Discussion:Soumission chimique/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Soumission chimique » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Soumission chimique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Soumission chimique}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Totodu74 (devesar…) 3 décembre 2010 à 22:10 (CET)

Raison : Admissible et notoire, potentiel de développement.

Drogue de viol

Proposé par : Thomas1020 (d) 25 novembre 2010 à 11:05 (CET)

L'article est largement un travail inédit insourçable, faisant état d'une légende urbaine. Soit il s'agit de faire un article sur cette légende urbaine, l'existence de drogues spécifiquement utilisées à fin d'abus sexuel, mais dans ce cas on est très mal parti, et les quelques recherches que j'ai pu faire me conduisent à penser qu'il n'y a pas de sources en suffisance pour documenter cette représentation sociale. La plupart sont des articles de blog ou de sites santé grand public, mais aucune source experte et secondaire qui mette le phénomène en perspective. L'utilisation de drogues spécifiques, comme le GHB est un fait social qui n'a pas de réalité. Les abus sexuels documentés ont lieu en grande majorité après absorption d'alcool. Un article "abus sexuel après absorption de psychotropes" serait peut-être plus sérieux et plus sourçable. La rédaction de l'article témoigne de cette faille, puisqu'on nous y dit notamment que le phénomène n'est pas évaluable du fait d'une sorte de loi du silence, mais qu'il se répand. Bref, on est dans la légende urbaine insourçable.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Juste pour signaler la phrase : « Ceci constitue en droit pénal français un élément aggravant au délit lié à l'agression ». Elle me choque dans un article intitulé Drogue du viol : faudrait peut-être rappeler quand même que le viol n'est pas un délit, mais un crime, punissable de 15 ans de prison !
Un point de plus qui montre qu'il y a du boulot sur l'article ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 novembre 2010 à 19:58 (CET)

Bien vu, je m'en veux d'avoir laisser ce paragraphe . Il y a quelques infos du côté de Agression sexuelle en droit pénal français qui distingue les cas de délit et de crime — mais il serait également intéressant de traiter d'autres droits…

En attendant j'ai retiré la phrase qui n'était de toutes façons pas sourcée et qui laissait effectivement supposer — vu le contexte et le titre de l'article — que « délit » s'appliquait au viol. — Arkanosis ^✉ 26 novembre 2010 à 22:29 (CET)

Soumission chimique

Après quelques recherches, je suis convaincu de la nécessité de conserver et renommer cet article en soumission chimique, c'est en effet sous ce terme que le phénomène apparait dans les sources les plus sérieuses: études, rapports officiels, articles scientifiques. Sur Scholar, on trouve 213 entrées pour soumission chimique contre 37 pour drogue du viol, ces dernières étant essentiellement consacrées à la perception sociale et/ou médiatique du phénomène, et très peu à ses aspects statistiques, juridiques ou médicaux. Quant à drogue de viol, il ne donne que 3 résultats, dont un seul pertinent. Le renommage me semble donc indispensable. Pour tenir compte de l'usage relatif de drogue de viol, il pourrait faire l'objet d'un redirect.

• Entrées Scholar pour soumission chimique
• Entrées Scholar pour drogue du viol

--Thomas1020 (d) 29 novembre 2010 à 21:12 (CET)

• Plutôt pour Pas exactement « nécessaire » puisque « drogue du viol » est largement usité, mais AMHA bienvenu car correspondant mieux au sujet de l'article (l'utilisation des subtances et non les substances elles-même). — Arkanosis ^✉ 30 novembre 2010 à 14:35 (CET)
•  Plutôt contre Nous vivons dans une époque avec penchant quantitatif plutôt que qualitatif et plusieurs ont tendance à croire davantage une étude faite par un doctorant plutôt que par un intervenant social. Sur wikipédia, à mon avis, la communauté scientifique à un peu main-mise aussi étant donné l'aspect informatique, codifications, etc. (je n'aide pas ce ratio d'ailleurs). Je crois malgré tout qu'un sujet social devrait être approché par un mélange des deux approches. Oui, avoir des chiffres simplifie énormément le travail, mais si on pense à ceux qui ont des enfants (et donc qui n'ont pas beaucoup de temps pour wiki ) et aux intervenants, je crois que l'aspect qualitatif sera préféré pour les sensibiliser et sensibiliser les enfants. --UncivilFire _(d - c) 30 novembre 2010 à 22:37 (CET)
•  Neutre à tendance Contre Attention, la « soumission chimique » semble être le terme juridique définissant l’administration à un tiers d’une « drogue du viol » ; pas tout à fait pareil donc… L’article parle plutôt de la pratique que des produits effectivement, donc à remanier ; j’aurais plutôt vu à l’inverse : soumission chimique redirigeant vers drogue du viol, ce terme étant plus utilisé par exemple dans la presse ([1], [2]), et nettement antérieur (notamment le terme anglais en:Date rape drug). schlum ^{=^.^=} 1 décembre 2010 à 00:56 (CET)

  Merci à tous en passant, c'est rare d'avoir des discussions aussi étoffées sans tomber dans les insultes. Schlum, si j'ai bien compris, on peut avoir deux chefs d'accusation, soit être accusé de droguer quelqu'un dans le but d'un viol ainsi que la tentative et le viol? --UncivilFire _(d - c) 1 décembre 2010 à 05:07 (CET)

  Je ne m’y connais pas trop en droit, mais je suppose que l’utilisation de drogues est une circonstance aggravante, voire une autre juridiction oui. D’après le site de l’AFSSAPS, « La soumission chimique est l'administration à des fins criminelles ou délictuelles d'une substance psychoactive à l'insu de la victime. »^[3] ; elle peut être suivie de viol, ou d’autres crimes je suppose (vol, violences, meurtre…). En fait, plus j’y réfléchis, plus j’y vois deux articles séparés, les deux sujets étant AMHA admissibles. schlum ^{=^.^=} 1 décembre 2010 à 09:21 (CET)

  Le fait est qu'effectivement on parle également de « drogue du viol » dans un contexte tout autre que le viol (le vol, notamment)… — Arkanosis ^✉ 1 décembre 2010 à 11:04 (CET)

• Même avis que Schlum : la création de deux articles séparés sans redirection me semble plus claire, les deux expressions ne sont pas synonymes. --Surréalatino (d) 2 décembre 2010 à 10:20 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver « légende urbaine » Hein ? Les aggressions au GHB ou au Rohypnol sont plus que notables ; on va en trouver des sources… Par contre le titre me semble étrange… on ne parle pas plutôt de « drogue du viol » en général ? — Arkanosis ^✉ 25 novembre 2010 à 11:24 (CET)

   Les agressions au GHB certes, mais quel est l'intérêt de faire un article qui doublonne celui sur cette substance psychotrope? Ou bien pourquoi pas une redirection vers GHB alors? J'ai une source qui dit : "Sur 711 personnes victimes d’un viol sous l’influence d’une drogue, 48 étaient GHB-positives. Nous devinons, mais cela ne ferait pas les manchettes, que si une substance devait être labellisée «drogue du viol», ce serait certainement l’alcool." Drogues : L’alcool, en toute légalité, Gérard Escher, 13 février 2004, DP 1591. L'utilisation de substances psychotropes spécifiques, comme le GHB, n'est pas un phénomène de grande ampleur qui peut être sourçé. Mais si tu en trouves, sourçe donc l'article, je serais même prêt à changer mon vote, mais j'en doute. --Thomas1020 (d) 25 novembre 2010 à 11:53 (CET)

   « L'utilisation de substances psychotropes spécifiques » : Pour bien différencier l'alcool d'autres drogues, mettre L'utilisation de stupéfiants spécifiques. Pas fou de l'idée d'une redirection vers GHB, puisque justement ta source dit le contraire. -Aemaeth 25 novembre 2010 à 15:01 (CET)

   Cet article parle de l'utilisation qui est faite de certains produits (et pas uniquement du GHB, même si c'est le plus connu), pas des produits en eux-même (ce que les articles GHB, Rohypnol, Valium… font très bien, par ailleurs).

   La source que tu donnes est très intéressante, puisqu'elle remet en question le traitement du sujet par certains médias ; ce qui :

   1. confirme ce traitement (l'air de rien) ;
   2. donne matière à ajouter une partie critique dans l'article. Très bienvenue d'ailleurs puisqu'il semble effectivement que — comme tu l'indiques et malgré la presse qu'on leur fait — ces substances ne serait pas tant utilisées que ça en réalité.

   Amicalement — Arkanosis ^✉ 25 novembre 2010 à 16:19 (CET)

2.  Conserver J'allais tout de suite proposer un redirect vers GHB, mais comme il semble y avoir d'autres substances utilisées, l'article devient utile. Iluvalar (d) 25 novembre 2010 à 19:46 (CET)

   Après une réflexion sur le nom de l'article où je pensais opter pour « drogue » par principe de moindre surprise, je choisi finalement de  Renommer parce que l'article sur l'action sera plus large et mieux abordé qu'un article sur les substances. Iluvalar (d) 30 novembre 2010 à 23:47 (CET)

3.  Conserver En l'état car c'est un article qui rassemble les différentes techniques chimiques de neutralisation. Bonne initiative.--Hcrepin (d) 25 novembre 2010 à 23:29 (CET)

   J'ai vu les argumentaires et nous nous trouvons ici devant un débat culturel: non seulement les dénominations changent d'un pays à l'autre mais il y a aussi une différence selon le public. En Belgique et une partie de la France, le public connaît beaucoup mieux le terme de "drogue du viol" donc il faut voir si nous adressons à des spécialistes ou au grand public car le principe est que cet article soit retrouvé et utile, mais à qui? Personnellement, j'ai tendance à laisser au créateur le choix de sa dénomination et créons les redirections, à part un débat sémantique, cela ne devrait pas poser trop de problèmes.--Hcrepin (d) 2 décembre 2010 à 07:21 (CET)

4.  Conserver Sujet admissible, sous le nom Drogue du viol ou Drogue du violeur [4], [5], [6], [7] ; mais l’article est très mal fait effectivement. schlum ^{=^.^=} 26 novembre 2010 à 04:07 (CET)
5. Notoriété de l'expression + controverse + sources =  Conserver le sourcier ^{[on cause ?]} 26 novembre 2010 à 06:19 (CET) Tout à fait d'accord pour  Renommer en soumission chimique, comme le propose très pertinemment Thomas2010. le sourcier ^{[on cause ?]} 30 novembre 2010 à 18:52 (CET)
6.  Conserver et  Renommer (drogue du viol) Je ne vois pas en quoi il s'agit d'une légende urbaine. Mes deux colocataires étudient en service social et ce terme est fréquemment utilisé (du viol par contre, de viol me semble plus européen). Pour des sources plus crédibles, il y a la Sûreté du Québec qui en parle ([8]) et le Ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec ([9]). Pour les médias, on a Radio-Canada ([10]) et sur Cyberpresse ([11]). --UncivilFire (d) 27 novembre 2010 à 18:11 (CET)
7.  Conserver puisque l'expression, notoire, concerne plusieurs substances. La page permet de l'expliquer et de rediriger vers les différents produits ainsi surnommés. --Surréalatino (d) 28 novembre 2010 à 11:01 (CET)
8.  Conserver. Expression notoire. --Chris a liege (d) 29 novembre 2010 à 16:34 (CET)
9.  Conserver et  Renommer en soumission chimique. Convaincu après quelques recherches sur google. C'est sous ce terme, soumission chimique, que l'on trouve les sources officielles et académiques (études...). Éventuellement, conserver drogue du viol pour un redirect. Mais l'article en l'état est à revoir en grande partie, les sources ne manquent effectivement pas sous ce terme, y compris sur Scholar. --Thomas1020 (d) 29 novembre 2010 à 21:01 (CET)

   On dirait qu'on va retomber dans un débat France-Québec. Ici (au Québec), la grande majorité des associations, des médias et des chercheurs en sciences humaines parlent de drogue du viol. Personnellement, je garderais drogue du viol, qui est plus près de la réalité (veut aussi un peu plus de provocation j'imagine). Tiens, je vais défendre mon point avec deux études, une québécoise (socio/psycho) et une européenne (crimino) ([12] [13]). Au pire ça servira à peaufiner l'article, surtout le premier qui a une bonne biographie.

   De toute manière, il faudrait  Renommer de "drogue de viol" à "drogue du viol". Si les 2 expressions sont utilisées, pourquoi ne pas laisser l'article sous "Drogue du viol", qui est plus populaire parmi les médias et la population et créer une page de redirection "Soumission chimique". Ou l'inverse. Ainsi tout le monde s'y retrouve. (C'est ce que l'on appelle un compromis à la belge..). --Chris a liege (d) 30 novembre 2010 à 23:22 (CET)

Redirect

1. Redirect vers l'article GHB bien construit --Rosier (d) 26 novembre 2010 à 17:58 (CET)

   Mais pour le flunitrazépam (Rohypnol), le zolpidem (Stilnox), tout ça ? Amicalement — Arkanosis ^✉ 26 novembre 2010 à 18:50 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. --Thomas1020 (d) 25 novembre 2010 à 11:05 (CET) Changé d'avis, voire plus haut. --Thomas1020 (d) 29 novembre 2010 à 20:57 (CET)

Avis non décomptés

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