Discussion:Enlèvement d'enfants par le Troisième Reich/Neutralité

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* 28 : [[:Enlèvement d'enfants par le Troisième Reich]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Enlèvement d'enfants par le Troisième Reich/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Enlèvement d'enfants par le Troisième Reich

Proposé par : Piotrus (discuter) 2 novembre 2023 à 02:40 (CET)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

Propositions pour la neutralisation

Résumé de la discussion à Discussion:Enlèvement d'enfants par le Troisième Reich#Veuillez restaurer : Une source fiable est supprimée - un livre académique (« Did the Children Cry ? ») écrit par un historien fiable (Richard C. Lukas). Le livre retiré de l'article, ainsi que le contenu auquel il faisait référence (traduit et jamais contesté à partir de Wikipédia anglais) a reçu des critiques académiques positives liées à la page de discussion ([1], [2]). Aucun avis négatif n'a été découvert. Il n'y a pas de consensus pour supprimer le contenu ici ou sur la discussion Portail liée. Les arguments des éditeurs (moi et Utilisateur:Jayen466, entre autres) qui ont souligné l'accueil académique positif de Lukas et de ses livres sont tout simplement ignorés. Voir mes commentaires détaillés ici et Jayen466 ici (les deux n'ont jamais répondu à quiconque n'était pas d'accord avec eux). PS. J'ai vérifié que le contenu est correct et ajouté des sources à l'appui ([3]) - mes contributions ont été ignorées (non commentées) et annulées. --Piotrus (discuter) 2 novembre 2023 à 02:40 (CET)

@Harrieta171, @Ciseleur, @Bédévore et @Manacore : À l'heure actuelle, nous ne mentionnons plus du tout l'assassinat d'enfants polonais par le phénol, simplement parce que Lukas a été cité. :/ C'est ... pas bon.

Ces meurtres d'enfants par le phénol ne sont pas une invention. C'est arrivé. :(

Voici des sources alternatives ou supplémentaires sur ce sujet :

• http://70.auschwitz.org/index.php?option=com_content&view=article&id=308&Itemid=179&lang=en (Phenol injections were also used to kill Polish children from the Zamość region and pregnant Jewish prisoners. )
• https://www.auschwitz.org/en/history/fate-of-children/polish-children/ (The fate of the boys was particularly tragic. Almost all of them were murdered by lethal injection of phenol after spending several weeks in the Birkenau men’s camp.)
• https://www.ushmm.org/m/pdfs/2000926-Poles.pdf (C'est le United States Holocaust Memorial Museum. Note : à la fin du document, Lukas (mal orthographié Lukacs) est explicitement recommandé. Alors, Lukas, L'USHMM le recommande, mais il n'est pas assez bon pour Wikipedia ? C'est dingue.

Voici deux revues académiques de Did the Children Cry? :

• American Historical Review: Students will find Lukas's chapter on "Germanization" an especially valuable introduction to the topic.
• The Polish Review: Author of the critically acclaimed Forgotten Holocaust: The Poles Under German Occupation, 1939-1945 and Out of the Inferno: Poles Remember the Holocaust, Lukas in the current volume provides a gripping portrait of the Nazi's systematic genocide plan for all of Poland as well as an excellent analysis of the relationship between Poland's Jewish and gentile communities, a relationship that is often misinterpreted or misconstrued. Most importantly, however, by documenting the plight of Jewish and gentile children in wartime Poland, Lukas ensures that the cries of the youngest and most vulnerable victism of the Nazi terror are heard and recorded for posterity.

Voir également les mentions de Lukas dans le Columbia Guide to the Holocaust. Salutations, --Jayen466 (discuter) 2 novembre 2023 à 14:44 (CET)

Des informations pertinentes sur la tragédie des enfants de la région de Zamość (Voir aussi l'article connexe : Aktion Zamość) sont également mentionnées dans les pages du Musée national Auschwitz-Birkenau [4] et les sources que j'ai ajoutées qui, comme je l'ai noté, ont été supprimées sans aucun commentaire, rédigé entre autres par le Comité international d'Auschwitz. Voici (page 131) un autre livre pertinent qui en parle, par l'historien en:Henryk Świebocki. Voici une autre source rédigée par des historiens fiables (israéliens et juifs américains) (Israel Gutman et Michael Berenbaum) sur le meurtre d'enfants par phénol. Notez que des enfants juifs ont également été tués de cette manière, ce que nous devrions probablement clarifier. Piotrus (discuter) 3 novembre 2023 à 01:11 (CET)

Oui je suis d'accord. Dawid2009 (discuter) 5 novembre 2023 à 13:53 (CET)

Cela ne surprendra personne que je sois également d'accord avec Piotrus et Jayen466. Lukas est un historien fiable, employé dans des universités sérieuses, éditeur de nombreux livres avec de bonnes critiques dans le monde universitaire et lauréat de plusieurs prix académiques dans le domaine de l'histoire. Permettez-moi de citer https://www.historians.org/research-and-publications/perspectives-on-history/january-2002/historian-receives-slotkowski-award, une page de l'American Historical Association sûrement fiable (qui a un article sur Wikipédia en français à la Société américaine d'histoire: "Richard C. Lukas, historien réputé et auteur de nombreux livres et articles sur l'histoire de la Pologne et les relations entre la Pologne et les Juifs, a été nommé premier récipiendaire de la publication Joseph B. Slotkowski de la Fondation Kosciuszko. Fund Achievement Award. Lukas a reçu cet honneur pour ses nombreuses réalisations dans la promotion de l'histoire polonaise... Le prix a été créé... pour récompenser les auteurs dont les publications ont amélioré les relations entre les groupes ethniques ou religieux". Je doute que l’American Historical Association fasse état d’historiens peu fiables ou de récompenses de niche. Nihil novi (discuter) 6 novembre 2023 à 04:35 (CET)

Discussion close

Les "accords" ci-dessus ne sont pas motivés par des sources recevables. Merci de relire la pdd de Portail:Shoah. Manacore (discuter) 5 novembre 2023 à 14:54 (CET)

J'ai lu cette discussion et je n'y vois rien en dehors d'un seul article et d'une interview de niche avec des critiques passagères à l'égard de Lukas. C’est loin d’être nécessaire pour déclarer peu fiable un historien respectable, employé par une université américaine et lauréat de nombreux prix, auteur de nombreux livres aux nombreuses critiques académiques positives. Votre refus persistant d’en discuter et d’aborder les questions soulevées ci-dessus est très inquiétant. Piotrus (discuter) 6 novembre 2023 à 01:53 (CET)

Et cette discussion n’est pas très pertinente, puisque vous avez même supprimé vous-même la classification Shoah de l’article tout à l’heure. Piotrus (discuter) 7 novembre 2023 à 02:57 (CET)

Bon ben. Est-ce que quelqu'un pourrait m'indiquer là où on peut trouver la discussion selon laquelle ces sources ne seraient pas recevable?

Je veux bien, vous savez, mais en supposant qu'il y ait quelque chose qu'on ne comprend pas, nous autres, j'aimerais bien pouvoir l'expliquer à mon ami Piotrus ce qu'il a à faire. (Il m'a demandé de l'aide, au cas où ce serait son français la cause de confusion içi.)

Quelles sont les sources no recevables? C'est un mec raisonnable, voyons, et Lukas est assez connu que Piotrus devrait avoir peu de difficulté à en trouver d'autres. Aussi, qu'est-ce que c'est que vous voulez qu'il relise? Il est grand, le portail Shoah. Merci de la réponse Elinruby (discuter) 11 novembre 2023 à 05:30 (CET)

Merci d'avoir répondu. J'espère qu'il n'y a pas de problèmes majeurs avec mon français, mais oui, il est traduit automatiquement, et si vous avez le temps de revoir mes récents commentaires ici et ailleurs, faites-moi savoir s'il y a une ambiguïté, ou s'il me manque quelque chose qui est clair pour les autres en raison d'un éventuel problème de traduction. Par exemple – pourquoi certaines personnes prétendent qu’il existe un consensus quelque part – je ne le vois certainement nulle part. Y compris à Discussion_Portail:Shoah#Tripotages_de_l'historiographie_sur_la_Shoah_en_Pologne c'est la seule discussion pertinente sur ce Portail à ma connaissance et sur laquelle je ne vois aucun consensus - le dernier commentaire de cette discussion reste une analyse très insidieuse des raisons pour lesquelles Lukas est une source fiable, par Jayen466. (Oh, Elinruby, note que tu as déjà commenté là-bas toi-même le 2 octobre). Piotrus (discuter) 11 novembre 2023 à 05:50 (CET)

ah bon. Merci du lien. J'irai voir Elinruby (discuter) 11 novembre 2023 à 07:33 (CET)

Bonjour Piotrus, Bonjour Elinruby,

@Piotrus, pour répondre à « pourquoi certaines personnes prétendent qu’il existe un consensus quelque part », si vous relisez attentivement la discussion « Tripotages de l'historiographie » (avant votre arrivée, suivie de celles d'intervenants venant d'autres wikis), vous y verrez un réel travail collaboratif de vérification de plusieurs articles. J'ignore si c'est lié à la barrière de la langue, mais c'est la deuxième fois que je constate des difficultés à discerner le consensus.

@Elinruby, voir aussi Discussion Portail:Shoah#Rangement du portail et #Principaux articles à revoir.

Cordialement. --Ciseleur (d) 11 novembre 2023 à 11:51 (CET)

@Ciseleur "réel travail collaboratif de vérification": y a-t-il ici des informations qui ne peuvent pas être vérifiées ? J'ai vérifié tous les passages ici et confirmé qu'ils sont présents dans les sources citées, et j'ai également ajouté des références supplémentaires, qui ont été supprimées sans aucune discussion. Piotrus (discuter) 11 novembre 2023 à 12:05 (CET)

laisse-moi aller relire, s'il te plait, Piotrus. S'il est question de sources, c'est pas grave, on en trouvera d'autres, non? Je me rappelle vaguememt d'avoir signalé que je ne suis convaincue de la bonne foi de Grabowski, mais je pourrai peut-être répérer le problème à partir de la discussion; je ne me rappelle plus très bien de tout ça et surtout pas de ce que tu a écrit là-bas sur Lukas, et il parait que c'est là le désaccord, surbles sources. Je t'assure que si je n'arrive pas a comprendre la chose, je poserai des question <g> Entretemps, je suis en ce moment sur un clavier américain qui me gêne et je ne voudrais pas te voir gaspiller de la patience dont tu auras peut-être un jour besoin, raisonnable que tu soit. Il se peut qu'en ce moment le monde içi ne comprend pas comment tu peux ne pas comprendre.

Ayant demandé mon aide en tant que traductrice, accepte-le, mon vieux, et patiente un petit peu. Laisse moi faire, ok? Je te dirai quelque chose ce week-end c'est une promesse. Ciseleur (d · c · b), il s'agit donc d'une source que Grabowski a méprisée? c'est ça qu'il faut comprendre? Je relirai la discussion ce soir. Et merci de la réponse, je comprends peut-être UN petit peu ce qui ce passe maintenant Elinruby (discuter) 11 novembre 2023 à 20:37 (CET)

J'ai lu la discussion sur Portail:Shoah et je ne vois aucun argument convaincant pour ne pas utiliser Lukas dans Enlèvement d'enfants par le Troisième Reich; Je ne vois pas non plus de discussion plus complète que sur Wikipédia anglais, au contraire, voyez ces [5]+[6] => [7], & [8]/[9]=>[10]+[11] Dawid2009 (discuter) 19 novembre 2023 à 15:07 (CET)

@Elinruby Je me demandais simplement si vous aviez eu le temps d'examiner cela? Aussi, cinglez @Ciseleur puisque j'attends toujours la réponse ci-dessus. Piotrus (discuter) 24 novembre 2023 à 09:11 (CET)