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Bonjour, je suis Mathieudu68, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 611 500 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues),
2. neutralité de point de vue (pas de promotion),
3. licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat),
4. savoir-vivre (politesse et consensus),
5. n'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

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Mathieudu68 29 juillet 2014 à 09:30 (CEST)

O barré ou o rayé

Je ne suis pas sûr qu’on puisse vraiment dire duquel de « rayé » ou « barré » est plus adéquat que l’autre. Les noms des caractères avec une barre horizontale ou une barre diagonale ne sont pas cohérent français ni en anglais. La majorité de ces caractères ont le terme barré en français et with stroke en anglais, mais peuvent avoir une barre horizontale ou verticale ; par exemple đ d barré et d with stroke mais ł l barré et l with stroke. La minorité d’exceptions a soit le terme rayé en français et with bar en anglais, par exemple ƚ l rayé et l with bar, ou dans ce cas-ci le terme barré en français et barred en anglais comme ɵ o barré et barred o, ou encore avec barré diagonalement et with diagonal stroke comme ⱦ ou barré obliquement et with stroke comme ø.

Dire qu’appeler ɵ O barré est erronée n’a pas vraiment de sens lorsqu’on voit le nombre de caractère avec une barre horizontale avec barré en français ou with stroke en anglais dans leurs noms. --Moyogo/ ^(discuter) 14 décembre 2016 à 22:29 (CET)

Après un quart de siècle d’utilisation d’Unicode, il est difficile de dire dans quel sens les influences sont les plus fortes, mais je pense que les ereurs de traduction d’ISO/IEC 10646 FR ont largement contribué à brouiller la terminologie. Les flous, incohérences et contradictions dans les noms de caractères Unicode ont été vertement critiqués par Olivier Randier, mais quoi qu’il en dise, la traduction française n’a pas toujours « grandement amélioré » le contenu comparé à son original, loin de là.

 

Donc ce n’est pas sur un coup de tête que je me suis permis de modifier cet article, mais croyant bien faire pour arranger la situation de confusion actuelle. IL faudra bien qu’un jour, on soit capables de se comprendre sans difficultés. Hnvnc (discuter) 14 décembre 2016 à 23:08 (CET)

La traduction française d’ISO/IEC 10646 maintient la distinction entre barré et rayé pour l’L et le C : U+0141 LETTRE MAJUSCULE LATINE L BARRÉ contre U+023D LETTRE MAJUSCULE LATINE L RAYÉ ; U+023B LETTRE MAJUSCULE LATINE C BARRÉ contre U+A792 LETTRE MAJUSCULE LATINE C RAYÉ. (ListeDesNoms-9.beta6-ansi.txt) -- Hnvnc (discuter) 15 décembre 2016 à 01:10 (CET)

C’est faire de l’exception la règle. Pour du reste 4 fois plus de caractères ont une barre horizontale et barré dans leurs noms que ceux qui ont une barre diagonale et barré (sans compter la minorité avec la précision diagonale ou obliquement) dans leurs noms. Personnellement, je ne pense pas que ce soit des erreurs de traductions, barrer, rayer ou en anglais with stroke, barred ou with bar n’ont pas dans leurs sens un indication de l’orientation de la barre. En général ils sont interchangeables, et dans ce cas-ci le premier à être codé à le plus souvent été appelé barré et le suivant a été nommé avec rayé ou une précision d’orientation pour avoir un nom différent.

PS: Où est ce ListeDesNoms-9.beta6-ansi.txt ? --Moyogo/ ^(discuter) 15 décembre 2016 à 06:54 (CET)

C’est le code source, je viens de le préciser dans la note ; la version 7.0 est sur ce site.

 

En l’occurrence, c’est le premier encodé, l’ø, qui a reçu la précision « OBLIQUEMENT ».

 

Pour départager l’exception et la règle, je penche plutôt pour considérer qu’en distinguant barré et rayé, les traducteurs ont fait usage de leur sagacité, tandis que dans les cas de confusion et de brouillage des concepts, ils ont laissé au placard leur casquette de normalisateurs… alors que les Français ont la réputation de s’exprimer avec clarté et précision.

 

Quant à la version originale anglaise, il y a bien plus d’erreurs – reconnues ! – que cela, et elle est soumise à une garantie de stabilité qui empêche de corriger les noms, et alourdit la publication des corrections (Formal Aliases). La version française au contraire n’est pas astreinte à stabilité, et peut par conséquent être amendée et bonifiée à tout moment, selon ce que j’en ai compris.

 

Quitte à jouer l’exception française à fond (attendu que les autres langues non plus ne bénéficient pas d’une version spéciale de la norme), autant que ce soit fait de manière optimale. -- Hnvnc (discuter) 15 décembre 2016 à 11:43 (CET)

La ListeDesNoms-9.beta6-ansi.txt a maintenant une nouvelle URL. Elle est destinée à la diffusion la plus large possible et pourra donc avoir d’autres nouvelles URL supplémentaires. (La note a été mise à jour.) -- Hnvnc (discuter) 16 décembre 2016 à 12:31 (CET)

Retour sur le sujet. J’ai annulé la modification de Ɵ. Encore un fois, pour le commun des mortels, «rayé» et «barré» sont synonymes. S’il faut indiquer une nuance, c’est uniquement dans la section Réprésentation informatique vis-à-vis du nom des caractères Unicode, mais là aussi ce n’est pas clair :

• rayé : Ꞓ ꞓ, Ƚ ƚ ;
• barré : Ⱥ ⱥ, ꬰ, Ƀ ƀ, ᴃ, ᴯ, Ȼ ȼ, Đ đ, Ɇ ɇ, Ꞙ ꞙ, Ǥ ǥ, Ħ ħ, ꟸ, 𐞕, Ɨ ɨ, ᵻ, ᶤ, ᶧ, ᵼ, Ɉ ɉ, Ꝃ ꝃ, Ł ł, ƛ, ɵ, ᶱ, ꬾ, ꬿ, ꭁ, ꭄ, Ᵽ ᵽ, Ꝑ ꝑ, Ꝗ ꝗ, Ɍ ɍ, Ŧ ŧ, Ꝧ ꝧ, Ʉ ʉ, ᵾ, ᶶ, ᵿ, Ɏ ɏ, Ƶ ƶ, ƻ, ƾ, ɟ, ʄ, 𐞘, ʡ, 𐞳, ʢ, 𐞴, ℔ ;
• barré diagonalement : Ⱦ ⱦ ;
• barré horizontalement : ꬳ ;
• barre oblique : Ꞡꞡ, Ꞣꞣ, Ꞥꞥ, Ꞧꞧ, Ꞩꞩ ;
• barré obliquement : Ø ø, 𐞢, ᴓ, ᴌ, ᵺ, Ꞹ ꞹ.

On peut difficilement dire que «barré» soit un erreur pour les lettres barrées obliquement/diagonalement ou les lettres barrées horizontalement, quand cela veut simplement dire qu’il y a une barre à travers celle-ci qu’elle soit oblique ou horizontale. --Moyogo/ ^(discuter) 24 avril 2023 à 08:59 (CEST)

Ce que nous avons aujourd’hui sont les fruits du désordre semé par le JTC1/SC2/WG2 écartant délibérément les améliorations qu’Unicode s’était efforcé d’introduire. Grâce aux énumérations que vous avez compilées et dont je vous remercie, j’illustre rapidement par trois exemples.

Le "Ŧ" U+0166 LATIN CAPITAL LETTER T WITH STROKE s’appelait « LATIN CAPITAL LETTER T BAR » dans Unicode 1.0, mais la traduction française s’est laissée embarquer en traduisant par « LETTRE MAJUSCULE LATINE T BARRÉ ». Ainsi ce n’est qu’à cause du JTC1/SC2/WG2 que le "Ⱦ" U+023E a été appelé LATIN CAPITAL LETTER T WITH DIAGONAL STROKE, pas simplement « LATIN CAPITAL LETTER T WITH STROKE », et la traduction française de refléter les conséquences de l’erreur de nommage : « LETTRE MAJUSCULE LATINE T BARRÉ DIAGONALEMENT ».

La lettre "ꬳ" U+AB33 LATIN SMALL LETTER BARRED E a été victime d’une erreur de traduction en français due au mot « BARRED » qui veut dire RAYÉ en anglais mais dont la forme incite à le traduire par BARRÉ, un phénomène appelé « faux ami ». Ainsi, « LETTRE MINUSCULE LATINE E BARRÉ HORIZONTALEMENT » est une traduction maladroite due à la méconnaissance du mot RAYÉ.

Des maladresses de ce type vont à l’encontre du but d’avoir une traduction française, en donnant à la langue française un air de langue pauvre, compliquée, impropre à exprimer des distinctions simples comme barré/rayé, qu’il faudrait semble-t-il appeler « barré obliquement » et « barré horizontalement », là où l’anglais dit simplement « with stroke » et « with bar » ou « barred ».

Certes, dans les noms de caractères anglais tout n’est pas cohérent, mais en français, les erreurs de nommage commis en anglais sont ou devraient être systématiquement corrigés. Or la version française ajoute de nouvelles erreurs, qui auraient pu être facilement évitées et qui décrédibilisent le résultat. Le dernier exemple rencontré est la traduction de "Ꜣ" U+A722 LATIN CAPITAL LETTER EGYPTOLOGICAL ALEF par « LETTRE MAJUSCULE LATINE ÉGYPTOLOGIQUE ALEF » au lieu de « LETTRE MAJUSCULE LATINE ALEF ÉGYPTOLOGIQUE » ; erreur répétée à propos des trois caractères suivants, désormais signalée aux mainteneurs, qui font par ailleurs un travail remarquable en tenant à jour les tables de caractères Unicode en français. Si cette traduction était directement utilisable, elle serait plus utile. — Hnvnc (discuter) 26 avril 2023 à 15:16 (CEST)

Devanagari

Bonjour, Hnvnc. Il est regrettable que ce débat, entamé dans le respect et une bonne atmosphère, se soit envenimé pour des raisons futiles, notamment liées avec votre non-acceptation de certaines règles de la Wikipédia en français. En dernier lieu, vous venez de supprimer toute la section de discussion, ce qui est inacceptable en l'état. Il est donc souhaitable que tout ceci prenne fin et que vos excuses répétées soit enfin appliquées. Dans le cas contraire, comme vous l'a expliqué l'un des contributeurs, vous risquez de faire l'objet d'une RA, souvent suivie d'un blocage en écriture. Cordialement, --Cyril-83 (discuter) 28 juillet 2017 à 12:43 (CEST)

Bonjour Cyril-83, merci de m’avoir contacté sur ma PdD, je souhaitais déposer un fil sur la vôtre mais trouvais dommage d’y porter ce problème.

Faire une RA est une bonne idée pour en faire une de mon côté, car je suis très indigné contre certains contributeurs qui ignorent en partie ce sur quoi ils sont très affirmatifs, ne répondent qu’à la moitié des questions raisonnables qu’on leur pose, et quand ils se voient à l’étroit, commencent les insultes et les menaces, pour cacher le fait qu’ils ne savent pas s’exprimer de manière à ce qu’on les comprenne. Par exemple ils ne cessent de répéter qu’il faut écrire les noms hindi en IAST simplifié plutôt qu’en français, mais n’expliquent pas pourquoi ; et quand on cite une source qui les a en français, en l’occurrence ISO/IEC 10646-fr, cela est moitié ignoré, moitié insulté.

Maintenant ils veulent me faire l’affront ultime de me faire interdire d’écriture, afin de me faire taire pour mieux pouvoir me calomnier.

Espérant que cette histoire va bien se terminer et que Wikipédia en sorte grandie, non diminuée comme elle l’est maintenant « dans [ma] tête ». Si vous avez les réponses à mes questions, merci d’avance de nous le faire savoir.

Sincèrement, Hnvnc (discuter) 28 juillet 2017 à 13:53 / 01 août 2017 à 14:16 (CEST)

Cris ou Crees

Voilà typiquement une discussion insoluble. A lire la page de discussion, il est clair qu'au Canada, le choix a été fait d'utiliser Cris. Mais en France on écrira indiscutablement Cree. En tant que bibliothécaires, on utilise la liste d'autorités RAMEAU qui est une liste qui s'applique au français de façon internationale. Cette liste est établie par la Bibliothèque Nationale de France et a pour but d'éviter justement ce type de discussions dans les bibliothèques. http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb11941248g Voici la fiche pour Cree:

Cree (Indiens) [+ subd. géogr.] Vedette matière nom commun. S'emploie en tête de vedette.

L'adjectif ethnique correspondant est "cree". Il est invariable

<Employé pour : Crees (Indiens) Cri (Indiens) Cris (Indiens) Kristinaux (Indiens) Maskegan (Indiens)

<<Terme(s) générique(s) : Algonquiens

>><<Terme(s) associé(s) : Légendes cree Mythologie cree

Source(s) : Grand Larousse universel : Cris ou Crees . - Encycl. universalis, 1990 Les Indiens d'Amérique du Nord / G. Turner, 1985 . - Dict. des peuples / J.-C. Tamisier, 1998 . - The Indian tribes of North America / J. R. Swanton, 1969 . - American Indian tribes / Salem Press, 1985 . - Atlas of the North American Indian / C. Waldman, 1985 . - Encycl. of world cultures / D. Levinson, 1991-1996 . - Ethnologie régionale / J. Poirier, 1972-1978 : Cri . - Atlas des peuples d'Amérique / A. Sellier, 2006 : Cri

Domaine(s) : 390

Correspondance(s) : - LCSH (Library of Congress Subject Headings) : Cree Indians http://id.loc.gov/authorities/subjects/sh85033881

Notice n° : FRBNF11941248

Création : 81/09/01 Mise à jour : 09/12/14

On voit clairement dans cette fiche d'autorité que les termes: Crees (Indiens) Cri (Indiens) Cris (Indiens) Kristinaux (Indiens) Maskegan (Indiens) sont rejetés et que tous les livres sur ce sujet seront regroupés sous le terme Cree. Qu'est-ce que la liste d'autorités RAMEAU ? On peut le comprendre là: http://rameau.bnf.fr/informations/rameauenbref.htm et là chez nous dans Wikipedia à ce terme : Répertoire d’autorité matière encyclopédique et alphabétique unifié . -- Domouc | _DMots 24 juin 2018 à 12:34 (CEST)

Merci pour cette contribution à la discussion. Le référentiel RAMEAU représente une forme de langage artificiel à usage technique, inadapté aux interfaces utilisateur tels qu’ils sont renseignés par le CLDR d’Unicode. L’exemple de la dévanagari (orthographe rectifiée de 1990), dont la forme RAMEAU est "devanāgarī", suffirait à lui seul à le démontrer. Les macrons sont rejetés par l’usage (souvenez-vous du temps où les ouvrages de référence, du Larousse à Wikipédia, orthographiaient "Tōkyō" !), et l’accent aigu est exigé en français, n’en déplaise aux sanskritistes adeptes de l’IAST. Mais il n’est pas nécessaire de changer de sujet pour démontrer que le RAMEAU n’est pas la référence que nous recherchons, à partir de la page de présentation à laquelle vous renvoyez : BnF – Le langage d’indexation RAMEAU. Point par point en suivant le plan de cette page :

1. Le RAMEAU est un langage d’indexation. Il est utilisé par les bibliothèques et plusieurs organismes privés, il ne s’impose pas au monde de l’édition, aux médias ni au reste de la société civile. Le but déclaré est en effet de « respecter une seule règle de catalogage, bonne ou mauvaise, peu importe, pourvu que ce soit la même et que toutes parlent le même langage et décrivent de la même façon le même livre » (Marc Chauveinc, cité par Michel Mingam [référence ci-après]). Or dire que « les bibliothèques devront désormais consentir à perdre leur liberté de création des vedettes au profit d’une liste d’autorité matière commune, de type encyclopédique, où elles viendront puiser les mêmes vedettes pour désigner les mêmes contenus » ne doit pas inciter à confondre le RAMEAU avec une encyclopédie. De fait, le RAMEAU ne fait pas autorité pour les encyclopédies, et encore moins pour les interfaces utilisateur, mais uniquement pour les catalogues.
2. Au début, il y avait le répertoire de la Library of Congress, lequel a été francisé dès 1946 par la Bibliothèque universitaire Laval de Québec (dont la fête nationale est aujourd’hui 24 juin !) sous la forme du Répertoire de vedettes-matière de l'Université Laval (à partir de 1962), majoritairement bilingue, duquel s’est inspirée la BnF au début des années 1980. Mais plus loin, on voit que les 300 établissements actuellement inscrits au fichier des propositions sont tous situés en France, en Belgique et en Suisse, et aucun au Québec, ni aucun dans d’autres pays de la Francophonie. Néanmoins, en ce qui concerne le cataloque de la bibliothèque universitaire Laval de Québec, il renvoie 440 résultats pour "Indiens Cri" et pour "Indiens Cris", et 400 pour "Indiens Cree". En recherche exacte, les chiffres sont 46 pour "Indiens Cris", et 4 pour "Indiens Cree", dont l’Accord entre les Cris d'Eeyou Istchee et sa Majesté la Reine du Chef du Canada sur la région marine d'Eeyou, catégorisé dans Cree (Indiens).
3. Le deuxième article lié, de Michel Mingam, RAMEAU. Bilan, perspectives donne à comprendre que "Cree" a été retenu pour éviter l’homonymie avec le nom commun "cri". C’est effectivement une bonne idée de chercher au nom anglais même dans les bibliothèques françaises, et c’est même la meilleure idée par égard pour les nombreux étudiants et chercheurs étrangers en France, et plus pratiquement dans « l’espoir de récupérer, aux moindres frais, les indexations des catalogues américains du type OCLC ». Mais les conséquences pour la graphie à préconiser dans les interfaces utilisateur sont proches de zéro, car il convient d’y choisir la graphie utilisée en français par le peuple Cri dans son pays, qui étant le Québec est francophone ce qui donne des garanties supplémentaires de pertinence en français. Pour Wikipédia on devrait suivre à peu près la même ligne de conduite si elle doit être un site de référence centré utilisateur et non une base de données bibliographique et scientifique.

Cordialement, -- Hnvnc (discuter) 24 juin 2018 à 16:06 (CEST)

Les références de caractère

Bonjour, j'ai vu que tu as revu le vocabulaire ardu de l'article sur les références de caractère [1] en XML et SGML. Je pense qu'il serait bon de modifier les quelques « référence de caractère numérique » restantes en « référence numérique de caractère ». En revanche, je pense qu'il faut écrire « des références de caractère » et « des références d'entité » de même que l'on écrit « des portes de placard ». Marc Mongenet (discuter) 30 avril 2020 à 10:45 (CEST)

Bonjour, Merci, c’est fait. Hnvnc (discuter) 30 avril 2020 à 14:56 (CEST)

Marc Mongenet, n’est-ce pas comme dans abréviations d'unités de mesure ? Je sens qu’il manque un s dans « entités de caractère » comme dans « noms de caractère », mais je peux me tromper et je sais que pour ces deux-là, d’autres pensent comme toi. C’est normalement le signe que c’est vrai, car la langue se définit par l’usage. Mais pourquoi « abréviations d’unités » avec les deux mots au pluriel est si fréquent ? — Hnvnc (discuter) 2 mai 2020 à 04:46 (CEST)

Pour les « abréviations d’unités » je ne saurai pas dire. Concernant « les portes de placard », si je me souviens bien de la règle, il n'y a pas de « s » à « placard » car une porte est toujours la porte d'un seul placard. J'ai pensé qu'il en allait de même pour les références et entités, car dans le contexte de l'article, une référence fait toujours référence à un seul caractère, et une entité représente toujours un seul caractère. Mais il y a sûrement une page de Wikipédia ou du Wiktionnaire où l'on pourra trouver des avis plus renseignés. Marc Mongenet (discuter) 2 mai 2020 à 12:09 (CEST)

Dans l’article Unicode, la seule occurrence de "noms de" est "noms de bloc", dans Discussion:Unicode, c’est "noms de plans", dans ISO/CEI_10646, c’est "noms de caractères". Dans l’ancienne partie française du site d’Unicode, on trouve les deux : Index des noms de caractères Unicode, mais : À propos de l'index des noms de caractère Unicode. Mais sur cette page, on lit (gras ajouté) : « Les noms de caractères officiels correspondent exactement à ceux de la liste des noms de caractères, mais ils peuvent être indexés selon différents mots du nom. Les noms supplémentaires et les noms de groupe sont parfois légèrement modifiés pour les rendre compréhensibles hors-contexte. »

Même dans le domaine un peu moins technique des noms de caractère(s) — qui apparaissent dans des interfaces utilisateur grand-public — les autres dictionnaires (Larousse, Le Robert) et encyclopédies (Universalis) semblent eux aussi de peu de secours.

Pour "numéros de série", Google renvoie 1 670 000 résultats, contre 1 560 000 pour "numéros de séries". Là aussi on trouve des « numéros de séries » sous des titres en « numéros de série ». Bizarrement pour ce terme j’avais un préjugé pluriel-singulier.

Le pluriel-pluriel de « références de caractères », de « noms d’entités » et d’« abréviations d’unités » est-il une faute commise à l’instar du pluriel-pluriel (correct) de « polices de caractères » ?

FrançaisFacile.com conseille de former des périphrases. Par exemple : « Des portes qui ferment un placard » ; « des références qui désignent des entités » — ou « des références qui désignent une entité » ? Dans ce cas on aurait tendance à ajouter « chacune ». « Les abréviations qui représentent des unités de mesure » ou « les abréviations qui représentent une unité de mesure » ? « Des numéros qui identifient les séries » ou « des numéros qui identifient une série » ?

Je pense que le pluriel-singulier de « portes de placard » est dû au fait qu’un même placard peut être à plusieurs portes, donc qu’il n’y a pas de bijection. L’orthographe de 1990 invite à se prendre de moins en moins la tête (c’est l’impression que je retiens d’un article sur le le pluriel sur Bescherelle), mais la tendance qu’elle a introduite laisse place à de nombreuses exceptions… — Hnvnc (discuter) 2 mai 2020 à 18:40 (CEST). Corrigé (Hnvnc (discuter) 2 mai 2020 à 19:14 (CEST))

Le ngram viewer de Google ne trouve rien ou presque, mais Google Search donne cette répartition des fréquences :

Terme	pluriel-singulier	pluriel-pluriel
références de caractère(s)	87	58 500
noms de caractère(s)	527 000	483 000
abréviations d’unité(s)	1 520	2 610

Tous les résultats pour « noms de caractère » ne concernent pas les noms des caractères d’écriture, ce nombre n’est donc pas représentatif. Pour ce qui nous concerne, l’usage du pluriel-pluriel est nettement majoritaire.

Marc Mongenet, faute de trouver la règle (si elle a été formalisée), après cette hésitation je continue d’écrire le deuxième mot au pluriel dans ces cas, sans que ça me dérange que Wikipédia le mette au singulier. Vu le nombre considérable de scripteurs préférant le singulier dans ces cas, l’existence ou même la création d’une règle donnant raison aux uns et tort aux autres me semble improbable. Le problème vient du fait que ces s du pluriel étant muets, ce point passe sous les radars des locuteurs, et du fait que l’usage de ces termes se restreint à la documentation technique et reste ainsi sous les radars du corps enseignant. On évolue dans une sorte de vide orthographique. Cela dit, si les avis changent, je suis prêt à réviser et renommer l’article Liste des entités de caractère de XML et HTML. — Hnvnc (discuter) 3 mai 2020 à 02:08 (CEST)

Vous avez reçu un courriel un peu plus tôt ce mois

Bonjour Hnvnc: Veuillez vérifier vos courriers électroniques ! Objet: "The Community Insights survey is coming!" Nous nous tenons à votre disposition pour toutes questions: surveys@wikimedia.org.

Désolé pour le désagrément, lire mon explication ici.

MediaWiki message delivery (discuter) 24 septembre 2020 à 19:35 (CEST)

Renommages

Pour info Wikipédia:Requête aux administrateurs#Nigeria -> Nigéria. Ypirétis (discuter) 28 janvier 2021 à 08:36 (CET)

Nom des lettres

Je voulais répondre à la question posée (mais maintenant retirée) sur la partie "LETTRE LATINE" dans le nom des caractères. Je pense que cette partie est utilise pour distingué les lettres latines des symboles (pour "LETTRE") ou des lettres d’autres systèmes d’écriture (pour "LATINE"). Les noms de caractères ne sont pas normatifs en tant que tel, ce sont des identifiants (plus humains que les points de code) et ils apportent une information (quand celle-ci n’est pas erronée) mais ne peuvent pas être modifiés (en tout cas en anglais). --Moyogo/ ^(discuter) 16 janvier 2023 à 16:37 (CET)

Merci beaucoup de votre réponse à la question retirée.

 

En effet, changer les noms Unicode, c’est introduire autant de bogues dans les programmes qui les utilisent comme identifiants. Le fait que la traduction française officielle de la NamesList a été envoyée à Microsoft indique que son but était d’éviter que les tables des caractères de Windows et de MS Office n’affichent une traduction indésirable. Or si le seul but était de prendre Microsoft de vitesse, le plus rapide aurait été d’utiliser la première traduction faite par un membre francophone de l’équipe d’Unicode, traitée avec beaucoup de respect mais ne répondant pas aux exigences. Le terme de « culbuté » en était absent. Même après avoir été retravaillée par huit autres contributeurs, la ListeNoms a pu bénéficier de changements de noms entre les versions 10 et 15, améliorant plusieurs centaines de noms.

 

En effet les symboles mathématiques de U+1D400 à U+1D7FF n’ont ni LETTER ni LATIN ni GREEK dans leur nom, mais MATHEMATICAL et CAPITAL ou SMALL ou DIGIT. Le problème commence quand il faut préciser que ce n’est pas un symbole, et qu’on commence à parler de lettres, car souvent on exige que tout ce qui s’appelle lettre figure dans l’alphabet, et que rien de ce qui ne figure pas dans l’alphabet ne peut être appelé lettre. Ensuite cela commence vite à devenir très technique, avec le « digramme soudé » de la traduction officielle, soigneusement recherchée, des choses que l’on n’entend pas à l’école. Si l’on veut rester compréhensible, selon ce fil, dans le Limousin il faut dire « oe collé », dans le Dauphiné, « oe entrelacé », ailleurs sans doute « e dans l’o ». D’où l’intérêt de contourner ces barrières linguistiques en optant pour des raccourcis du type CAPITALE LATINE OE, MINUSCULE LATINE OE, dont l’équivalent anglais serait LATIN CAPITAL OE, LATIN SMALL OE, voire sans LATIN mais avec LETTER, comme dans les noms des exposants : MODIFIER LETTER SMALL Q au lieu de SUPERSCRIPT SMALL LETTER Q.

 

Ce n’est pas une particularité franco-française que ce souci des interfaces et des utilisateurs. Même si en anglais c’est moins prégnant, le principe est présent, il a été posé au sein d’Unicode. En français, je pense qu’on peut simplifier la structure des noms et éliminer le terme « culbuté », seulement par un changement d’échelle et un passage à la vitesse supérieure dans la droite ligne d’une démarche éditoriale qui a déjà accompli un travail remarquable, mais qui est loin d’être terminée, comme le montrent les deux occurrences de « O CULBUTÉ O-OUVERT » dans la version 7, toujours « O CULBUTÉ O OUVERT » dans la version 15, pour le TURNED O OPEN-O, « ꭃ », qui est en fait un O O OUVERT CULBUTÉ. — Hnvnc (discuter) 16 janvier 2023 à 21:12 (CET)

 Moyogo : J’ajoute qu’il faudrait éviter d’utiliser le terme « lettre » dans les noms des caractères. « Latin » ne pose pas de problème, mais « lettre » implique la notion de tri, et le tri peut différer d’un pays à l’autre ; le « æ » par exemple est classé comme « ae » en France, mais après « z » au Danemark. Unicode 1.0 appelait tout « LETTER », puis le JTC1/SC2/WG2 de l’ISO a insisté pour utiliser le terme « LIGATURE » dans Unicode 1.1. Pour le « æ », le Danemark a obtenu auprès d’Unicode qu’il soit renommé en « LETTER » dans Unicode 2.0, suscitant l’ire du JTC1/SC2/WG2. C’est de ce moment que date la politique de stabilité, qui fait que, comme vous le soulignez, les noms de caractères ne peuvent pas être modifiés en anglais.

 

Or la version française est moins une traduction au sens de la traduction en anglais américain publiée dans la note technique nᵒ 24 d’Unicode, où il est question d’interfaces utilisateur : « De telles traductions peuvent servir avantageusement par exemple dans des discussions sur les caractères, ou dans une interface utilisateur, où il peut s’agir davantage d’assurer que la personne utilisant le nom soit sûre de l’identité du caractère comme elle le connaît, plutôt que de correspondre exactement au nom de caractère normatif. » C’est plutôt cela la version française officielle : une traduction mot-à-mot améliorée du standard, car elle était destinée à être la version française de l’ISO/CEI 10646 fusionnée avec Unicode, et elle est utilisée dans l’ISO/CEI 14651, comme elle le dit dans l’en-tête : « Les noms en langue française des caractères codés sont utilisés, notamment, pour produire les commentaires documentant chacun des caractères dont les poids de tri sont déterminés dans la table commune de la norme internationale ISO/CEI 14651. Ladite table est normative ; la présente liste est informative, jusqu’à ce que la norme ISO/CEI 10646 ait été remise à niveau en français. » Pour les noms Unicode en « LETTER », elle garde « LETTRE », comme pour le « æ » et le « ß », tandis que le « LIGATURE » dans ces noms Unicode est rendu par « DIGRAMME SOUDÉ », comme le « œ » et l’« ij » sont appelés à l’Imprimerie nationale.

 

L’œ s’appelle LETTRE quand il est en petite capitale : U+0276 LATIN LETTER SMALL CAPITAL OE reste LETTRE LATINE PETITE CAPITALE OE. La raison pour laquelle il n’est plus question ici de LIGATURE ni de DIGRAMME SOUDÉ est sans doute que le JTC1/SC2/WG2 ne l’a pas remarqué.

 

En appelant l’œ et l’ij « digrammes soudés », alors que l’on appelle l’æ et l’ß « lettres », on n’aurait aucune autre explication que d’invoquer la version française, qui à son tour n’a aucune autre raison que d’invoquer la version anglaise, et celle-là ne peut pas invoquer Unicode, puisqu’Unicode appelait tout « lettre » ; elle ne peut invoquer que le JTC1/SC2/WG2. Cela signifie probablement qu’aujourd’hui, on aurait tort d’ennuyer les utilisateurs avec le terme de « digramme soudé », qui en tant que tel n’a que 99 résultats dans Google. En précisant œ ou oe, ce nombre descend à 14 ou 21, alors que pour « lettre œ », Google a 1 440 résultats. Dans l’esprit des utilisateurs, le œ est donc une lettre, d’où la question de savoir pourquoi il n’est pas dans l’alphabet. Dans une réponse, nous lisons que l’alphabet français a été maintenu à l’état d’alphabet de base, sans œ. Ce maintien était celui de l’alphabet de tri, tandis que le répertoire des lettres utilisées en écriture du français s’est accru. Le fait que l’œ ne soit pas dans notre alphabet de tri ne préjuge donc pas de notre alphabet d’écriture.

 

Mais cette distinction entre deux alphabets sème la confusion. De toute manière, le père du jeu de caractères Latin-9 et de la norme de tri ISO/CEI 14651, qui aurait veillé à ce que l’œ soit déjà dans Latin-1 s’il avait été présent au groupe de travail – il est arrivé peu de temps après, quand le mal avait été fait –, estime que c’est une erreur que d’appeler « l’e dans l’o » une lettre en français contemporain, et que ce caractère ne fait pas partie de l’aphabet français, car si œ était une lettre à part entière au sens d’élément d’un alphabet, on aurait le choix entre la placer dans l’ordre alphabétique après o ou après z ; on aurait choisi après o, logiquement (comme on a placé w après v au XIXᵉ siècle, c’est un double v) ; les Danois ont choisi de placer après z leur lettre æ (prononcée è, ou en allemand, ä) — mais cela aurait pour effet de classer « cœur » après « coexistence » (ou pire, après « coyote ») en ordre alphabétique, chaque lettre créant intuitivement un point de rupture intuitif du mot pour l’écolier et pour toute sa vie. À ce stade de l’Histoire, s’il y avait une réforme de l’alphabet français, les gens ne retrouveraient pas ce qu’ils cherchent dans l’ordre alphabétique intuitif, certainement pas.

 

Dans les interfaces utilisateur francisées et dans la documentation technique francophone, il n’est pas évident de s’aligner sur une préférence danoise en parlant de la « lettre æ » même quand elle sert en français, si le majoritairement français œ est appelé « digramme soudé œ ». Ou il faudrait expliquer aux écoliers que l’æ est très fréquent en danois et que donc pour nous aussi, par solidarité/sympathie/amitié/fraternité, l’æ est une lettre, même s’il n’est pas une lettre à part entière. Pour rester logique et cohérent, il faudrait aussi parler de « digramme soudé ae », et pour être équitable, de « digramme soudé sz », puisque c’est cela l’eszett, qui ne s’appelle pas « esess ». Au lieu de deux seulement, on aurait quatre digrammes soudés : æ, ij, œ, ß. Avec à la clé, l’avantage d’un oe entrelacé moins isolé, moins esseulé, qui actuellement a pour seule compagnie un ij « soudé » (« U+0132 DIGRAMME SOUDÉ MAJUSCULE LATIN IJ ») si délié qu’on ne dirait pas, jusqu’à le voir en majuscule — ou le voir alors dysfonctionner s’il n’a pas été saisi correctement. On aurait tort en effet de changer les règles de classement alphabétique en semant le désordre et la confusion, vu que dans la sensibilité francophone et danoise, aucune lettre ne peut se décomposer pour le tri ou le classement, pendant que les Allemands rejettent Ä, Ö, Ü et ẞ tout à la fin de l’alphabet sans cesser de les classer comme AE, OE, UE et SS. Au contraire, en ce qui concerne l’alphabet allemand, il en existe une version à 26 lettres, une à 27 lettres avec le eszett, et une à 30 lettres avec en plus les umlauts, et on considère qu’on peut avoir une vraie lettre mais qu’on peut la trier comme sa décomposition. De plus, en allemand, il n’y a pas un tri, mais deux tris : le tri lexical, où les umlauts sont classés comme leurs lettres de base, et le tri d’annuaire, où les umlauts dans les noms propres sont décomposés en digrammes finissant en e.

 

Or, une partie de ces problèmes disparaît quand on se limite à préciser la casse et l’écriture. Puisque dans la sensibilité francophone, on préfère appeler l’æ un digramme soudé ; que la version officielle n’est officielle qu’avec référence à l’ISO, non avec référence à la Francophonie ; que la plupart des gens pensent à l’œ en termes de lettre ; et que le tri comporte de fait une part de flottement, introduite par les erreurs nationales : On peut utiliser un moyen très simple de contourner, si ce n’est d’éliminer, le problème en qualifiant les caractères latins – et ceux des autres alphabets bicaméraux – soit de « minuscule » soit de « capitale ». L’anglais « small letter » devient non plus « lettre minuscule » mais « minuscule », et « capital letter » devient non plus « lettre majuscule » mais « capitale » :

CAPITALE LATINE A

MINUSCULE LATINE A

CAPITALE LATINE AE

MINUSCULE LATINE AE

CAPITALE LATINE OE

MINUSCULE LATINE OE

 

C’est en partie ce que j’ai dans une liste des descripteurs datée du 26 janvier 2018, mais cette liste-là était toujours problématique parce que j’y appellais l’œ « CAPITALE LATINE E DANS L’O », « MINUSCULE LATINE E DANS L’O », tandis qu’entre-temps j’ai appris que les enseignants de maternelle l’appellent « oe entrelacé ». Ce dernier problème disparaît quand on n’utilise ni l’un ni l’autre terme, et qu’on reste simple comme dans les noms officiels. Au début, Unicode intercalait seulement une espace entre les deux parties des digrammes.

 

J’aimerais bien savoir si ce système vous plairait. Il s’agit vraiment d’essayer de satisfaire tout le monde en ne brusquant personne. Cette dernière faute, je me sentais toujours la commettre en parlant de « lettre minuscule latine oe ».

 

Au père de Latin-9, parler de CAPITALE LATINE OE et de MINUSCULE LATINE OE et ainsi de suite « semble a priori avoir du sens. » Je lui suis très reconnaissant. Si tout le monde est d’accord, nous tenons là un moyen de lisser notre discours sur les caractères de notre écriture. — Hnvnc (discuter) 17 janvier 2023 à 09:58 (CET)

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Chris a liege (discuter) 29 mars 2024 à 23:24 (CET)