Discussion:Devanagari/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 8 bon article, 0 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (bon article) / (bon article + attendre) = 100% > 66%

Rémi ✉ 15 juillet 2007 à 11:46 (CEST)

Devanāgarī

Proposé par : BernardM 30 juin 2007 à 17:56 (CEST)

J'ai énormément travaillé sur cet article, en solitaire. Je pense qu'il est clair, bien référencé et illustré. Je suis conscient que la partie « historique » est légère mais il s'agit du label BA, pas AdQ. Il y a un manque de repère du à l'absence d'AdQ sur une écriture (pas même sur en:). C'est donc aussi une bonne occasion de faire le point sur ce qui est nécessaire à ce type d'article. BernardM 30 juin 2007 à 18:01 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Je serais bien incapable de dire si c'est un AdQ, mais il me semble clair que c'est un BA. --Christophe Dioux 30 juin 2007 à 22:42 (CEST)
2.  Bon article Quel courage ! Le système tamoul est limpide à côté de celui-ci. Linguiste 1 juillet 2007 à 12:34 (CEST)
3.  Bon article Je peux dire que grâce à ton article j'ai appris quelque chose. C'est pédagogique, limpide, éclairé, ça mérite le BA. --Eliram 1 juillet 2007 à 13:52 (CEST)
4.  Bon article Très intéressant. FR 2 juillet 2007 à 11:55 (CEST)
5.  Bon article Rempli les critères. Yann 2 juillet 2007 à 13:09 (CEST)
6.  Bon article Gemini1980 2 juillet 2007 à 14:45 (CEST)
7.  Bon article --Van nuytts 2 juillet 2007 à 21:57 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Correct sur le fond, des questions de forme (voir plus bas) Sharayanan _(blabla) 30 juin 2007 à 23:17 (CEST)

Discussions

Quelques remarques sur la forme (et uniquement sur la forme étant donné mon incompétence sur le sujet) pour améliorer encore cet article:

• le paragraphe introductif est très court.
  
• les tableaux seraient peut-être à centrer, ce qui éviterait des paquets blancs à droite.
  
• les notes et références gagneraient à être sur 2 colonnes.
  

Signale sur le portail de l'écriture et celui du monde indien que l'article est présenté à un label.
Antonov14 30 juin 2007 à 22:24 (CEST)

Dans l'ordre :

• paragraphe introductif : C'est un point sur lequel je m'interrogeais. Je vais y retravailler.
• centrage des tableaux : Personnellement je préfère les tableaux à gauche mais si il y a une charte WP quelque part qui préconise explicitement le centrage, je ne suis pas opposé à les changer.

Non, c'était une remarque très subjective (et anecdotique) de ma part. Antonov14 30 juin 2007 à 23:59 (CEST)

• réfs sur deux colonnes : Christophe Dioux s'en est occupé.

Sinon j'ai bien pensé aux portails mais ils sont tous les deux à l'état de zombie, donc je n'ai pas jugé nécessaire de faire des annonces dans le vide. BernardM 30 juin 2007 à 23:37 (CEST)

Remarques de Sharayanan

Remarques générales & réponses... passage devenu illisible

L'article présente un contenu à la fois juste et presque exhaustif, mais manque un peu de pédagogie : je pense que cela peut être facilement corrigé par l'ajout ou le développement des paragraphes introductifs.

Pour le paragraphe introductif, je vais effectivement me repencher dessus. Cependant je croyais le paragraphe « caractéristiques générales » était suffisament clair. Il lui manque quoi au juste?

Je te précise cela dès que possible.

J'apporte ici mon avis sur les points améliorables, sachant qu'en dépit de mes connaissances dans le domaine, je ne saurais avoir le temps d'y remédier :

• Sur le fond : il manque effectivement une partie concernant l'histoire et l'évolution de l'écriture devanagari, qui même succincte (c'est une proposition BA, pas AdQ) serait appréciable, de même que philologique ou géographique (quelles langues utilisent cette écriture, depuis quand, pourquoi, où ?).

L'article en parle, mais de façon très succinte. C'est clairement le gros point à développer pour en faire un AdQ.

J'insiste, ça me semble nécessaire, même très brièvement, pour un BA. De mémoire, la devanagari a été imposée par les anglais, en particulier pour écrire le sanskrit (elle existait avant, mais était moins usitée qu'aujourd'hui).

Manque également une partie traitant des différentes prononciations (de mémoire, il existe de notables distinctions entre la façon dont le hindi et le sanskrit lisent certaines lettres).

J'ai fait exprès des les ignorer car c'est un article général sur la devanagari. Si je développe les particularités de chaque langue je ne m'en sortirai pas, l'article deviendra très fastidieux à lire. Les articles des langues particulières sont là pour les développer. Je crois sincèrement que c'est pas le rôle de l'article devanagari.

D'accord, mais au moins évoquer qu'il existe des différences. Et surtout, parler du sanskrit car il me semble que c'est pour elle que la devanāgarī a été développée.

Ces différences sont déjà évoquées au 2e paragraphe du chapitre « caractéristiques générales ».

Ok.

On pourrait reprocher (mais ce serait probablement sévère) l'absence des caractères archaïques et des voyelles qui ne sont plus utilisées.

Le paragraphe « variantes » me parait suffisant.

Il ne s'agit pas de variantes d'écritures, mais de caractères disparus. Enfin je reconnais que ce n'est qu'anecdotique, quoiqu'appréciable. Le sanskrit (je sais, je suis lourd avec ça ) a été parlé pendant près de 10 000 ans, et écrit pendant presque la même durée, il y a moult lettres oubliées dans les abysses de la mémoire historique (fin d'envolée lyrique).

La devanagari ne date que du XIIe siècle, pas de 10 000 ans. Enfin si tu as tout de même des précisions de ce genre à apporter, fait-le.

J'insiste et je signe : le sanskrit a été écrit et parlé pendant près de 10 000 ans. La devanagari n'est que l'une des écritures utilisées, d'ailleurs la dernière en date. Mais elle n'est pas née « d'un coup » : elle a elle-même évolué...

La partie sur les chiffres est très superficielle.

Que voudrais-tu que je développe sur ce sujet ?

Bah... par exemple dire d'où ça sort (ref, histoire...) et je t'assures qu'il y a de quoi dire sur ces chiffres ! Je dirais même plus, sur ces chiffres, beaucoup à dire, il y a. (puisque ce sont ni plus ni moins que les « ancêtres » de ce que l'on appelle improprement les « chiffres arabes ».

J'ai fait une recherche rapide et il semble que les chiffres dits arabes soient nés avant la devanagari, et ne descendent donc pas d'elle, mais d'un de ses ancêtres (la brahmi ?).

Bien sûr, la devanagari n'a pas inventé les chiffres, mais utilise ceux empruntés à la brâhmî. Néanmoins, quitte à les citer, autant dire quelque chose sur ces chiffres, non ?

Certains termes en langue étrangère gagneraient à être explicités.

Lesquels? Je les ai tous bien expliqués il me semble. Le seul mot non explicité est sandhi mais il y a un lien wiki vers l'article qui lui est dédié.

Je développe dès que possible

Font défaut notamment des exemples de texte en sanskrit, où apparaissent plus couramment les sandhi (ce mot ne prend pas de s il me semble).

Cela relève de la phonologie/grammaire et n'a donc pas sa place dans un article uniquement dédié à l'écriture à mon sens.

Quoi donc ? Le fait de mettre un passage en sanskrit ? Ou de mettre un s à sandhi ?

Le fait de détailler les sandhis. Le s c'est anecdotique. Je me demande s'il y a des conventions WP sur le pluriel des mots étrangers.

Bof je n'en sais rien. Ma remarque était surtout de donner quelques exemples de texte, plutôt qu'autre chose. J'ai sinon toujours lu sandhi au pluriel sans s, mais peut-être est-ce particulier...

Des ouvrages de référence ne sont pas donnés, on a surtout droit à des méthodes d'apprentissage. En particulier, la référence en gudjerati me semble peu accessible aux lecteurs francophones. Des références francophones par ailleurs seraient les bienvenues.

Si t'as de meilleures références que les miennes, ne te prive pas pour les mettre ! Et je ne vois pas en quoi le fait que ce soient des méthodes d'apprentissage en font intrinséquement des mauvaises références. La référence en gujarati est certes difficile d'accès mais elle est pertinente et elle vaut mieux que ne rien avoir.

Bien sûr, et je le ferais dès que le temps me le permettra (comment ça j'ai le temps si je viens discuter ici  ?). Je ne dis pas que les références sont mauvaises, mais qu'il manque des références sérieuses comme des traités de grammaire ou des livres reconnus. Certes, et pardon pour la faute, le gujarati n'est pas une langue rare — mais comment vérifier la validité de cette source ? J'ajoute sans critiquer que Assimil a tendance à inventer des transcriptions, peut-être plus pédagogiques, mais non académiques.

Je suis d'accord avec ta critique de l'Assimil mais je ne vois pas le rapport avec mon article. Pour le sérieux des références, du moment que ce ne sont pas des livres généraux de vulgarisation grand public ou des articles de presse, ça me parait crédible. Ainsi le nom d'Annie Montaut apparait partout quand on cherche des ouvrages francophones sur le hindi (y compris ceux traitant de sujets « sérieux »).

Encore une fois, je ne critique pas tes sources, je t'invites à les compléter par des ouvrages de référence, probablement plus approfondis. Je n'entends pas « sérieux » par opposition à « compréhensible » ! J'essaie juste de donner des pistes pour améliorer et solidifier un peu l'article. Je sais que c'est un domaine assez difficile, mais tout de même, un « bon article » ne saurait être limité à quatre documents d'introduction (dont trois en français) en guise de référence, non ?

La transcription latine (que je ne remets toutefois pas en cause) n'est pas référencée : d'où vient-elle, qui l'a proposée, etc.

Je ne me suis pas attardé sur les transcriptions qui n'ont dans cet article qu'un intérêt mineur. Les romanisations des écritures indiennes sont globalement du gros n'importe quoi et il n'y a pas de raison de penser que ça va changer, la plupart des gens écrivent selon leur humeur. De plus aucune transcription scientifique ne s'est imposée et elles ont toutes des défauts.

Alors là je m'oppose avec insistance : non seulement ce n'est pas l'avis de l'INALCO (on peut toujours remettre son autorité en doute), mais en plus la transcription de l'article est quasi-standard (et je l'ai observée dans des documents datant d'il y a plus de 50 ans, écrits en hindi pour apprendre le sanskrit...). On ne peut pas dire que « c'est au bonheur la chance », ou alors c'est un peu malhonnête.

J'ajoute que l'IAST, c'est pas pour les chiens (mais est-ce pour les hommes... ) et que la transcription des langues indiennes n'est pas aussi artisanale que tu voudrais le faire croire.

Pour les transcriptions au petit bonheur la chance, je ne parlais pas des scientifiques mais de tous les autres locuteurs. Le jour où ils viendront contribuer, ils ne s'encombreront pas de considérations de ce genre. Les transcriptions dites scientifiques ne comportent pas le nécessaire pour toutes les langues indiennes. Et avec elles on perd soit l'orthographe, soit la prononciation. Dès qu'on veut étudier une langue indienne de façon un peu sérieuse, on apprend son écriture. Enfin si tu veux modifier les transcriptions dans l'article, fait-le. Il n'en resortira ni meilleur ni moins bon, donc je ne reviendrai pas dessus.

Mais heu ! Tu pars dans un grand laius façon « fais-le » (il y a un s il me semble) — je t'invitais simplement à préciser quel choix de transcription fait l'article, éventuellement pourquoi. Je n'ai pas l'intention de la changer, et pour cause, c'est comme je le disais une transcription quasi-usuelle...

Au passage, l'article anglais (qui n'est ni BA, ni AdQ) offre un paragraphe complet aux méthodes de transcription, de quoi s'inspirer un peu, non ? Sharayanan _(blabla) 1 juillet 2007 à 18:34 (CEST)

• Sur la forme : de nombreuses références redondantes (e.g. Montaut et Joshi 1999) gagneraient à être regroupées, sans quoi on a l'impression que l'article a peu de sources mais les utilise souvent. Il serait en effet plus judicieux que toutes ces références renvoient vers le document (plutôt que vers la page).

Je me permets de citer Wikipédia:Article bien sourcé : « chaque information importante a un lien direct vers le passage exact de la source (page précise, voire paragraphe pour les ouvrages; minutes pour les émissions et documentaires) ». Cette remarque n'est donc pas recevable.

D'accord. Ma remarque est abandonnée. Même si j'ai tendance à y voir de l'étalage de confiture.

Je me permets au passage de dénoncer le hindicentrisme, sans véhémence.

J'en suis conscient. Et bien que je ne pense pas que l'article soit là pour développer les différences entre langues, il faudrait qu'il soit un peu plus ouvert aux autres langues.

Je ne parle pas de différences entre les langues, mais il serait je pense nécessaire de dire quelles langues utilisent l'écriture devanagari - il n'y a pas que le hindi (même si je sais bien que c'est une des langues les plus parlées en Inde, et que la devanagari y est utilisée, ce qui fait de l'écriture du hindi la principale représentante).

C'est déjà fait dans l'intro, l'historique et la fiche.

Ok.

D'autre part, des incohérences de typographie : on oublie les ā et les ī de devanāgarī dans certains endroits du texte...

Cf ma remarque sur ce que je pense des transcriptions des écritures indiennes.

cf. ma remarque sur ta remarque.

Des erreurs mineures d'orthographe/grammaire sont à déplorer sans que cela n'empêche la lecture du texte.

Si elles sont mineures tu pourrais peut-être les corriger. Cela dit je vais relire.

De mémoire, je lis « un ligature ». Mais je vais préciser tout ça (et tant qu'à faire, corriger).

« un ligature » corrigé.BernardM 1 juillet 2007 à 17:24 (CEST)

Ok, mais j'en vois d'autres

La wikification est trop rare dans certains passages. Il serait utile de préciser, dans les tableaux (les consonnes notamment) qui est quoi : transcription, prononciation ou écriture.

Je vais revoir ça.

En espérant que tout cela permettra de développer un peu l'article, Sharayanan _(blabla) 30 juin 2007 à 23:17 (CEST)

Même si je ne suis pas d'accord avec tout, je trouve ta réponse constructive. BernardM 1 juillet 2007 à 00:29 (CEST)

Je suis ravi qu'on puisse trouver une de mes réponses constructives (plutôt que destructives). Sharayanan _(blabla) 1 juillet 2007 à 09:33 (CEST)

Qu'il me soit permis d'ajouter, je n'ai délibérément pas parlé de tous les points positifs de l'article (clair, pédagogique, illustré, presque complet, etc. il y en a beaucoup) par manque de temps essentiellement — sans quoi mon vote aurait été d'attendre. Ici ce sont principalement des questions de forme qui m'interpellent, je pense qu'elles sauront être corrigées facilement et rapidement, à la suite de quoi, cela va de soi, je pourrais donner un appui positif en nomination BA. Sharayanan _(blabla) 1 juillet 2007 à 18:29 (CEST)

 

J'emboîte l'ensemble, qui devenait illisible. Devant l'entrain évident à corriger les points que j'ai soulevé, j'ai pris mon courage à deux mains pour travailler moi-même l'orthographe (pouah) et la typographie (repouaah). Quelques erreurs s'étaient glissées, que j'ai rapidement nettoyé. Reste que beaucoup de ce que j'ai évoqué n'a même pas été pris en compte, je ne fais que les rappeler :

• manque même une ébauche de partie historique (naissance...) ; ( did it myself - très succinct)
• manque par conséquent quelques marques d'évolution de l'écriture (caractères anciens...) ;
• manquent des références d'ouvrages spécialisés ;
• manque une explication sur les transcriptions ; ( did it myself - très succinct)
• une wikification encore très sporadique (c'est certes peut-être irrecevable). Allez, passons l'éponge.

Je vais essayer de remédier à ce que je peux là-dedans. Ce qui est très dommage, c'est que le temps me manque. Sans quoi j'aurais ressorti les vieux bouquins. Bah, si jamais l'article passe en BA, je serais toujours là pour en faire un AdQ . Sharayanan _(blabla) 2 juillet 2007 à 19:38 (CEST)

Merci de tes améliorations. Pour répondre à tes critiques, je n'ai pas laissé l'article dans cet état par mauvaise volonté. Je n'ai tout simplement pas d'autres ouvrages à disposition chez moi. Je ne dispose d'aucune référence solide pour étayer la partie historique ou évolution et j'en suis le premier désolé. Par ailleurs aucun de tes ajouts n'est référencé. Vu que tu disposes toi-même de bons ouvrages, pourrais-tu les référencer ?

Pourrais-tu préciser le sens du mot « importantes » dans la phrase « Des langues moins importantes utilisent également cette écriture » ? Tel quel il fait un peu mauvais effet.

Tes apports à la section « chiffres » me paraissent assez hors-sujet. Cet article parle uniquement de l'écriture Devanagari. Donner les noms en sanskrit ou un lien vers la Numération indienne dépasse totalement de ce cadre. BernardM 5 juillet 2007 à 19:04 (CEST)

Je m'efforce de répondre rapidement. Concernant les références, je l'ai dit, c'est pour moi une question de temps. Mes ajouts, quoique mineurs, ne sont peut-être pas référencés, mais aisément vérifiables — je prendrais néanmoins le soin de leur donner avec précision des sources, c'est promis. Au sujet des langues « moins importantes », il faut comprendre de population moindre — ou moins représentées. Désolé, je n'avais peut-être pas pris le temps de tourner ça de façon suffisamment claire. À l'actif des chiffres, il faut reconnaître que le peu que j'ai ajouté reste succinct — est-ce hors-sujet d'évoquer l'écriture numérique, alors qu'on en trouve dans n'importe quel journal (ne serait-ce que pour la bourse) en langue hindî ? Enfin... il y a de grandes chances que l'article passe en BA, ce qui est mérité (en dépit de mes quelques objections), et son développement ultérieur ne saura je pense se passer de ces quelques améliorations. Bonne continuation, Sharayanan _(blabla) 5 juillet 2007 à 23:47 (CEST)

Ok pour les références et les langues secondaires. Je ne saisis pas ce que tu appelles « écriture numérique ». Ce que je me demande, c'est pourquoi donner les noms des nombres en sanskrit, plutot qu'en hindi, en népali ou en anglais. Cet article traite de l'écriture devanagari, pas de la grammaire ou de l'orthographe d'une langue particulière l'utilisant. Préciser que les langues/peuples utilisant la devanagari ont un système décimal est effectivement pas mal mais l'article numération indienne va bien trop loin dans son analyse syntaxique par rapport au but de l'article devanagari. Et encore une fois, les chiffres arabes n'ont pas emprunté à la devanagari, mais à un de ses ancêtres. D'accord pour le reste. BernardM 8 juillet 2007 à 12:47 (CEST)