destruction de la masse monétaire. Il est donc actuellement impossible de rembourser la dette (principal + intérêts), la masse monétaire nécessaire n'étant pas disponible (sans compter les conséquences économiques d'une destruction monétaire de cette envergure). Foneh (d) 1 décembre 2010 à 09:45 (CET)

Ce serait un bon indicateur « affolant » (avec guillemets) si l'intégralité de la dette était remboursable demain matin à 9h00. Sauf cas rares (Dubaï), la plus grande partie de la dette publique est à un an, 5 ans, 10 ans ou plus, et la masse monétaire n'a pas beaucoup d'importance. Un des objectifs de la gestion de la dette publique consiste d'ailleurs à éviter d'avoir de trop gros montants à rembourser en même temps (comme à Dubaï). Le rapport dette remboursable dans l'année / masse monétaire serait plus pertinent ; on peut même l'estimer pour les années futures.

Moins sérieusement, j'ai appris que le bureau de poste de mon coin avait deux fois moins d'argent en caisse (à l'ouverture) que ce que j'ai sur mon livret A. Si je ne les avertis pas à l'avance, je ne peux pas même pas récupérer mes sous ! C'est « affolant » ! Leur ratio dette / masse monétaire (M1) doit s'élever à plusieurs centaines ou même milliers.

Plus sérieusement, seul le remboursement de la dette publique à des non-résidents fait baisser la masse monétaire. Rembourser à des résidents ne fait que transférer de la monnaie de l'État aux entreprises et aux ménages.Renaud Decoster (d) 2 décembre 2010 à 00:18 (CET)

Le remboursement de crédit libellé en euros (resp. dollars, yens, ...) à toute banque, résidente ou non, pratiquant un taux de couverture fractionnaire fait baisser la masse monétaire de l'euro(resp. dollar, yen, ...). Le remboursement de crédit à un établissement de crédit à couverture 100% monnaie ou à un particulier, résidents ou non, ne fait pas changer la masse monétaire. Il suffit de regarder l'effet sur le bilan. Foneh (d) 17 décembre 2010 à 15:47 (CET)

dette publique fédérale et dette de Californie.

1. Dans la mesure où l'on considère que la Californie est un pays endetté, cette dette publique de la Californie est-elle comptée dans la dette publique fédérale des États-Unis.

2. Si non, la dette des EU est-elle comparable à la dette française?

1. Il semble qu'il y ait un peu de cafouillage entre le pays et son administration (au sens français). Si la Californie est un « pays » endetté, c'est que sa dette nationale (appelée en France: « dette de l'ensemble de l'économie nationale ») est élevée. Cette dette nationale inclut tout ce que doivent les entreprises, ménages, ISBLSM et administrations de Californie à des entités ne résidant pas en Californie. Elle inclut la part de la dette publique du « pays Californie » due à des non-californiens, mais exclut ce que l'administration publique californienne doit à des californiens.

Une partie de la dette publique de la Californie est due à d'autres administrations américaines (des autres États, ou fédérales). Cette partie n'est pas comptée dans la dette publique des États-Unis : ce sont des actifs d'autres administrations des États-Unis. Tout le reste y est (à moins qu'il y faille exclure des trucs compliqués, du style dette envers des administrations de Porto Rico et autres joyeusetés comptables). En plus, si on considère que la Californie est après tout « propriétaire » d'une part des actifs fédéraux - et de la dette fédérale, les choses se compliquent.

Pour plus de détail, voir en:Government debt, en:United States public debt, en:Financial position of the United States, etc.

2. Au taux de change actuel, la montant de la dette publique des États-Unis est à peu près 5 fois celui de la dette publique française. Elle s'élevait à 84% du PIB aux États-Unis en septembre 2009 et à 96,6 % en France fin 2009 (78,1 % au sens de Maastricht). On trouve des chiffres différents dans la Liste de pays par dette publique, mais sans dates ni sources précises. Quant à la dette publique de la Californie, elle était de 4,7% du PIB fin juin 2010 (voir ici). Good Lord ! c'est un pays au bord du gouffre ! Il va falloir augmenter les impôts ! God save California from communism ! Renaud Decoster (d) 2 décembre 2010 à 01:44 (CET)

Ouverture possible d'une sous-section intitulée le débat sur les ratios de présentation de la dette (ou quelque chose de ce type)

Pour faire suite à une remarque d'une Ip, il existe un article de Mathieu Delouvrier dans les Echos du 7 et 8 mai sur ce sujet dont certaines idées pourraient être reprises dans l'article. J'ignore où en est la recherche sur ce point. -- fuucx (d) 8 mai 2010 à 10:32 (CEST)

Pour moi, c'est anecdotique, d'un point de vue académique. --gede (d) 8 mai 2010 à 17:45 (CEST)

Ok je laisse tomber surtout que ce n'est pas dans mes centres de préoccupations-- fuucx (d) 8 mai 2010 à 17:56 (CEST)

Pour moi, c'est anecdotique, d'un point de vue académique : Intéressant. Et pour tous les autres ? 212.198.139.196 (d) 17 juin 2010 à 07:22 (CEST)

Gênes

La République de Gênes aussi eut une vraie dette pubblique déjà au XIV siècle. En fait la Casa delle Compere di San Giorgio prêtait à la République l'argent dont elle avait besoin et recevait en échange le droit de remporter les taxes et de gérer les colonies (la Corse avant tout). A son tour la Casa di San Giorgio émettait des titres de dette, qui étaient achetés par la population, les nobles, mais aussi la classe moyenne. Lele giannoni (d) 18 juin 2011 à 20:26 (CEST)

Intéressant. Quelle source(s) ?Touchatou (d) 19 juin 2011 à 11:30 (CEST)

Créanciers de la dette publique?

Wikipedia est riche d'articles sur la dette publique d'ici ou d'ailleurs, pour dire que les administrations sont débitrices de par leur recours à l'emprunt. C'est intéressant.

Pour autant, point de débiteur sans créancier...

Dans ce cas, pour quoi ne pas avoir d'article sur les créanciers? Qui sont les créanciers?

Je peux lire dans un journal qui paraît la veille de sa date d'édition: «Sur les quelque 3 200 milliards de dollars de réserves de change accumulées par la Chine en moins de dix ans, plus de 1 200 à 1 600 seraient aujourd'hui investis en bons du Trésor américains, en quoi la Chine manifeste son immense confiance dans l'avenir de la première économie du monde, et quelque 600 milliards en euros, façon de dire qu'elle ne désespère pas tout à fait de l'Europe non plus.»

Par ailleurs, et d'après french.cri.cn, «Etant l'une des banques chinoises qui octroient des prêts en devises étrangères, la BDC a accordé des prêts d'environ sept milliards de dollars à plus de 30 pays africains fin septembre, a-t-elle précisé.»

A quand un article «Créanciers des dettes publiques»? 84.99.16.152 (d) 6 novembre 2011 à 23:21 (CET)

Bonjour. Ma réponse est un peu longue, mais je n'ai pas le temps d'être bref.

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On parle un peu des créanciers dans les articles sur des pays particuliers : France (pour l’État seulement), Japon (un maigre paragraphe), États-Unis (en anglais), Canada (presque rien, et en anglais).

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Les créanciers sont beaucoup plus mal connus que les débiteurs. Quand les institutions financières achètent des obligations de l’État français, grec, ou autre, c’est au nom d’acheteurs qui ne sont pas connus de l’État vendeur. Ensuite, ces obligations peuvent être revendues et re-revendues. Quand ABC achète des obligations d'État grecques (sous-évaluées à son avis, malgré le risque) à XYZ (qui tend à s’affoler), personne n’en sait rien sauf eux et leurs banques respectives. Des milliards d’euros ou de dollars de dette publique changent de mains tous les jours sans que cela ait beaucoup d’importance, sauf s’il s’agit de transactions massives par de gros acteurs économiquement et, surtout, politiquement influents.

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Par contre on peut savoir ce que possèdent les "gros" détenteurs d’obligations d’État style BCE, FED ou la 中国人民银行.

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Pour la France, on peut ainsi savoir le montant d’obligations d’État françaises et des principaux États du monde détenues par les institutions financières françaises.

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On peut aussi demander, lors d’une enquête sur les patrimoines des ménages en France, la montant de bons du Trésor que chaque ménage détient et en dériver une estimation pour l’ensemble des ménages. Idem pour les entreprises non financières.

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Par différence on peut estimer la part de la dette de l’État détenue par l’étranger. Pour les autres administrations publiques, et donc pour l'ensemble de la dette publique, c’est plus difficile (sauf erreur, aucun pays ne sait précisément qui détient sa dette publique - la Corée du Nord, peut-être ?).

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Hormis les institutions financières, il est difficile (sinon impossible) de demander aux unités résidentes le montant des obligations de centaines d’États et administrations publiques en tous genres qu’ils possèdent. Cela permettrait aux allemands, canadiens etc. d’avoir une idée de la part de la dette de leurs États détenue par des « Français ». Il leur faudrait en plus les données des autres pays, et estimer ce qui est détenu dans les divers paradis fiscaux, pas très bavards sur le sujet. De toutes façons, on est ici dans la statistique-fiction.

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En bref, on ne sait pas grand-chose sur les créanciers de l'État, moins encore sur les créanciers de la dette publique. Les grands pays peuvent estimer quelle part de leur dette est détenue par l’étranger (les deux tiers pour la dette de l’État en France, la moitié aux États-Unis, 6% pour les bons du Trésor japonais), et cette part a une influence considérable sur l’impact économique et politique ! de la dette. Si je ne vois pas l’intérêt d’un article indépendant sur les créanciers de dette publique, je verrais bien, par contre, une section sur les créanciers dans l’article "dette publique" (avec une partie historique, du Moyen-Âge à nos jours). Le problème est de ne pas faire un travail original et de trouver des « sources neutres et fiables ». A noter que cela conduirait probablement à une autre section sur « dette publique et guerres » (là, il y a des sources). Une alternative serait une section sur les implications politico-économiques (surtout politiques) internationales des dettes publiques. Qui tient l'autre pas la barbichette ? le débiteur ? le créancier ?…

•

P.S. Il y a quelques décennies, parler de dette publique, c'était parler du Tiers-Monde. Aujourd'hui, l'article de Wikipédia ne parle que des pays riches qui risquent de revenir à la situation de misère insondable de 2008-2009. Peut-être même de 2005 ! Terrifiant ! Catastrophique ! Pas un mot sur l'Afrique.

J'arrête là. Bonsoir. Touchatou (d) 7 novembre 2011 à 00:44 (CET)

C'est intéressant, je pense qu'il daudrait vraiment en tenir compte.

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Par ailleurs, je suis dubitatif sur le plan actuel. Je comprends bien la logique du 1 et du 2, mais les sections 3, 4, 5, 6 et 7 me semblent ne s'intéresser qu'au seul niveau de l'endettement des débiteurs!

1. 1 Délimitation et problèmes de mesure
2. 2 Gestion de la dette publique
3. 3 Histoire de la dette publique
4. 4 Analyse théorique de la dette publique
5. 5 La dynamique économique de l'endettement public
6. 6 Les évolutions historiques récentes de la dette publique dans les pays développés
7. 7 Niveau par pays

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Je pense donc qu'il faudrait pouvoir développer la partie 2: Gestion de la dette publique par rapport aux différents mécanismes d'endettement des collectivités locales (exemple banques), et des Etats (exemples bon du trésor, obligation, grand emprunt, etc. ) et leur cotation en bourse (OAT: Obligations Assimilables du Trésor). Dire quels sont les partenaires directs des Etats, et dire quelques mots du marché de la dette publique. Bien sur, sans centrer sur la France, et en liant vers d'autres articles. On pourrait également dire que les PPP permettent de transformer un emprunt d'Etat en emprunt privé.

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Bien sur, tout cela a évolué par exemple avec l'arrivée de l'euro, d'où un besoin d' «Histoire de la gestion de la dette publique».

L'existence d'une mini section-créanciers permettrait de contrebalancer les sections 3, 4, 5, 6 et 7 qui ne s'intéresser qu'au seul niveau de l'endettement des débiteurs.

Bien sur, il faut des sources.

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Ma recherche m'a mené au document suivant que je n'ai pas eu le temps de lire:

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Titre : Observations et éclaircissements, par un créancier de l'État, sur les différents systèmes des finances suivis en France depuis l'an VIII jusqu'au 8 juillet 1815...

Date d'édition : 1815

Relation : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb363133892

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Egalement un livre en français avec des stats sur la dette des résidents et des non résidents:

Central Government Debt Statistical Yearbook, 1980-2000: 2001 Edition

http://books.google.fr/books?id=5TJ2UeZqxcoC&pg=PA263

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Y a ça... De l'état du crédit et de l'organisation financière en Belgique, Par Francois Depouhon (p 71)

http://books.google.fr/books?id=mWM8AAAAcAAJ

Sur les Belges qui n'auraient pas trop connu les bons du trésor, sauf à la ville

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« Le placement des bons entre les mains des particuliers, pouvant être insuffisant pour couvrir les besoins du Trésor, la loi autorise le Gouvernement à négocier ces valeurs à la Banque de France, sans dépasser toutefois le maximum fixé chaque année par le budget. »

Traité théorique et pratique des valeurs mobilières et effets publics ... Par Ambroise Buchère

http://books.google.fr/books?id=n11CAAAAYAAJ&pg=PA87

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Il faudrait également mettre quelques liens vers des articles du domaine des Bon du Trésor... Il y a de quoi faire!84.99.16.152 (d) 16 novembre 2011 à 23:01 (CET)

l'écart entre taux d'intérêt et taux de croissance

Il me semble qu'il y a une erreur dans le texte qui commente l'équation sp = dt(r-g). le taux d'intérêt est nominal et la taux croissance aussi. on peut aussi faire l'hypothèse que le taux d'intérêt nominal se décompose en taux réel + taux d'inflation (hypothèse qui assimile inflation anticipée, prime d'inflation à long terme et inflation observée) et alors on peut simplifier l'équation par une différence taux réel, taux de croissance réelle. ref il me semble que l'équation telle qu'elle est décrite est fausse (Dt=(1+r)Dt-1 de l'encaré montre bien que r est un taux nominal, le taux effectivement payé par l'Etat sur sa dette). Où peut être n'ai je rien compris de la dynamique en question et de l'encadré...

Chronologie Moyen Âge

Dans ce paragraphe susnommé, l'impression nette d'une contradiction (je souligne en gras) :

La notion de dette publique apparaît au Moyen Âge dans les cités italiennes. Au XII^e siècle, ces cités, politiquement indépendante, ont tout d'abord recours à des emprunts à court terme, à taux très élevé, et qu'elles dissimulent au public. Ces emprunts ne sont considérés que comme un moyen de faire face à un problème immédiat, et sont remboursés très vite. Toutefois, en raison du coût croissant des guerres, et de l'impossibilité d'augmenter les impôts face au refus des populations, une dette publique de long terme se développe dès le XIII^e siècle. Dès cette époque, les cités italiennes empruntent, souvent de manière forcée, des sommes importantes à long terme. Progressivement, les cités italiennes créent, durant la fin du Moyen Age, un ensemble d'institutions financières de gestion de la dette publique, promis à un avenir durable. Tout d'abord, la dette publique devient négociable sur un marché secondaire. Elle est, d'autre part, rapidement consolidée (dès 1262 à Venise), et gérée par un établissement public spécialisé (comme le Monte de Florence). La cité émet également des emprunts « perpétuels », dont le principal n'est remboursé que lorsque la cité le souhaite. Ce type de dette fut utilisé en raison de la difficulté à rembourser le principal. Le poids de la dette et de son service devient également pour la première fois considérable : l'essentiel des taxes sert à son financement à Florence au XIV^e siècle . Au final, les cités italiennes ne payent, grâce à ce système, que des intérêts modérés, de l'ordre de 5 %, bien plus bas que ceux des monarchies européennes.

Je ne possède pas l'essai de Luciano Pezzolo, toutefois, deux remarques :

• il serait pertinent de retrouver une citation appuyant cette thèse des emprunts à court terme, à taux très élevé et de sourcer les travaux de Pezzolo ;
• Dans le Braudel (La Méditerranée), il me semble, mais je dois vérifier, que cette pratique de l'intérêt, de l'usure, n'est pas d'abord liée à la guerre mais bien aux risques que représentent les entreprises périlleuses que constituent le commerce et les conquêtes par voie maritime. Venise, Gênes, sont des puissances portuaires.

D'une manière générale, c'est une forme de tautologie que de dire ici (et plus haut) que, en gros, la dette publique est le produit de la multiplication des guerres qui génèrent un endettement.

Cet article est cependant très intéressant. Il mériterait d'être mis à jour concernant les événements en cours depuis 2007-2008.

Cordialement, --Spiessens (d) 8 mai 2013 à 10:07 (CEST)

Dette de l'État et Dette publique

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner Bonjour,

Je propose une PàF pour Dette de l'État et Dette publique. Le premier est en effet sans source et intouché de puis 13ans, les deux sujets sont assez proches, et la nuance peut à mon goût être expliquée dans le deuxième article.

Ywats0ns (discuter) 21 novembre 2020 à 20:37 (CET)

• Pour : le concept de dette de l'État dépend fortement des contours de ce qui relève de l'État dans un pays donné : peut inclure les collectivités territoriales, l'assurance maladie, les retraites, ou non. On peut dire la même chose pour ce qui relève des secteurs public et privé, mais la distinction entre les deux est économiquement plus pertinente. L'article à conserver devrait donc être celui sur la dette publique, pour lesquels il existe de nombreux liens interlangues.
  En pratique, la fusion pourrait sans dommage être faite par simple  suppression de l'article sur la dette de l'État, dans la mesure où la phrase « Les administrations publiques recouvrent un périmètre plus large que l'État, entendu au sens strict » de l'article sur la dette publique correspond plus ou moins à l'information, non sourcée, fournie par l'article actuel sur la dette de l'État. Si on supprime cette information non sourcée depuis 13 ans, l'article devient vide, et il n'y a pas lieu je pense de se préoccuper du crédit d'auteurs pour un article vide. Ydecreux (discuter) 22 novembre 2020 à 09:05 (CET)

  Avis transformé en Transformer en redirection, selon proposition de Borvan53 ci-dessous. Ydecreux (discuter) 22 novembre 2020 à 23:12 (CET)

• Pour, convaincu par l'argumentaire ci-dessus. — Ariel (discuter) 22 novembre 2020 à 09:21 (CET)
• Pour Car même s'il y a une distinction, elle peut totalement s'expliquer sur la deuxième page. Apollinaire93 (discuter) 22 novembre 2020 à 13:54 (CET)
• Transformer en redirection l'ébauche Dette de l'État. Borvan53 (discuter) 22 novembre 2020 à 21:42 (CET)
• Pour : transformer Dette de l'État en redirection. — Frenouille (discuter) 23 novembre 2020 à 22:08 (CET)