Discussion:Empordà
Dernier commentaire : il y a 3 mois par CaféBuzz dans le sujet Titre
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- Modèle {{ Lien web }} : l'argument «
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modifierPuisqu’on dit "Ampourdan" en français, l’article devrait être intitulé Ampourdan. CaféBuzz (d) 28 décembre 2022 à 16:53 (CET)
- L'usage en français d'Ampourdan est faible, pour ce nom qui date de la conquête Napoléonienne et du département français associé. Voir les résultats google sur le sujet : comparez Apourdan, Emporda et Amporda pour avoir les usages en français. v_atekor (discuter) 3 août 2026 à 09:03 (CEST)
- Je ne comprends pas, de quel département parles-tu ? Je trouve une paire de résultat pour « Apourdan » (est-ce une coquille de ta part ?). Les résultats que j'ai en français en cherchant « Empordà » sont essentiellement des sources touristiques. Par contre, j'ai pas mal de résultats avec « Ampourdan » dans des sources académiques (bien que le nombre ne soit pas faramineux), certaines sont anciennes, une partie peuvent même être considérée comme obsolète mais il me semble qu'« Ampourdan » est plus utilisé dans les sources de qualité. Les sources touristiques sont une plaie, elles devraient plus ou moins être bannies de Wikipédia. De plus c'est sans compter le poids de Wikipédia elle-même qui depuis 16 ans utilise ce nom, ce qui fait que les sources de qualité doutable vont l'utiliser sans réfléchir. CaféBuzz (d) 3 août 2026 à 10:28 (CEST)
- D'une façon générale, je te renvoie aux (très très) long débats sur les villes de Figueres, Girone, lleida ou Roses et autres villes de Catalogne. En effet, le département était le Ter, mais l'appelation, sous cette forme francisée date essentiellement de cette conquête. Il y a encore quelques sources académiques qui utilisent Ampourdan, mais celles que je trouve sont plutôt anciennes. Il est assez évident que dans les sources contemporaines, les sources touristiques enterrent complètement les sources académiques, mais en ajoutant comme mot clef "Dali", "Dolmen", "histoire", "économie" ou "personnages célèbres" ou autres, on arrive quand même à un nombre de résultat sous la forme Empordà qui est très supérieure aux autres formes.
- Sur Persée, je tombe sur:
- 195 documents en Français écrits avec "Empordà": les plus vieux sont des années 1980.
- 73 documents en français avec Ampourdan: Les plus récents remontent à 1963, beacoup des années 1900-1930.
- Ca me semble assez représentatif.
- Quant aux sources touristiques... elles sont bien rédigées en français, je les considère pleinement comme un usage pertinent de la langue. Communiquer clairement reste l'objet d'une langue, même dans le domaine de l'économie et du tourisme. Je n'ai aucune passion pour la normalisation de la langue, encore moins pour imposer du haut "académique" vers le bas "ignorant". La langue est ce que les locuteurs en font, et ces locuteurs sont des frontaliers, qui sont chez eux, qui vivent du tourisme et parlent souvent le français bien qu'étant de l'autre côté de la frontière. Notre rôle est de constater l'usage, pas de l'imposer, encore moins de l'imposer lorsqu'on ne vit pas sur place et qu'on utilise ce mot que de façon très occasionnelle.
- Je ne pense pas qu'on ait influencé quoique ce soit. Empordà était déjà très employé à l'poque de la fondation de Wikipédia, et les annonces touristiques avec. Internet a probablement fait évolué les usages, mais les cartes diffusées depuis l'Espagne et reprises sur toutes les applications ont eu plus d'influence que nous. C'est la vie. v_atekor (discuter) 3 août 2026 à 11:21 (CEST)
- Soit, si tu veux, mais il y a quand même nombre de sources récentes de qualité qui utilisent « Ampourdan » (environ 80 renvois dans GoogleBooks limité au XXIe siècle, bien qu'il y ait quelques erreurs) et dire qu'« Ampourdan » serait une graphie historique française est une interprétation abusive. C'est une forme bien attestée en français, la « bannir » ou la reléguer irait justement contre ce constat de l'usage.
- Le souci si on accepte les sources de qualité douteuse et si on les met sur le même pied que les sources académiques est qu'en suivant cette logique on devrait faire la même chose avec toute sorte de théories fumeuses ou populistes. CaféBuzz (d) 3 août 2026 à 11:42 (CEST)
- Je ne bannie absolument aucune forme ; au contraire, je pense qu'il y a une normalisation excessive en France et sur Wikipédia. il est normal que plusieurs usages cohabitent. Simplement, je constate un changement d'usage et d'époque. Je considère qu'on est en train de vivre depuis 50 ans une transformation des usages qui n'anulle évidemnet pas les anciens usages, mais qui a renforcé une autre forme du mot. Je ne m'attends pas à ce qu'une forme disparaisse. Par contre, pour wikipédia, le principe de moindre surprise va à la forme la plus commune. v_atekor (discuter) 3 août 2026 à 11:46 (CEST)
- Je pense que l'on doit séparer l'usage de la langue des autres théories. Une langue est un outil de communication. Il y a plusieurs usages qui peuvent être vrais en même temps, sans être douteux. Qu'un frontalier appelle sa région Empordà et un touriste français Ampourdan ne devrait surprendre personne. Ils utilisent la langue, la transforment. Une ville a 3 noms, plus ou moins équivalents et ça n'a pas d'importance particulière, car il n'y a pas d'autre source de vérité que la capacité des personnes à se comprendre, peu importent les Académies repectives. Ce qui n'est pas vrai du tout avec une théorie, qui peut être vérifiée ou pas... v_atekor (discuter) 3 août 2026 à 11:52 (CEST)
- Je trouve que ce que tu dis n'est pas clair, le point de vue à faire prévaloir sur WP n'est pas le point de vue des frontaliers (usage local) ni celui des touristes (?), c'est le point de vue général. Quand une forme française cohérente (je veux dire pas un calque bêta du castillan qui a longtemps bénéficié du statut de seule langue officielle outre-Pyrénées) est utilisée dans des sources de qualité, actuelles et pas seulement vieillies, en français, je suis pour l'utiliser en priorité car cela résoud bien des problèmes. « Empurdà », ce n'est pas un mot français, du point de vue de la prononciation et bien ce n'est pas lisible (comment est-on censé prononcer cela ? [ɑ̃puʁda] ? [ɑ̃pyʁda] ? [ɛ̃mpuʁda] ?...), et la présence d'un « à » en fin de mot est insolite. CaféBuzz (d) 3 août 2026 à 12:05 (CEST)
- Il faut reprendre la réalité des usages : ce sont les locaux qui nomment les lieux où ils vivent. Ceux qui comme nous vivons loin de la zone et n'utilisons jamais ces toponymes, nous n'avons aucun droit à décider que telle forme est cohérente, encore moins de décider qu'une forme est l'usage général, et cette autre ne l'est pas. La langue, c'est l'usage. L'usage général, c'est la masse de ceux qui l'utilisent. Ceux qui l'utilisent font bien comme ils veulent, et ce sont surtout les locaux qui l'utilisent. C'est un des très grands travers de beaucoup de français que de croire que l'on peut (ou que l'on doit) normaliser selon un idéal, et imposer cet idéal. Dans les faits, et pour Wikipedia, le lecteur, touriste, francophone se trouvera statistiquement sur des publications où est indiqué le terme de "Empordà", mais il peut également tomber sur Ampourdan. Et nous n'avons pas à distribuer des bons et des mauvais points. L'usage français est calqué sur le catalan/castillan ? Quelle surprise non ? Lui même copié du grec, pour désigner des entrepôts, qu'en français moderne on appelerai docks... Tout ça n'a rien d'une surprise. Ce qui est une vraie surprise, c'est qu'on veuille normaliser la façon dont des gens appellent leurs lieu de vie dans un autre pays. La cohérence décidée à des centaines de km du lieu d'usage, c'est une tentative de normalisation, qui est systematiquement un échec, et surtout qui n'est pas la mission de Wikipédia. v_atekor (discuter) 3 août 2026 à 12:22 (CEST)
- Je n'ai pas envie de me lancer dans une grande discussion générale, je partage en gros ton point de vue, je tiens à me limiter à ce cas en particulier. Ton affirmation selon laquelle le terme français serait calqué du castillan ne me semble pas étayé dans ce cas. On a un certain nombre de renvois avec « Ampourdan » remontant au XVIIIe siècle (sachant que dans l'absolu on ne trouve pratiquement jamais de sources plus anciennes en ligne), donc c'est sans rapport avec l'invasion napoléonienne, et le lien avec l'influence castillane n'est pas clair. Pour moi nous avons plutôt simplement affaire au nom traditionnel en français (en concurrence avec « Empourdan », qui a disparu des sources récentes), comme nous avons « Andorre », « Barcelone » et « Valence ». Au passage, si on suit les sources touristiques, on pourrait en venir à renommer le dernier en « Valencia »... CaféBuzz (d) 3 août 2026 à 12:36 (CEST)
- C'est possible qu'il y ait eu un usage plus ancien. La période napoléonienne est quand même une charnière du point de vue des usages, car elle a développé l'emploi en français de ces termes. Le problème de ces publications, c'est que pour 2 ou 3 documents retrouvés car conservés dans les registres bien protégés d'un palais ou d'une église, on ignore la masse des documents utilisés à la même époque et qui ont disparus et qui faisaient le vrai usage de la langue : factures, lettres à un parent.... Notre problème est qu'on ne peut pas réellement nous transformer en chercheurs ou archéologue sur ces sujets, et finalement il ne nous reste de fiable que les époques récentes. Barcelone reste toujours Barcelone en Français, même dans les annonces publicitaires touristiques. Pour Valence, à vue de nez je suis à 70% de Valence... Pour l'étymologie, Ampourdan semble être une transcription phonétique de Ampordan. Le 'o' ouvert du castillan se prononce plutôt comme un 'ou' en français qu'un 'o' franças fermé, même si ce n'est pas tout à fait pareil, et si finalement Empordà (en français) ne se prononce pas comme Empordà (en catalan) v_atekor (discuter) 3 août 2026 à 12:43 (CEST)
- « Le 'o' ouvert du castillan se prononce plutôt comme un 'ou' en français qu'un 'o' franças fermé » : non, le « o » castillan est typiquement prononcé semi-fermé, entre [o] et [ɔ], strictement [o̞] dans l'API (mais on omet souvent le diacritique et par simplification et on note [o]). Même chose pour le « e » d'ailleurs (et c'est logique, en l'absence de distinction ouvert / fermé ; il serait étrange que le « o » se ferme et se rapproche du « ou » fermé alors que tout l'espace entre « ou » et « a » est libre pour les voyelles mi-fermées postérieures). C'est quelque chose que l'on peut repérer chez des personnes ayant l'accent « parisien » lorsqu'ils parlent espagnol, ils peuvent trop fermer certains « o » et ça s'entend (los otros prononcé « laus autreausse »). Fais le test : essaie de prononcer lobo avec deux « o » très fermés à la parisienne (laubeau), ça sonne trop fermé (trop proche de loubou).
- Les « o » en castillan restent « o » dans les calques en français en général. La langue française (la langue d'oïl en général) ferme historiquement tous les « o » atones en « ou », comme l'occitan et le catalan central (on le voit dans l'alternance vocalique dans des verbes comme « mourir, ou « o » atone latin devient « ou », les formes toniques devenant « eu », ancienne diphtongue réduite en français moderne). Les « o » atones ont été réintroduits artificiellement en français au XVIe siècle à la suite d'une controverse finalement remportée par les latinistes (si on avait suivi la tendance naturelle du français, on devrait dire « pourter », « poulir » et non « porter », « polir »). La fermeture du « o » en « ou » dans « Empourdan » / « Ampourdan » est ce qui est attendu dans une évolution phonétique normale en français. Par contre pour la finale « -an » on attend plutôt « -ain », il peut y avoir une influence de la forme locale, bon ça commence à faire beaucoup de suppositions qui ne vont pas nous aider... CaféBuzz (d) 3 août 2026 à 15:46 (CEST)
- C'est possible qu'il y ait eu un usage plus ancien. La période napoléonienne est quand même une charnière du point de vue des usages, car elle a développé l'emploi en français de ces termes. Le problème de ces publications, c'est que pour 2 ou 3 documents retrouvés car conservés dans les registres bien protégés d'un palais ou d'une église, on ignore la masse des documents utilisés à la même époque et qui ont disparus et qui faisaient le vrai usage de la langue : factures, lettres à un parent.... Notre problème est qu'on ne peut pas réellement nous transformer en chercheurs ou archéologue sur ces sujets, et finalement il ne nous reste de fiable que les époques récentes. Barcelone reste toujours Barcelone en Français, même dans les annonces publicitaires touristiques. Pour Valence, à vue de nez je suis à 70% de Valence... Pour l'étymologie, Ampourdan semble être une transcription phonétique de Ampordan. Le 'o' ouvert du castillan se prononce plutôt comme un 'ou' en français qu'un 'o' franças fermé, même si ce n'est pas tout à fait pareil, et si finalement Empordà (en français) ne se prononce pas comme Empordà (en catalan) v_atekor (discuter) 3 août 2026 à 12:43 (CEST)
- Je n'ai pas envie de me lancer dans une grande discussion générale, je partage en gros ton point de vue, je tiens à me limiter à ce cas en particulier. Ton affirmation selon laquelle le terme français serait calqué du castillan ne me semble pas étayé dans ce cas. On a un certain nombre de renvois avec « Ampourdan » remontant au XVIIIe siècle (sachant que dans l'absolu on ne trouve pratiquement jamais de sources plus anciennes en ligne), donc c'est sans rapport avec l'invasion napoléonienne, et le lien avec l'influence castillane n'est pas clair. Pour moi nous avons plutôt simplement affaire au nom traditionnel en français (en concurrence avec « Empourdan », qui a disparu des sources récentes), comme nous avons « Andorre », « Barcelone » et « Valence ». Au passage, si on suit les sources touristiques, on pourrait en venir à renommer le dernier en « Valencia »... CaféBuzz (d) 3 août 2026 à 12:36 (CEST)
- Il faut reprendre la réalité des usages : ce sont les locaux qui nomment les lieux où ils vivent. Ceux qui comme nous vivons loin de la zone et n'utilisons jamais ces toponymes, nous n'avons aucun droit à décider que telle forme est cohérente, encore moins de décider qu'une forme est l'usage général, et cette autre ne l'est pas. La langue, c'est l'usage. L'usage général, c'est la masse de ceux qui l'utilisent. Ceux qui l'utilisent font bien comme ils veulent, et ce sont surtout les locaux qui l'utilisent. C'est un des très grands travers de beaucoup de français que de croire que l'on peut (ou que l'on doit) normaliser selon un idéal, et imposer cet idéal. Dans les faits, et pour Wikipedia, le lecteur, touriste, francophone se trouvera statistiquement sur des publications où est indiqué le terme de "Empordà", mais il peut également tomber sur Ampourdan. Et nous n'avons pas à distribuer des bons et des mauvais points. L'usage français est calqué sur le catalan/castillan ? Quelle surprise non ? Lui même copié du grec, pour désigner des entrepôts, qu'en français moderne on appelerai docks... Tout ça n'a rien d'une surprise. Ce qui est une vraie surprise, c'est qu'on veuille normaliser la façon dont des gens appellent leurs lieu de vie dans un autre pays. La cohérence décidée à des centaines de km du lieu d'usage, c'est une tentative de normalisation, qui est systematiquement un échec, et surtout qui n'est pas la mission de Wikipédia. v_atekor (discuter) 3 août 2026 à 12:22 (CEST)
- Je trouve que ce que tu dis n'est pas clair, le point de vue à faire prévaloir sur WP n'est pas le point de vue des frontaliers (usage local) ni celui des touristes (?), c'est le point de vue général. Quand une forme française cohérente (je veux dire pas un calque bêta du castillan qui a longtemps bénéficié du statut de seule langue officielle outre-Pyrénées) est utilisée dans des sources de qualité, actuelles et pas seulement vieillies, en français, je suis pour l'utiliser en priorité car cela résoud bien des problèmes. « Empurdà », ce n'est pas un mot français, du point de vue de la prononciation et bien ce n'est pas lisible (comment est-on censé prononcer cela ? [ɑ̃puʁda] ? [ɑ̃pyʁda] ? [ɛ̃mpuʁda] ?...), et la présence d'un « à » en fin de mot est insolite. CaféBuzz (d) 3 août 2026 à 12:05 (CEST)
- Je ne comprends pas, de quel département parles-tu ? Je trouve une paire de résultat pour « Apourdan » (est-ce une coquille de ta part ?). Les résultats que j'ai en français en cherchant « Empordà » sont essentiellement des sources touristiques. Par contre, j'ai pas mal de résultats avec « Ampourdan » dans des sources académiques (bien que le nombre ne soit pas faramineux), certaines sont anciennes, une partie peuvent même être considérée comme obsolète mais il me semble qu'« Ampourdan » est plus utilisé dans les sources de qualité. Les sources touristiques sont une plaie, elles devraient plus ou moins être bannies de Wikipédia. De plus c'est sans compter le poids de Wikipédia elle-même qui depuis 16 ans utilise ce nom, ce qui fait que les sources de qualité doutable vont l'utiliser sans réfléchir. CaféBuzz (d) 3 août 2026 à 10:28 (CEST)