Discussion:Devanagari

Question de signes

J'en appelle à votre bonté d'âme... Quelqu'un saurait-il ce que représentent les signes avec des nukta (il me semble que c'est comme ça que ça se nomme [ou nutka?]), enfin bref le petit point souscrit? J'ai beau regarder sur Goûgleuh, R-A-S (enfin si mais des trucs étranges, genre ऩ nasale alvéolaire [dravidienne], càd /n/. Bizarre...).

Sinon, ici personne ne beugle pour la phonétique approximative, comme ça s'était passé pour Discuter:Prononciation du japonais? Que devient l'affaire au fait? Pmx 6 mar 2005 à 18:53 (CET)

• Tu as maintenant l'explication pour le nukta. Pour ce qui est de la prononciation, il y a tellement de monde parlant une langue s'écrivant en devanagari qu'il y a forcément beaucoup de variantes, donc on ne peut pas être précis à 100% quoiqu'il arrive. BernardM 13 avr 2005 à 13:47 (CEST)

Précisions, corrections

Bonjour (et mes félicitations aux auteurs pour l'article),

Je voudrais juste apporter quelques précisions (mais peut-être me trompé-je, alors au cas où, je demande). Voila ce que j'appris jadis en étudiant le sanskrit :

• Le simple trait vertical । termine une phrase et est appelé demi-sloka ;
• Le double trait vertical ॥ termine un paragraphe et est appelé sloka ;

Peut être ces appellations sont-elles propres au sanskrit (et pas à la dévanâgarî) ? Peut être ma mémoire me joue-t-elle un tour ? Autre remarque concernant deux lettres :

• ळ - y (uniquement en marathe) - j
• ल - l - l - lac

En ce qui concerne le sanskrit (désolé, mon hindi date d'une vingtaine d'années, donc je me rabats sur ce qui me reste de plus frais), ल est prononcé [l], et ळ est prononcé [ḷ] (rétroflexe), du moins est-ce comme cela que je l'ai entendu lire le plus couramment. Remarquez, la dévanâgarî sert à écrire bien d'autres langues, la prononciation doit varier un petit peu... Si quelqu'un pouvait me confirmer ou m'infirmer (afin de voir si l'article doit être un peu complété), je lui en serais éternellement reconnaissant (pour environ 15 secondes). Merci par avance ! 31 août 2005 à 03:27 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Comme vous, je n'ai qu'un savoir partiel de ce qu'on fait avec la devanâgarî puisque je ne connais que le hindi. Dans le cadre de l'étude du hindi le । est appelé danda et la question ne pose pas pour le ॥ puisqu'il n'est pas utilisé. L'appelation "double danda" sort de l'Unicode Consortium. Si vous êtes sûrs de vos "demi-sloka" et "sloka", vous pouvez les ajouter comme noms alternatifs. En ce qui concerne le ळ je n'en sais rien. BernardM 31 août 2005 à 13:09 (CEST)

Je n'en ait aucune certitude, justement, c'est pourquoi je demandais une certification. En ce qui concerne ळ et ल, pour le sanskrit encore une fois, c'est respectivement un l retroflexe et un l (comme dans lac). Je me suis rendu compte que la prononciation de ces consonnes variait beaucoup (comme le ya, parfois prononcé ga ou gya) selon la langue, mais encore une fois il y a peut être une explication :) 1 septembre 2005 à 09:13 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

J'ai vérifié et je m'excuse pour ma (stupide, mais elles le sont souvent) erreur : en effet, les barres s'appellent bien danda. J'ai confondu avec la sloka, qu'elles terminent ou qu'elles enserrent. Par contre, je n'ai pas plus d'informations concernant les "L"... 5 septembre 2005 à 18:28 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Modifications de Sylveno

Bonjour. Je suis le principal rédacteur de l'article Devanagari. Je suis heureux de voir un contributeur qui s'y intéresse, cependant je remets en cause la pertinence d'une partie des modifications que vous venez d'y apporter.

D'abord sur la forme, modifier une affirmation sourcée sans préciser la nouvelle source contradictoire induit le lecteur en erreur. Ce dernier pensera que la source de la nouvelle affirmation est l'ancienne source. Attention également à l'orthographe.

Passons au fond. Pouvez-vous préciser vos sources ? J'avoue que certaines des vos modifications me laissent assez sceptique. En détails :

• au moins pour le hindi, le candrabindu et l'anusvara ont la même signification, en sanskrit je ne crois pas que le candrabindu soit utilisé pour nasaliser des voyelles, je ne me rappelle pas en avoir vu non plus en marathi ;
• la réorganisation du tableau des consonnes est contraire à ce qui est utilisé universellement, où avez-vous vu le tableau tourné dans ce sens ?
• même question pour l'ordre lexicographique.

J'admets qu'une des faiblesses de cet article est qu'il ne fait pas le tour complet de l'utilisation de la Devanagari pour toutes les langues l'utilisant. Si vos modifications viennent d'une connaissance du népalais, du rajasthani ou autre, il faudra le préciser clairement dans l'article et bien détailler et séparer les cas. BernardM (d) 1 novembre 2008 à 15:52 (CET)

Pour les langues que je connais :

En hindi, c'est exactement identique.

En sanskrit, le candrabindu sert bel et bien à nasaliser les voyelles alors que l'anusvâra indique un son nasal flou suivant la voyelle. Je dit flou parce que cette nasale s'accorde le plus souvent avec la consonne suivante sur le même point d'articulation.

Effectivement, la plupart des tableaux synthétiques de présentation du nagâri montre les savarna dans le sens horizontal.

À mon avis, c'est une erreur pédagogique ne permettant pas de bien rendre compte de la corrélation des points d'articulation entre les occlusives et les non-occlusives en gardant les premières au-dessus des secondes.

(j'ai d'ailleurs pas bien réussi à faire coïncider les colonnes. Si quelqu'un sait le faire...)

Toutes mes sources donnent ṃ et ḥ comme se plaçant entre les voyelles et consonnes.

Je les cherches et dès que possible, je te les fais passer. À toi de juger ce qu'elles valent.

En tout cas, je me réfère ici surtout au travail de Yann Leglise cité en référence à la fin de l'article.

Il donne d'ailleurs aussi le tableau dans ce sens là.

Il est impossible de citer toutes les langues utilisant le nagâri avec toutes les variantes d'utilisation et de prononciation mais cela est valable pour tous les systèmes d'écriture. Imagine donc rien qu'avec l'alphabet latin moderne. Je propose donc que par défaut et sauf précision contraire, il s'agisse en priorité du sanskrit et en deuxième du hindi. Bien sûr, il faudrait le préciser en début d'article.

(Oui, c'est vrai, je ne suis pas très fort en orthographe)

Sylveno (d) 1 novembre 2008 à 19:30 (CET)

Je suis revenu à la version précédente pour l'anusvara et l'ordre lexicographique. Je pense qu'il faut inclure les spécificités du sanskrit, mais de façon propre en distinguant bien les cas et en donnant les sources. Au passage la bibliographie ne contient pas d'ouvrage de Yann Leglise. Il ne faudra pas oublier de l'ajouter si son livre est utilisé pour sourcer l'article.

Je suis convaincu par ton argument sur le côté pédagogique d'aligner les consonnes plosives et non-plosives. Cependant garder la disposition habituelle pour les plosives et retourner les autres me parait moins déroutant. À mon avis il faut mettre un tableau intelligent mais accompagner d'une illustration pour montrer l'ordre classique. J'ai mis une photo que j'avais prise dans une école en Inde. Elle est de mauvaise qualité et le tableau ne passe pas à la ligne après les nasales donc si vous avez mieux, n'hésitez pas la remplacer. Je propose d'utiliser un tableau unique pour préserver l'alignement des consonnes. Que pensez-vous de ça :

Consonnes

	Plosives					Non-plosives
	Sourdes		Voisées		Nasales	Spirantes	Fricatives	Spirante latérale
	non-aspirées	aspirées	non-aspirées	aspirées
Vélaires	क [k] (k)	ख [kʰ] (kh)	ग [ɡ] (g)	घ [ɡʱ] (gh)	ङ [ŋ] (ṅ)
Palatales	च [c͡ç] (c)	छ [c͡çʰ] (ch)	ज [ɟ͡ʝ] (j)	झ [ɟ͡ʝʱ] (jh)	ञ [ɲ] (ñ)	य [j] (y)	श [ç] (ś)
Rétroflexes	ट [ʈ] (ṭ)	ठ [ʈʰ] (ṭh)	ड [ɖ] (ḍ)	ढ [ɖʱ] (ḍh)	ण [ɳ] (ṇ)	र [rr] (r)	ष [ʂ] (ṣ)	ळ [ɭ] (ḷ)
Dentales	त [t̪] (t)	थ [t̪ʰ] (th)	द [d̪] (d)	ध [d̪ʱ] (dh)	न [n] (n)	ल [l] (l)	स [s] (s)
Labiales	प [p] (p)	फ [pʰ] (ph)	ब [b] (b)	भ [bʱ] (bh)	म [m] (m)	व [β̞] (v)
Glottale							ह [ɦ] (h)

Pour ce qui est des variantes suivant les langues, je pense qu'il ne faut pas hésiter à faire part de la diversité. Il y en a tout de même beaucoup moins que pour l'alphabet latin, ça reste raisonnable (5 langues actuellement en usage [Colin P. Masica, The Indo-Aryan languages, Cambridge University Press, 1991, p. 10-11]). Je ne vois pas pourquoi faire passer le sanskrit en priorité. En terme de quantité d'écrit, il arrive probablement très, très loin derrière le hindi, le marathi, le nepali, le marwari et d'autres. De toute façon il y a de la place pour tout le monde. BernardM (d) 2 novembre 2008 à 15:04 (CET)

Oui, bien sûr, c'est bien aussi.

Sauf que le terme sonnantes (un n ou deux ? l'article wikipedia n'en mets qu'un ) me semble mieux adaptés que spirantes pour "y, r, l, v" parce que à proprement parler r et l ne sont pas spirantes.

De même "sonores" est beaucoup plus utilisé que "voisées" (cf. recherche google avec "consonnes sonores" "consonnes voisées")

ordre "alphabétique"

Sources livresques personnelles :

• Divers ouvrages de Lilian Silburn
• La grammaire de pânini

Sources internet :

• http://perso.orange.fr/yann.leglise/sanskrit/introductory.pdf Introduction pratique au sanskrit (déjà cité dans l'article : "phonologie du sanskrit". Il y décrit la différence entre candrabindu et anusvara)
• http://www.sanskrit-sanscrito.com.ar/english/sanskrit_sanskrit1/sanscritoargentingles.shtml
• http://fr.wikibooks.org/wiki/Devanagari
• http://alis.isoc.org/langues/hi.htm] (donnant également la différence entre candrabindu et anusvara)
• http://sanskrit.claude-marillier.net/alpha.html
• http://www.ancientscripts.com/devanagari.html
• etc.

Sylveno (d) 11 novembre 2008 à 17:35 (CET)

Lien externe vers le document d'introduction au sanskrit

J'ai retiré le lien vers le document d'introduction au sanskrit car en l'état il n'apporte rien à l'article. Il aurait sa place s'il était utilisé dans une référence. De plus l'article est sur l'écriture Devanagari et non sur le sanskrit. Bien qu'il jouisse d'un énorme prestige, le sanskrit reste une utilisation mineure de la Devanagari donc je ne pense pas qu'il faille le mettre en avant comme ça. Sauf dans une section qui parlerait de signes uniquement utilisés pour celui-ci (anudatta, etc). BernardM (d) 11 novembre 2008 à 18:17 (CET)

Oui certes

Mon intention n'était que de montrer l'ordre alphabétique avec l'anusvara et le visarga entre les voyelles et consonnes. Tu a raison : article hors de propos avec le sujet puisque traitant principalement du sanskrit.

En fait je ne critiquais le fait en soi de faire un lien vers ce manuel, mais la manière de le faire. Il faut mettre le lien dans une balise <ref> à la fin d'une affirmation précise, en fournissant les auteur, date et page concernés.

Mais je maintient :

- Que l'ordre alphabétique est tel (y compris dans les dictionnaires des langues modernes utilisant le nagârî).

Dans mes dictionnaires आँसू arrive avant आइंदा, de même que खाँसी arrive avant खाई. Si le hindi et le sanskrit utilisent des ordres différents, il faudra le préciser en sourçant les différentes variantes.

- Que le candrabindu et l'anusvâra ne représente pas la même nasalisation y compris en hindi : "hansâ, ṭhanḍâ" s'écrivent l'un avec candrabindu l'autre avec anusvâra. Il est pourtant vrai que le candrabindu "perds" la demi-lune pour se réduire à un simple point sur les syllabes avec matra suscritent. D'où la confusion possible que j'ai constaté chez les indiens eux même mais la distinction est faites dès que le niveau d'instruction s'élève. Il est vrai aussi que l'usage du candrabindu à tendance à se perdre.

Tant mon livre de nouvelles de Manto (मंटो की चुनिंदा कहानियां) que l'hebdomadaire इंडिया टूडे, qui ciblent un lectorat au niveau d'instruction élevé, utilisent l'anusavara de façon exclusive.

J'ai un peu peur qu'on glisse vers du travail inédit. Il faudrait vraiment trouver un livre d'un auteur qui a étudié sérieusement les écritures indiennes. BernardM (d) 17 novembre 2008 à 21:57 (CET)

Il est vrai aussi que l'usage du candrabindu à tendance à se perdre.

Bon restons au statu quo pour cette histoire d'ordre alphabétique... Tu semble avoir raison.

Mais je suis justement en Inde la semaine prochaine, je prendrais des renseignements...

Sylveno (d) 18 novembre 2008 à 17:24 (CET)

Devanagari_new_n.jpeg

Dans les ठ#Variantes, la dernière image à gauche ne correspond pas à la lettre "N", c'est pourquoi je l'ai signalé ici : http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Devanagari_new_n.jpeg, mais à mon avis il faudrait la renommer en "Devanagari_new_ɳ" et utiliser l'image "Devanagari_new_n.jpg". JackPotte (d) 7 février 2009 à 11:32 (CET)

bindu et alphabet

Voilà, j'ai rencontré des indiens parlant français (donc aucune erreur de compréhension ou d'interprétation possible)

Résultat : Le anusvar et le candrabindu signal des changements différents de nasalisation dans une prononciation académique qui, évidemment, n'est pas pratiquée dans le langage courant et ceci sans corrélation avec le degré d'instruction. Exemple : हँस [hɐ̃snɐ̙ː] (rire) / हंस [hɐ̃ns](cygne)

La différence de notation a tendance à s'atténuer au profit du point seul en hindi moderne pour suivre cette évolution phonologique et par soucis de simplification. La lettre entière est même parfois utilisé en lieu et place du diacritique. Hé oui, le Hindi est en pleine évolution et pas encore réellement standardisé malgré les efforts du gouvernement.

Ces deux diacritiques seraient plutôt à considérer un peu comme les accents en français : ils n'ont pas réellement de place dans l'alphabet mais, et c'est là la différence, un mot qui les comporte viendras avant un mot sans eux d'où l'habitude dans tous les manuels que j'ai vu de les placer entre les voyelles et les consonnes.

Sylveno (d) 30 mars 2009 à 10:28 (CEST)

Ils ont une place parfaitement attribuée depuis Panini à la suite des voyelles. Le chandrabindu a tendance à se raréfier (plutôt à cause des impossibilités typographiques autrefois, comme les capitales accentuées en français qui réapparaissent depuis l'unicode). Quant à la "lettre entière", elle n'a rien de nouveau mais signifiait qu'il n'y a pas de nasalisation, et effectivement on ne fait plus trop la différence aujourd'hui. Malgré tout, on garde encore presque toujours le chandrabindu sur une voyelle longue (hoon --> हूँ).Gul-o-Khar گل و خار (d) 27 mars 2010 à 00:40 (CET)

Pertinence de la correspondance phonétique

Vu le nombre de langues utilisant la nagari, il ne me semble pas opportun 'dans cet article' de donner une correspondance phonétique exacte. Ce référer à l'article Transcription de la devanāgarī. Peut être peut on donner une correspondance phonologique en précisant bien qu'elle n'est qu'une indication de base générale.

Sylveno (d) 19 avril 2009 à 13:32 (CEST)

À part quelques exceptions, la phonétique d'un signe est identique d'une langue à l'autre, donc la correspondance est relevable. On peut mettre celle du sanscrit, et noter les différences (marathi च qui peut être prononcé ts)Gul-o-Khar گل و خار (d) 27 mars 2010 à 00:40 (CET)

Orthographe: dévanagari ou devanagari ?

Il semblerait que le Larousse comme le Robert utilisent "devanagari" (sans accent). Sur quelle base l'orthographe "dévanagari" a-t-elle été choisie ?

--Clemanber (d) 15 décembre 2010 à 12:32 (CET)

Les deux orthographes cohabitent, normalement on met en titre la plus fréquente. JackPotte ($♠) 15 décembre 2010 à 21:34 (CET)

Bonjour. La francisation en ce qui concerne les termes sanskrits est fantaisiste voire désastreuse (mais n'est pas un vrai problème au niveau du titre d'un article. Quoiqu'il est préférable de ne pas utiliser de diacritique dans ce cas). C'est en partie pour cela qu'un projet et un portail Sanskrit ont été créés. Dans les articles, il faut par souci d'harmonisation et de cohérence écrire correctement un terme en sanskrit translittéré selon la norme IAST. Ici, on écrira donc dans le corps d'un article: devanāgarī. Cordialement, GLec (d) 15 décembre 2010 à 21:56 (CET)

Reprise de la discussion :

Renommer l’article de Devanagari en Dévanâgarî ou en Dévanagari ?

Ce fil a été dupliqué ici depuis le journal des renommages -- Hnvnc (discuter) 22 juillet 2017 à 15:40 (CEST)

• Demandé par : Hnvnc (discuter) le 22 juillet 2017 à 12:49 (CEST)
• Justification de la demande : Écrire « dévanâgarî » sans accents est un anglicisme, et plus généralement l’usage des accents n’est pas limité aux mots français. Pas d’orthographe à deux vitesses.

1. Contre La réponse n'a-t-elle pas déjà été donnée en pdd de l'article ? réponse la plus fréquente. Et puis au nom du PMS, comment pourrait-on retenir l'orthographe « dévanâgarî » ? --Cyril-83 (discuter) 22 juillet 2017 à 13:07 (CEST)

   Le PMS brut obligerait déjà à accentuer l’'e'. On ne peut pas éliminer des éléments d’orthographe en invoquant le PMS. Cela conduirait à écorcher beaucoup de noms. La « surprise » est celle du néophyte. Techniquement il n’y a aucun problème à bien orthographier : pour les graphies alternatives on a les redirections. Et dans les moteurs de recherche, les classes d’équivalences. - Hnvnc (discuter) 22 juillet 2017 à 13:21 (CEST)

   Il me semble que l'expression « bien orthographier » signifierait que le mot en question est lexicalisé en français, or cela ne me semble pas être le cas. --Cyril-83 (discuter) 22 juillet 2017 à 13:24 (CEST)

   Je viens de vérifier sur le SUDOC : il faut utiliser la translittération : « devanāgarī » [1] ; selon l’encyclopédie Larousse, on l’écrit à l’anglaise : « devanagari » comme sur Wikipédia ; selon le Wiktionnaire, c’est une variante, tout comme « dévanâgarî », mais l’orthographe considérée comme principale est « dévanagari ». Le problème est que ça ne rend pas compte de la prononciation, on ne sait pas qu’il faut placer les longueurs sur le 2ᵉ 'a' et sur l’'i'. Aujourd’hui en tout cas, on a tendance à ne plus omettre d’accents. Il n’y a aucune pertinence à se baser sur la pratique courante, et que dire de la « moindre surprise »: de nombreuses personnes tombent des nues en apprenant qu’on ne doit pas omettre les accents sur les majuscules des mots français. Autant les mettre tous, car ça nous apprendra, non ? Alors comment retenir : apprendre déva = divin, et mémoriser que les longues de nâgarî sont inversées par rapport au schéma attendu (nagâri). - Hnvnc (discuter) 22 juillet 2017 à 14:08 (CEST)

   Oui, c'est le problème avec tous les mots étrangers de toute façon : on ne sait pas comment bien les prononcer ! Donc ce ne sera qu'un mot parmi d'autres, c'est ainsi ! Même avec les diacritiques, ça ne changera pas cette méconnaissance bien légitime ! Par ailleurs, il s'agit d'une langue translittérée et non d'une langue à alphabet latin, ces diacritiques ne sont donc qu'une façon de rendre la langue dans un alphabet européen. Le principe de moindre surprise consiste à admettre la version la plus commune en fonction de nos conventions. --Cyril-83 (discuter) 22 juillet 2017 à 14:33 (CEST)

   Cela conduit-il à renommer l’article en Dévanagari ? Ce serait en harmonie avec le Wiktionnaire, et cela répond le mieux au PMS, en étant en phase avec la partie la plus saillante de la prononciation à la française et de sa réalisation orthographique. On ne dit pas /dəvanagari/, mais /devanagari/, ce qui s’écrit "dévanagari". Ce ne serait pas de compromis entre les graphies minimaliste et maximaliste, mais une simple francisation a minima. En même temps, cela rendrait caduque toute utilisation d’accent circonflexe dans les noms des écritures de l’Inde : goudjarati au lieu de goudjarâtî, gourmoukhi au lieu de gourmoukhî, oriya au lieu de oriyâ, et ainsi de suite. À y regarder aujourd’hui, je pense que les graphies avec accents circonflexes ont quelque chose de pédantesque, alors qu’au départ il devait s’agir de rendre la bonne pronciation plus aisée. Mais s’il faut mettre une croix sur la bonne prononciation, alors allons-y. Par contre, l’accent aigu, je le mettrais quoi qu’il en soit du reste. - Hnvnc (discuter) 22 juillet 2017 à 15:05 (CEST)

   Je suis de ton avis, mais il en faut d'autres, et il faudrait passer par une pdd (par exemple : projet:Inde ou continuer sur Discussion:Devanagari). --Cyril-83 (discuter) 22 juillet 2017 à 15:09 (CEST)

   J’ai dupliqué la discussion ici. - Hnvnc (discuter) 22 juillet 2017 à 15:40 (CEST)

2. Contre, mais favorable à une discussion (ou une relance de la discussion) sur la page du projet : il est en effet évidemment exclu de pouvoir prendre cette décision de renommage pour un seul article, sans définir d'abord les conventions de transcription du devanagari sur la WP francophone, notamment (mais pas uniquement) lorsqu'il s'agit des titres.
   Sans compter que ces conventions existent probablement déjà, sur la base de ce tableau de transcription.
   De fait, pour moi, le आ doit se transcrire par un ā, avec un macron, et non un accent circonflexe comme proposé ici... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2017 à 15:45 (CEST)

   PS : Je comprends bien toute l'importance du principe de moindre surprise (notamment avec l'exemple iconique de la page Tokyo ), et dont l'application ici mène tout droit à adopter la graphie « dévanagari ».
   Mais Devanagari n'est pas le seul titre en cause, loin de là, et il faut malgré tout assurer une certaine cohérence d'ensemble à tous les titres transcrits du devanagari. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2017 à 15:50 (CEST)

3.  Neutre Pour info : Ngram.— Zebulon84 (discuter) 22 juillet 2017 à 16:24 (CEST)
4. Contre La discussion sur la transcription du sanskrit a déjà eu lieu et aboutie à la recommandation Wikipédia:Transcription_des_langues_indiennes--Zhuangzi (discuter) 22 juillet 2017 à 16:30 (CEST)

   Si j'ai bien interprété la recommandation signalée par Zhuangzi, c'est la méthode de transcription « usuelle » qui doit s'appliquer, c'est à dire le principe de moindre surprise, c'est à dire ici « dévanagari », plutôt que « devanagari », qui se retrouve surtout dans un contexte non livresque et/ou anglicisé (sur un tel sujet, il vaut mieux en général se limiter aux sources livresques si on ne veut pas ramener n'importe quoi dans ses filets).
   Sommes-nous d'accord sur cette interprétation de la recommandation ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2017 à 16:42 (CEST)

5. Contre Voir discussion ci-dessous. GLec (discuter) 23 juillet 2017 à 14:33 (CEST)

J’aimerais qu’on démontre que « devanagari » est un anglicisme, ou du moins qu’on cite une source, avant de l’affirmer ou de le remplacer partout par « dévanagari ». Cela me semble surprenant que Larousse ou Universalis utilise « un anglicisme » juste pour être dans le vent. Autant que je sache quand on retire les accents de devanâgarî ou devanāgarī, imprononçables pour le francophone lambda, il n’y a pas d’accent aigu. ---Moyogo/ ^(discuter) 22 juillet 2017 à 18:11 (CEST)

Comme précisé plus haut, les sources livresques françaises montrent l'utilisation de la typographie « dévanagari ». Quand en revanche on fait une recherche sur « devanagari », ce sont sur des sources livresques anglophones que l'on tombe. Au delà de ça, s'il s'agit de produire des sources secondaires analysant la typographie dans différentes langues de la transcription de देवनागरी, je doute qu'il soit possible d'en trouver qui affirment catégoriquement que la graphie « devanagari » constitue en français un anglicisme. Mais au fond, ça n'a aucune importance : ce qui compte, c'est la graphie la plus fréquemment rencontrée dans les sources françaises de qualité (donc sources livresques, plutôt qu'une recherche internet tous azimuts). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2017 à 21:05 (CEST)

Je ne considère pas non plus devanagari comme un anglicisme, mais comme la transcription simplifiée, appelée "hunterienne". Il n'est pas rare que certains reprennent la discussion, comme le mois dernier, sur les transcriptions, de manière parfois agressive, ce qui me gonfle, je n'ai pas envie de me faire insulter toutes les deux semaines. Voir Discussion_Wikipédia:Transcription_des_langues_indiennes--Zhuangzi (discuter) 22 juillet 2017 à 21:17 (CEST) Les "dévanagari" sont tirés de livres anciens et la graphie devanagari reste plus fréquente pour les textes français.

Azurfrog : Google donne plus de résultats en anglais pour « devanagari » parce qu’il y a plus de pages anglaises. Si on restreint la recherche aux pages en français, on a plus de résultats pour « devanagari » que « dévanagari », et ce dans les pages en français (sur Google Livres aussi d’ailleurs). Le fait qu’un graphie soit aussi anglaise ne signifie pas que celle-ci est un anglicisme. --Moyogo/ ^(discuter) 22 juillet 2017 à 22:06 (CEST)

Merci, j’ai mis à jour l’article Devanagari en fonction, ce qui a consisté à annuler mes modifications mais aussi à corriger quelques occurrences de « dévanagari » dans le corps d’article, des légendes, mais pas de notices bibliographiques, les Code Charts étant en anglais. -- Hnvnc (discuter) 23 juillet 2017 à 00:46 (CEST)

Vu. Merci Zhuangzi pour ces précisions. Cependant, pour éviter le retour de discussions similaires, il serait sans doute bon de préciser ici certaines particularités de la transcription simplifiée « hunterienne », notamment en ce qui concerne l'absence d'accent aigu sur les « e », qui n'a rien d'évident.
D'autre part, j'avais effectivement noté que les sources livresques utilisant la graphie « dévanagari » étaient fréquemment anciennes (j'en ai cependant vu qui dataient de 1972, donc plutôt récentes, malgré tout). Mais j'y voyais surtout le résultat d'un lent glissement « paresseux » vers la graphie anglaise, internationalement bien plus répandue. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juillet 2017 à 01:35 (CEST)

Pour ma part, je ne peux m’empĉcher de penser qu’un point clé n’a pas été vu : dans le cas qui nous intéresse – la graphie des noms de langues dans les ouvrages de vulgarisation, comme en français courant en général –, il ne s’agit pas de transcrire (et encore moins de translittérer), mais de traduire en français le nom d’origine. On parle officiellement de balinais et de soundanais. Dans le cas de la devanagari, on devrait être tenu de franciser au lieu d’utiliser une simple transcription hunterienne simplifiée. Je suspecte justement que le français est en train d’être subjugué par le paradigme anglophone. On trouve la graphie à l’anglaise plus “scientifique” (ou plus “cool”) que la graphie à la française. — Il n’empêche que dans la foulée, j’ai basculé la graphie principale dans le Wiktionnaire de wikt:dévanagari vers wikt:devanagari, ce qui était finalement aller trop vite en besogne. Il va donc falloir poursuivre la discussion sur la page du projet, mais le télougou est déjà accentué, tandis que le néwar subit un peu le même sort que la dévanagari, c’est-à-dire qu’il entre dans Wikipédia sous la transcription simplifiée de son nom savant d’origine, le nepalbhasha, tandis que dans l’article c’est la transcription complète avec macrons.

L’acceptation du renommage de Devanagari, mais cette fois en Dévanagari, sera peut-être le meilleur moyen d’« éviter le retour de telles discussions »… -- Hnvnc (discuter) 23 juillet 2017 à 09:17 (CEST)

Bonjour. Une recommandation a été élaborée pour éviter toutes sortes de transcriptions fantaisistes dans les articles liés au sanskrit. Si l'on écrit dans un article d'importance, son titre avec la graphie Dévanagari, c'est un retour en arrière de plusieurs années ponctué de discussions parfois conflictuelles à n'en plus finir. Par ma part, le titre de l'article doit être écrit sans diacritiques (donc Devanagari) avec indication de sa graphie selon le système de transcription IAST en RI. Cordialement, GLec (discuter) 23 juillet 2017 à 09:32 (CEST)

Bonjour, il n’est pas question d’inventer quoi que ce soit, mais d’arriver à écrire en français de manière à peu près lisible. Dans un ouvrage non scientifique, dans la presse grand-public généraliste, et dans Wikipédia, les transcriptions n’ont pas à occuper tout l’espace des noms en provenance des langues où elles s’appliquent. Si il y a quelques années, il était possible d’écrire sur la dévanagari un article en bon français, il n’est pas clair au nom de quels principes il a été jugé bon de s’en éloigner. Si c’était vu comme un moyen de relever la qualité des articles, c’était une fausse piste, car l’usage de tels artifices n’ajoute rien à la bonne qualité, au contraire.

Il serait bon que les noms des caractères (la traduction française des noms Unicode) puissent être en harmonie avec le bon usage tel qu’il est vulgarisé par Wikipédia. En cas de dissonance, l’un des deux côtés à manqué sa mission. N’attendons pas trop des éditeurs de dictionnaires commerciaux, car les responsables de ces structures n’ont de comptes à rendre à personne sauf à leurs actionnaires. En ce qui concerne les sources francophones captées par Google, elles ne sont pas forcément repréesntatives de la bonne pratique, attendu que de nombreuses personnes y compris très cultivées n’ont toujours pas compris qu’il ne faut pas omettre de diacritiques sur les majuscules, par exemple. Peut-on attendre de toutes les personnes amenées à écrire « dévanagari » qu’elles soient bien avisées ?

Maintenant nous sommes plusieurs à penser que dans les ouvrages de vulgarisation en français, dont Wikipédia, il convient d’écrire « dévanagari ». -- Hnvnc (discuter) 23 juillet 2017 à 14:08 (CEST)

Bonjour. Pour rappel, Wikipédia n'est pas un ouvrage de vulgarisation, mais un projet encyclopédique libre qui s'appuie normalement sur des références académiques. Une recommandation a été élaborée qui a lieu d'être respectée. Pour ma part, je rappelle ci-dessous mon intervention de ce matin dans la PdD du projet: Monde indien. Cordialement, GLec (discuter) 23 juillet 2017 à 14:20 (CEST)

Bonjour. Conformément à la recommandation et au point 1 que rappelle Superbenjamin, il y a lieu d'écrire "Devanagari" et non "Dévanagari" dans le titre de l'article. La graphie "devanagari" a été adoptée par les dictionnaires usuels Le Petit Larousse illustré et Le Petit Robert (2017). Voir aussi mon intervention de ce jour dans la PdD de l'article. Cordialement, GLec (discuter) 23 juillet 2017 à 10:46 (CEST)

Merci. Si le Larousse en ligne a bien « devanagari », il a par ailleurs « telugu ou télougou », et « gujarati ou gurjari », et quand on fait prononcer « gujarati », on entend « goujarati », mélange d’anglais et de français (franglais), c’est-à-dire le « gu- » à l’anglaise et le « -jarati » à la française. ISO 15924 a respectivement : « dévanâgarî », « goudjarâtî (gujrâtî) », et « télougou ». -- Hnvnc (discuter) 23 juillet 2017 à 15:22 (CEST)

J’avais simplement pris les devants, plutôt que de « passer en force », vaine entreprise sachant qu’il est facile d’annuler, chose que j’ai faite avec toutes les cinq dernières modifications, pour revenir à l’état où toutes les occurrences de devanagari et nagari sont exemptes de tout diacritique. À chaque fois je l’avais fait dans l’éditeur de texte avec des regex, en faisant attention à ne pas altérer les URL. -- Hnvnc (discuter) 23 juillet 2017 à 15:48 (CEST)

Cela dit – et fait –, je prends note que Wikipédia ne vise pas la vulgarisation et n’est donc pas une source appropriée pour s’instruire… Pas sûr que cette morgue soit la bonne attitude pour apporter un réel avantage à ses visiteurs.

Malheureusement, cet épisode signe la fin de la volonté d’harmonisation entre Wikipédia et ISO/IEC 10646-fr. Pas question de publier des noms de caractères franglais qu’il faut écouter sur le Larousse en ligne pour savoir comment les prononcer !!! -- Hnvnc (discuter) 23 juillet 2017 à 15:53 (CEST)

Merci! Point important : quand vous écrivez "Maintenant nous sommes plusieurs à penser que dans les ouvrages de vulgarisation en français, dont Wikipédia, il convient d’écrire « dévanagari », vous parlez de quelque chose qui se situe hors de Wikipédia. Or, un consensus doit se faire ici, dans le wiki. Ce qui n'est pas le cas pour votre demande de renommage. Cordialement, GLec (discuter) 23 juillet 2017 à 15:58 (CEST)

« Plusieurs » était par rapport au wiki. C’est aussi pourquoi jusqu’à la fin, je n’ai rien dit d’ISO/IEC 10646-fr ni d’ISO 15924. -- Hnvnc (discuter) 23 juillet 2017 à 17:36 (CEST)

En fait, si l’on veut faire une vraie encyclopédie, il faudra à terme prendre l’IAST, comme Universalis. Si nous nous étions accordé sur la transcription simplifiée, c’est parce que beaucoup d’ordinateurs ne lisaient toujours pas ces diacritiques. Depuis ils sont présents dans "caractères spéciaux", on pourrait réfléchir à prendre l'IAST, cela permettrait de distinguer les livres sérieux des autres. Pour le reste, la conversation s'éternise parce que vous restez sur votre position, qui est tout simplement erronée. Encore une fois, devanagari sans accent n'est pas un anglicisme mais provient d'une transcription sanskrite. "de" ne se prononce jamais "dé" en anglais (on le prononcerait "di", si c'était un terme anglais), idem pour "gu", qui ne se prononce jamais "gou" en anglais. "-jarati" n'est pas non plus une graphie française (il faudrait écrire "djarati"). Se mettre à contredire les dictionnaires n'est pas non plus une preuve de bonne fois. Sur le web dans "pages en français", il y a plus de devanagari que de dévanagari, et seuls les anciens livres, principalement du 19ème mettent l'accent aigu. De plus, l'accent aigu est un diacritique utilisé en sanskrit (surtout védique) pour noter l'accent, cela porte donc à confusion.--Zhuangzi (discuter) 23 juillet 2017 à 16:14 (CEST)

D’accord. J’avais du mal à m’affranchir de certaines idées reçues. Je viens de vérifier : L’'e' de « Devanagari » se prononce /ə/. Il faut le corriger sur le Wiktionnaire. Tout devient clair. Désolé du bruit que j’ai fait. Finalement, la graphie actuelle a suivi la prononciation, qui elle a dû changer.

Donc c’est clair pour ISO/IEC 10646-fr aussi, ce sera U+0904 ऄ lettre devanagari a bref . À moins que — mais j’ose à peine y penser — la prononciation sur le Larousse en ligne soit erronée, sous l’influence de la graphie à la mode… Mais stop : ne fallait-il pas arrêter de contredire les dictionnaires ?

Merci à toutes les personnes qui ont eu la gentillesse de répondre. J’y vais corriger le Wiktionnaire et ajouter la prononciation à l’article ici. -- Hnvnc (discuter) 23 juillet 2017 à 17:36 (CEST)

Désolé, je ne sais pas où vous avez vérifié, mais le 'e' de devanagari se prononce bien [e] et le a bref s'écrit अ en devanagari --Zhuangzi (discuter) 23 juillet 2017 à 20:23 (CEST)

Pour la prononciation de « Devanagari », c’est bon, je vous remercie pour ici et pour là-bas.

┌──────────────┘

Voyelles brèves en devanagari

Par contre j’ai un problème avec l’a bref, du fait que vous l’écrivez avec l’a normal alors qu’Unicode a codé une lettre appelée « a bref » :

@		Independent vowels
0904	DEVANAGARI LETTER SHORT A
0905	DEVANAGARI LETTER A
0906	DEVANAGARI LETTER AA

Ce qui va donner en français :

@		Voyelles pleines
0904	LETTRE DEVANAGARI A BREF
0905	LETTRE DEVANAGARI A
0906	LETTRE DEVANAGARI Â

En clair et sans les accents circonflexes sur le nom de la langue :
U+0904 ऄ lettre devanagari a bref ,
U+0905 अ lettre devanagari a ,
U+0906 आ lettre devanagari â .
Est-ce que vous êtes d’accord avec cela ? Ou faudrait-il appeler U+0906 plutôt LETTRE DEVANAGARI AA ? -- Hnvnc (discuter) 24 juillet 2017 à 11:10 (CEST)

Le a bref s’écrit comme votre U+0905. La graphie U+0904 n’existe pas. La graphie U+0906 est un a long. Attention, ces graphies ne valent qu’à l’initiale. A la suite d’une consonne, les voyelles s’écrivent à l’aide d’un diacritique.--Zhuangzi (discuter) 24 juillet 2017 à 12:16 (CEST)

ऄ U+0904 n’a été documenté que cette année malgré son ajout à Unicode en 2002, voir http://www.unicode.org/L2/L2017/17098-editorial-indic-updates.pdf. --Moyogo/ ^(discuter) 24 juillet 2017 à 18:06 (CEST)

Autant pour moi, merci pour cette précision. Il faut donc mentionner que ce caractère est utilisé pour translittérer en devanagari le 'e' bref des langues dravidiennes, qui n'existe pas dans les langues indo-aryennes, sauf le kashmiri.--Zhuangzi (discuter) 24 juillet 2017 à 19:07 (CEST)

Merci pour ces éclairages. On a donc deux caractères pour la même chose car U+090E ऎ lettre devanagari é bref y sert aussi :

090E	LETTRE DEVANAGARI É BREF
	* cachemîrî, langues biharies
	* sert aussi à transcrire le 'e bref' dravidien

Dans l’original d’Unicode :

090E	DEVANAGARI LETTER SHORT E
	* Kashmiri, Bihari languages
	* also used for transcribing Dravidian short e

Qu’est-ce qu’on en fait ? Pour mémoire, on a aussi U+0912 ऒ lettre dévanagari o bref . Avec les deux autres 'o', cela a donné dans Unicode :

0911	DEVANAGARI LETTER CANDRA O
0912	DEVANAGARI LETTER SHORT O
	* Kashmiri, Bihari languages
	* also used for transcribing Dravidian short o
0913	DEVANAGARI LETTER O

U+0911 ऑ lettre devanagari o tchandra
U+0912 ऒ lettre devanagari o bref
U+0913 ओ lettre devanagari o , nommée U+0912 ऒ lettre dévanâgarî ô dans ISO/IEC 10646-fr.
S’il y a d’autres erreurs, merci de nous les signaler. -- Hnvnc (discuter) 26 juillet 2017 à 20:56 (CEST)

Contraintes de présentation

Bonjour Frenouille. Vous êtes sûr qu'il s'agit d'un saut de ligne! Le mot "césure" a plusieurs sens et pas seulement celui de l'informatique. Il faudrait que vous demandiez à  Zhuangzi : spécialisé dans le sanskrit ce qu'il en pense. Cordialement, GLec (discuter) 21 décembre 2017 à 10:17 (CET)

Bonjour,

l'explication n'est pas claire, mais c'est bien d'une césure en tant que saut de ligne dont il est question ici.--Zhuangzi (discuter) 21 décembre 2017 à 12:49 (CET)

Nouvelle demande de renommage de Devanagari

Bonjour, bien que la discussion aie déjà eu lieu plus haut et la proposition refusée. HNVC refait le coup discrètement sans prévenir pendant les vacances. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_renommage#Devanagari_(h_%E2%80%A2_j_%E2%80%A2_%E2%86%B5_%E2%80%A2_Ren.)_vers_D%C3%A9vanagari_(h_%E2%80%A2_j_%E2%80%A2_%E2%86%B5) Vos avis sont les bienvenus. Cordialement,--Zhuangzi (discuter) 4 janvier 2018 à 17:15 (CET)