Piotrus

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Bienvenue sur Wikipédia, Piotrus !

N'hésite pas à consulter les premières indications pour modifier et rédiger des pages dans Wikipédia.
Tu peux également consulter la foire aux questions (FAQ), la syntaxe de Wikipédia et faire tes essais dans le bac à sable. Tous ces aspects sont présentés dans un guide pour débuter sur Wikipédia.

Pour compléter la présentation, je te conseille un petit tour par les recommandations à suivre (règles de neutralité, d'admissibilité des articles, copyright...) et les pages projets où il y a sans doute un sujet qui t'intéressera.

Pour signer tes messages (uniquement sur les pages de discussion), tu peux taper ~~~ ; avec un quatrième tilde, en plus de ta « signature », seront affichées la date et l'heure (~~~~). Il ne faut pas signer les articles encyclopédiques. Il est possible de retrouver la liste des auteurs en visitant leur historique.

Nous utilisons des sigles parfois mystérieux : tu pourras trouver leur explication sur la page jargon.

Si tu le désires, tu peux aussi nous dire d'où tu viens et tes centres d'intérêt. Tu peux pour cela modifier ta page personnelle. Si tu viens d'une autre Wikipédia, n'oublie pas de mettre les liens vers tes autres pages perso. Tu peux également venir te présenter sur le journal des nouveaux arrivants.

Pour faciliter la communication interlinguistique entre utilisateurs, tu peux indiquer les langues que tu pratiques — et à quel niveau — en incluant dans ta page personnelle un des modèles que tu trouveras sur Wikipédia:Babel.

Et si tu as des questions à poser, n'hésite surtout pas à me contacter, à les poser dans le bistro local, aux utilisateurs prêt à aider, ou à venir discuter sur IRC.

Bonne continuation parmi nous !

jide 21 novembre 2005 à 05:53 (CET)

Projet Pologne

Dzień dobry,

Vous qui êtes inscrit comme étant de langue maternelle Polonaise, si comme moi, (qui ne parle que quelques mots de Polonais) vous avez envie de faire connaître la Pologne sur le wikipédia francophone, n'hésitez pas à contribuer et à vous inscrire sur le Projet Pologne. Salutations Philip 12 février 2006 à 22:50 (CET)

Lien

Salut, tu as raison pour le lien officiel, au départ je pensais qu'il était en polonais :) KassusMail 5 novembre 2006 à 09:46 (CET)

Salebot a annulé votre modification sur Utilisateur:Sarah Dasnoy/Brouillon

Bonjour Piotrus,

Vous avez découvert comme il est facile de modifier l’encyclopédie Wikipédia.

Je suis Salebot, un bot (un programme informatique entièrement automatisé) de lutte contre le vandalisme qui surveille toutes les modifications. J'ai analysé votre modification, je l'ai classée comme suspecte, et je l'ai donc annulée.

Si j'ai fait une erreur, vous pouvez défaire ma modification (lisez Aide:Révocation pour savoir comment faire). Vous pouvez également signaler le problème sur le forum des nouveaux, ou la page utilisateur de mon dresseur s'il s'agit d'un bug manifeste. Pour qu'ils comprennent de quelle modification il s'agit, indiquez le diff : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=132433217&oldid=132432941&rcid=235006582 (vous pouvez le copier-coller).

Vos modifications constructives sont les bienvenues ! Pour vous aider, vous pouvez consulter le livret d'aide et la boussole du contributeur débutant.

---

J'ai détecté : grosse suppression ; remplacement de contenu ; Page utilisateur, nouveau seuil de vandalisme.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 6 décembre 2016 à 06:52 (CET)

Guerre d'édition sur « Enlèvement d'enfants par le Troisième Reich »

R3R

Bonjour Piotrus,

Vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Enlèvement d'enfants par le Troisième Reich.

La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition.

Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article.

Merci.

--Harrieta171 (discussion) 1 novembre 2023 à 17:54 (CET)

@Harrieta171 Oui. J'ai expliqué mon point de vue sur la discussion en détail. Contrairement à d’autres qui semblent ignorer cette page. Vérifiez s'il vous plaît. --Piotrus (discuter) 2 novembre 2023 à 01:07 (CET)

Blocage

Bonjour Piotrus,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 2 jours.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Harrieta171 (discussion) 7 décembre 2023 à 16:05 (CET)

Passage en force malgré une R3R sur Enlèvement d'enfants par le Troisième Reich.--Harrieta171 (discussion) 7 décembre 2023 à 16:06 (CET)

Demande de déblocage traitée. Voir la requête aux administrateurs correspondante.

J'ai participé à la discussion. Il existe un fort consensus autour de la version que j'ai restaurée. L'éditeur qui m'a dénoncé ne participe pas à la discussion mais continue simplement de revenir en arrière et de me signaler des violations, bien qu'il agisse à l'encontre du consensus. Veuillez vérifier la discussion. Attention, j'ai attendu un mois avant d'éditer la page, entre-temps entamant une discussion de neutralité où il y a un consensus pour restaurer la version que j'ai restaurée également. Voir: Discussion:Enlèvement d'enfants par le Troisième Reich, Discussion:Enlèvement d'enfants par le Troisième Reich/Neutralité. De plus, j'y ai effectué un seul révocation au cours du mois dernier, et non trois révocations en une journée, donc la règle 3RR n'est pas pertinente. Piotrus (discuter) 8 décembre 2023 à 02:57 (CET)

PS. A ma connaissance, j'ai suivi les meilleures procédures (voir aussi Wikipédia:Cycle contribution - révocation - discussion). Une fois le montage contesté, j'ai commencé et participé à la discussion. Une fois la discussion terminée (ce que j'ai vérifié en attendant environ deux semaines depuis mon dernier commentaire), j'ai restauré la modification pour laquelle je crois qu'elle bénéficiait du soutien de la majorité. Piotrus (discuter) 8 décembre 2023 à 04:26 (CET)

Déblocage refusé, cf. Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de déblocage de Piotrus. Vous jouez avec les règles, mais vous n'en respectez pas l'esprit. Mon pronostic est que vous n'irez pas bien loin si vous continuez comme ça une fois ce court blocage expiré. Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 décembre 2023 à 09:30 (CET)

Hello

Witam Państwa,

Jestem wnuczką Czesława Gawlikowskiego. To moja 15-letnia córka napisała tę stronę o swoim pradziadku. Ma Pan rację, powinnam ją przetłumaczyć i umieścić na polskiej Wikipedii, gdzie łatwiej będzie o linki. Czy mógłby mi Pan pomóc?

Z poważaniem

Marie Gawlikowski Marysiazparyza (discuter) 11 janvier 2024 à 15:19 (CET)

Oczywiście. Na razie przetłumaczyłem kilka kluczowych informacji, dodałem kategorię itp. Zapraszam do rozbudowy: pl:Czesław Gawlikowski . Przy okazji, bardzo dziękuję Państwu za wkład do Wikipedii - witam w gronie wolontariuszy! Piotrus (discuter) 12 janvier 2024 à 04:30 (CET)

L'admissibilité de l'article « Czesław Gawlikowski » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Czesław Gawlikowski » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Czesław Gawlikowski/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 26 juin 2024 à 22:23 (CEST)

Juifs et Polonais pendant la Shoah

Bonjour. Il est étonnant que vous n'ayez pas connaissance des discussions auxquelles vous avez vous-même participé sur wp:fr à propos des articles pour le moins orientés concernant l'attitude des Polonais pendant la Shoah : surprenant que vous rétablissiez à la chaîne, par dizaines, le lien vers la page :en avec le risque d'allégations largement contestables pour cause de révisionnisme historique, le tout en prétendant que ce lien avait été supprimé "sans explication" (sic). Il est hors de question de (ré)introduire ce vaste TI/pov sur :fr. Je vous prie donc de bien vouloir annuler vos modifications à la chaîne. Pour info : copie @Jules* et @Kirtap. Manacore (discuter) 15 avril 2025 à 14:50 (CEST)

The article on English Wikipedia is perfectly fine; it has not been subject to any edit warring, it is not biased, as it is not tagged as neutral, nor has been tagged recently, and it is assessed as a B-class. If the corresponding French article had problems - perhaps, but as far as I remember, you simply refused to discuss this issue back then. If you dislike the English article, you can try to get it deleted (or changed) on English Wikipedia. It has been reviewed by the English community a while back, with some minor issues identified and fixed (see its talk page). There is no reason to censor it from French Wikipedia otherwise. PS. But if you prefer, we can replace it with the links to the pl version, which AFAIK has never been subject to any criticism. Or the link to the Wikidata property, from which the reader can choose the language they prefer; it may be the best solution, since there indeed no strong rationale for choosing en over pl or another version. The code seems to work on fr wiki, so it's not hard: . Piotrus (discuter) 15 Avril 2025 à 15:16 (CEST)

Bonjour Piotrus, sans aucune explication ? Discussion:Sauvetage de Juifs par des Polonais pendant la Shoah/Admissibilité . Kirtap^{mémé sage} 15 avril 2025 à 15:43 (CEST)

@Kirtap 1). That discussion concerns the French Wikipedia article. English Wikipedia article has been reviewed and improved since. 2) The relevant academic study (very problematic, actually - read this - it was significantly based on fake information provided by a globally banned editor(!), de facto troll and harasser...) that triggered the deletion of the French Wikipedia article in question, and that has been discussed here by less than a dozen people, has been a subject of a major discussion on English Wikipedia, including 100+ people, and an entire ArbCom case. English Wikipedia dedicated much more editor-power to reviewing this and another articles and fixing them (rather then deleting); the ArbCom has even commended me for my help there (see en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/World_War_II_and_the_history_of_Jews_in_Poland#Piotrus_editing). If you seriously think that English Wikipedia is still affected by some "Polish far righters", and that English Wikipedia Arbitration Committee, which has (in the linked case) investigated this very allegation (and found it baseless) is wrong, there's not much I can do. I, however, believe that English Wikipedia is safe from "Polish far right" extrimist, that English ArbCom knows what it is doing (and that its judges and helpers have dedicated much, much more time to investigate this than the few folks here who only looked at this briefly), that English Wikipedia community has fixed the (relatively small) bias issues raised, and that the article in question is "safe" to link to. All that said, I've already noted above that as a compromise, we can link to the Polish Wikipedia article (which has not been criticized by anyone, anywhere) or the Wikidata page (to give readers the choice of language). The topic in question is obviously notable, and reasonably well covered in en, pl and as far as I can tell, other language versions. Piotrus (discuter) 15 avril 2025 à 15:59 (CEST)

L'article a été supprimé, son équivalent anglophone n'a à ce jour pas été réintroduit sur fr. via une traduction. Donc le motif demeure, aucune raison de réintroduire par un lien interlangue un sujet polémique et controversé, je n'ai cure de savoir si l'article en. a évolué. Kirtap^{mémé sage} 15 avril 2025 à 16:05 (CEST)

@Kirtap Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Censurée...? Des mots vides, apparemment. There is no rule saying that "polemical and controversial" (as decided by whom? you?) cannot be linked to. What you are doing is censorship, plain and simple, and ignoring all arguments you don't like (such as the fact that English Wikipedia has reviewed the charges against this article - and others - and fixed what needed to be fixing; your censorship is not even based on current state of the article, but on heresay from few years back). Piotrus (discuter) 15 avril 2025 à 16:13 (CEST)

En remerciant @Kirtap pour ses explications parfaitement claires, je note que Piotrus n'a que faire du consensus établi en DdA, traite de censeurs ceux qui s'opposent à la réintroduction d'une page supprimée et reste dans le déni par rapport à nos remarques. Son activité en tant que CAOU en date d'aujourd'hui inclinerait presque à suggérer une section en RA, voire en BA. Je demande donc une dernière fois à Piotrus d'annuler de lui-même ses récentes modifications à la chaîne. Manacore (discuter) 15 avril 2025 à 16:34 (CEST)

N'invoquez pas la censure, vous êtes fautif, le simple fait de tracer les articles avec le lien de l'article supprimé, pour les remplacer par l'interwiki anglophone le montre. @Manacore j'ai tout révoqué. Kirtap^{mémé sage} 15 avril 2025 à 16:40 (CEST)

I don't know what DdA or CAOU are, but I remember that your notion of "consensus" means ignoring attempts to reach consensus, ignore those who disagree with you, pinging those who agree to ensure your POV appears to have majority (particularly when you are faced with folks like me, who do are not very active here, and don't have their own buddies to call for help), not engaging in any form of debate outside repeating your claims of fake consensus ad nauseum - all as can be seen here. Sure, you can "win" your censorship battle here, I know from past experience that if I attempt to revert you or your friends you'll just abuse your power and standing and block me again - fortunately most editors, both in France and worldwide, can use search engines, which will direct them to the English article, or AI, which likewise will use it, and will be able to get the uncensored, high quality content. Rest assured, I am not going to challenge your petty power play here (often), since it is much more efficient for me to ensure that the content in English is high quality. Cheers, Piotrus (discuter) 15 avril 2025 à 16:48 (CEST)

PS. I'd ping @Laurent Jerry, who was the only sane voice in that deletion discussion. Maybe they'd try to write a proper article on this on French Wikipedia, since they were also the only person in that discussion who at least attempted to look at and discuss sources. Sigh. Piotrus (discuter) 15 avril 2025 à 16:57 (CEST)

Also: @Leparc, @Parisii1976 and @Vega, whom I noticed discussed this without prejudice. Maybe some of you will be open minded and review the arguments made here in good faith (TL;DR: the topic is obviously notable, the article on English Wikipedia has small errors and biases that have long ago been addressed, and the cited piece of scholarship that started the purge of several articles and sources from French Wikipedia, following (IIRC) a discussion at Shoah portal, is highly problematic, as while it did identify several small problems, it was overall full of errors, and was based on numerous fake claims provided to its authors by an indef-banned editor; in essence, those deletions have been orchestrated by an indef-banned editor, who did not manage to damage his primary target - English Wikipedia - but, probably much to his own surprise, caused damage at French Wikipedia...). Piotrus (discuter) 15 avril 2025 à 17:07 (CEST)

Pour info : le lien supprimé prétendument sans aucune explication a été restauré des dizaines et des dizaines de fois par Piotrus avant nos interventions ci-dessus, ce qui fait quand même beaucoup pour un intervenant non concerné. Manacore (discuter) 15 avril 2025 à 17:40 (CEST)

Anyone can easily verify that the interlanguage link was removed indeed without any edit summary. And your refusal to engage with arguments, such as that the English article was reviewed by the English community, or the ludicrous claims that the English Wikipedia is taken over by the Polish far right, is self evident. Ockham's razor and Linus law make it quite clear what is the right explanation. Let's see: option 1) that English Wikipedia is unable to detect a conspiracy within or large-scale bias, even after an in-depth review or 2) that a few editors on French Wikipedia, after a cursory reading of a badly written and manipulative excuse of an academic paper that made a few politically correct claims, have fallen hook and sinker for claims made within it, and are refusing to admit they were wrong. Sure, sure, 100 editors on English Wikipedia are wrong, and the few of you here are right. Enjoy being right - fortunately, this debate, and prior, are a matter of public record, and one day soon, people will shake their heads at one of us here. Since I spend hundreds of hours discussing related issues on en wiki, and helped arrive at consensus there, for which I was explicitly commended by ArbCom there - forgive me for my belief that it won't be me. It's just sad to see French Wikipedia damaged by a malicious troll, who clearly managed to trick you well, but at the end of the day, it's not my project to rescue. Certainly, en wiki has had its share of hoaxes and long-standing errors; I've given you the chance to fix this one. It will be, eventually. Wikis are self-correcting. It's your embarassment, not mine, in the end. Piotrus (discuter) 15 avril 2025 à 17:52 (CEST)

Juifs et Polonais pendant la Shoah -> tentative de rattrapage

(fr) Résumé pour les francophones => merci pour vos contributions, Nattes à chat m'a parlé de votre article/votre situation est préoccupante et comment on en est arrivés là/rappel sur l'admissibilité des articles/proposition de rattrapage.

Hej @Piotrus,

Miło widzieć tutaj polskojęzycznych użytkowników, dziękuję za twój wkład w Wikipedię, @Nattes à chat poinformowała mnie o twoim artykule o Polakach pomagającym Żydom podczas Niemieckej okupacjii.

Niestety, z tego co widzę, jesteś w tym momencie w dosyć trudnej sytuacji przez kilka dużych błędów. Francuscy użytkownicy uważają że twój akrtykuł jest nieobiektywny i z tego co mogłem zauważyć, twój artykuł był bardziej w precyzyjnym style « Oto ci odważni Polacy którzy pomogli » niż « Jaka pomoc została zorganizowana, która mogła zostać zrealizowana, która nie, dlaczego ? ». Styl nie był encyclopedyczny i debata dotycząca artykułu zadecydowała o natychmiastowym usunięciu. Na dodatek, oskarżanie Wikipedię o cenzurę, o nie-demokrację jest ogromnym błedęm.

Jestem tu aby uspokoić sytuację i możę odzyskać artykuł. Po to, trzeba zrozumieć sytuację. Aby mieć tutaj swoje miejsce, temat musi spełniać pewne kryteria (które nie polegają na interwiki). Oto tłumaczenie podstawowych kryterii :

• być głównym tematem książki opublikowanej przez wydawcę lub co najmniej dwóch artykułów lub audycji o wystarczającej długości, w odstępie co najmniej dwóch lat, w mediach krajowych lub międzynarodowych;
• lub być przedmiotem znacznego rozwinięcia w dziele referencyjnym, takim jak encyklopedia (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica itp.) lub słownik encyklopedyczny (Le Petit Larousse itp.).

Według moich wyszukiwań, twój artykuł spełnia pierwszy punkt, ponieważ jest głownym tematem dwóch książek, więc można stworzyć stronę. Teraz jest pytanie dotyczące treści artykułu który trzeba napisać tonem encyklopedycznym. Czy masz jakąś wersję artykułu w Brudnopisie którą moglibyśmy wykorzystać ? Czy nie wolisz aby ktoś bardziej wyznany tutaj napisał artykuł z twoją pomocą ?

Z góry dziękuję, Miłego dnia/miłej nocy , Wyslijp16 (discuter) 17 avril 2025 à 22:45 (CEST)

@Wyslijp16 Bardzo dziękuję za odpowiedź, mogę pisać po polsku albo angielsku (mój francuski jest niestety zakurzony i używam autotłumacza do tego). Hasło "Juifs et Polonais pendant la Shoah" nie jest "moim" hasłem - na fr go nie pisałem, a na en wiki tylko trochę w nim dłubałem. Temat jest oczywiście encyklopedyczny (notable, pierwsze ww. kryterium). Na ile sytuację rozumiem, problem był (jest...) w tym, że w pewnym (bardzo problematycznym) artykule naukowym sprzed ~2 lat, ten artykuł został skrytykowany, razem ze śmieszną teorią spiskową, że był pisany przez polskich nacjonalistów (opłacanych przez rząd PiS lub będących jego zwolennikami). Sprawa była głośna na en wiki, gdzie był w związku z tymi oskarżeniami cały ArbCom (podlinkowałem powyżej), pisały o tym nawet gazety. Któryś tam przedruk piątej wody po kisielu został zauważony na fr wiki na portalu Shoah, i kilka osób potraktowało to poważnie, i skasowano artykuł jako "propagandę polskich nacjonalistów". Tymczasem, na en wiki, gdzie wiele, o wiele więcej osób - z całego świata - prześwietliło problem (i powiązane hasła), okazało się, że problemu nie ma - burza w szklance wody. Trochę stosunkowo niewielkich błędów oczywiście się znalazło, trochę haseł poprawiono, i tyle. Natomiast na fr wiki to hasło (i być może jakieś inne?), tłumaczone z en wiki, skasowano jako błędne - bez wykazania żadnych specyficznych problemów, tylko powołując się na ten problematyczny jeden artykuł (który na en wiki uznano za mało rzetelny, zawierający dużo błędów - vide link, który podałem powyżej, mogę podać znowu; podkreślę także, że wiele błedów z tego artykułu pochodzi od zbanowanego użytkownika, który nie mogąc już pchać swojego POVa na en wiki czy żadnej innej - bo dostał sitebanna za harassment - szukał naiwnych dziennikarzy/naukowców, którzy by mu uwierzyli w te bajki o spisku polskich nacjonalistów na wiki, i znalazł kogoś, niestety... i tak powstało to "źródło", które tak zszkokowało kilka osób na portalu Shoah, na en wiki wyowało też ww. burzę, ale tam sprawdziliśmy i powtórzę, okazało się, że to w większości są bujdy). Ale za każdym razem, jak próbowałem ten problem tu zgłosić, to jestem ignorowany albo rewertowany (zakładam, że zostałem zaszufladokowany przez pewne osoby to jako "polski nacjonalista", bo za takiego oskarżył mnie ten zbanowany troll). Z mojego punktu widzenia, te problematyczne działania na fr. wiki to po prostu zwycięstwo tego trolla, któremu nie udało się wygrać na en wiki, ale udało mu się tutaj. Nie wiem, jak wam pomóc i lepiej to wyjaśnić, sprawę opisałem szczegółowo na en (i nie tylko ja). Bez sensu, na postawie słabego źródła i narracji trolla, skasowaliście tutaj (na fr wiki) jedno lub kilka haseł, i wyrzucono rzetelne źródła z innnego lub kilku (vide wątek dotyczący Enlèvement d'enfants par le Troisième Reich). De fakto to co się tutaj stało to jest proxowanie dla sitebannowanego trolla, z którym poradziliśmy sobie na en wiki (co śmieszne, on chyba nawet nie wie, że udało mu się "wygrać" tutaj). Najlepiej by te hasła odtworzyć i źródła przywrócić, ale nie wiem, kto się tym tu interesuje (poza tymi, którzy wierzą w narrację trolla, i wydaje się są zadowoleni, że "usunęli polską propagandę"). Jeśli hasła nie da się przywrócić, probówałem naprawić szkody poprzez linkowanie do hasła na en, które jest stabilne i nie ma problemów (szablonów neutralności, itp.), zostało też poprawione (kilka drobnych błędów zidentyfikowano i usnięto niedawno). Ale jak widać, i to nie jest tu mile widziane. Nie wiem, jak wam pomóc, hasła po francusku nie napiszę, dobrego hasła z en wiki kilka osób nie pozwala podlinkować (i pewnie nie pozwolą przetłumaczyć, zresztą - to było przetłumaczone, trzeba by tylko odtworzyć i poprawić kilka drobnych błedów...). Można przetłumaczyć hasło z pl wiki, nie wiem, czy tam jest lepsze - nie porównywałem. Można też napisać od nowa, ale ja tego nie zrobię. No nic, kończę - jakby coś, mogę wyjaśnić coś znowu. Ale podsumuję jeszcze raz: kilka osób na fr wiki uwierzyło w bujdę ze słabego art. prasowego na podstawie słabego art. naukowego, który w dużej mierze powiela fake newsy sitebannowanego trolla, i na podstawie jego bujd usunięto kilka dobrych haseł i ich fragmentów z fr wiki (zamiast poprawić kilka drobnych błędów, jak zrobiliśmy na en wiki). Piotrus (discuter) 19 avril 2025 à 06:57 (CEST)

@Wyslijp16 tu nous explique ? 21 avril 2025 à 14:49 (CEST)~ Nattes à chat (discuter) 21 avril 2025 à 14:49 (CEST)

Bonjour Nattes à chat et Manacore  !

En résumé (mélange de ses propos et de mon analyse) :

• L'article Sauvetage de Juifs par des Polonais pendant la Shoah a été supprimé sur frwp, prétendument à cause de sa nature propagandiste nationaliste polonaise.
• Cette suppression semble basée sur un article scientifique contesté et une théorie du complot discréditée sur enwp. Des personnes voulant POV-pusher ont été interdites en écritures et ont donc voulu discréditer l'article enwp, quelqu'un est tombé dans le panneau et en a écrit un article scientifique, sans valeur selon Piotrus et les discussions sur enwp. Un utilisateur banni d'enwp pour harcèlement est soupçonné d'être à l'origine de ces allégations.
• Les tentatives de signaler le problème sur frwp ont été ignorées ou révoquées, Piotrus est, selon lui, étiqueté « nationaliste polonais ». La suppression de l'article sur frwp est une victoire pour ce troll banni.
• Il faudrait restaurer l'article avec des sources fiables et une meilleure rédaction mais Piotrus ne peut pas écrire l'article en français ni le traduire, mais une version traduite existait et nécessiterait une révision. (Selon moi, une restauration avec WP:TNT n'est pas de refus, étant donné que l'article est admissible.)

Wyslijp16 (discuter) 21 avril 2025 à 18:25 (CEST)

@Wyslijp16 Good summary (I will switch to English). A few minor clarifications: the paper I criticize is not totally worthless ("sans valeur"). The author did identify several factual errors (which have been corrected). If it was 100% wrong, it would not lead to lengthy discussions we had, nor would it result in any fixes. I provide a more in-depth analysis in my essay about it, linked above, and others have written extensively about it too (the most neutral newspaper treatment about it is likely in Slate (magazine) ; it is pretty much the only newspaper coverage that did not repeat, verbatim, the sensational and exaggerated claims the original academic essay made, but instead interviewed numerous parties - including me - and presented a balanced view. I will also note that after en wiki ArbCom dismissed most of the allegations made by said academic essay, no newspaper covered that - since after all, media is happy to talk about "conspiracy on Wikipedia", but once said conspiracy is proven not to exist, who cares?). But as you rightly summarized, the major problem was that said paper was significantly influenced by a narrative of a troll, and treating it as a gospel is, well, problematic to say the least. It is a mix of correctly identified errors, misunderstandings, and outright errors, fake news, hoaxes and slander, up to and including assuming bad faith and claiming that real errors or biases were intentional rather than accidental; consider that the said academic paper in its very title made a conspiracy theory claim that there is some nefarious attempt on Wikipedia to "intentionally distort Holocaust history". That's why it received media attention. Last thing I will say is that as we all know, 99.99% of Wikipedia articles are not perfect. The articles in question, even after recent corrections on en wiki, are just B-class or so in the assessment scheme. They still need various fixes, and they may contain some biases. But yes, to delete them based on a single piece of pretty bad scholarship, despite said research being subject to in-depth analysis on en wiki, by ArbCom and numerous members of the community, which did not confirm the existence of any orchestrated effort to introduce bias, nor found the severity of errors to be serious (and necessitating any deletion), is in light of de facto empowering a site-banned editor, and IMHO was a major overreaction here on fr wiki. Instead of fixing a few minor errors, a lot of good content was removed.

I will make one more specific comment: before the deletion of articles, some content was removed from several articles, like from Enlèvement d'enfants par le Troisième Reich. I tried to explain, many times, that there is good reason to remove it. It is sourced to a perfectly acceptable source (a book by Richard C. Lukas). That historian is reliable, and his work received and still receives generally good review. The presumed reason for removing citation to his work is that he was, in passing, criticized in the cited, single, problematic piece of research. To effectively ban a reliable historian (and censor his works) from Wikipedia, based on a passing criticism in a single, problematic article, is clearly a major overreaction. Lukas remains a reliable source, cited without any problems, on en, pl, de and other wikis.

Either everyone outside fr wiki was duped by some nefarious "Polish nationalists" - or fr wiki was duped by a site banned troll. Rasoir d'Ockham and Loi de Linus would point out, clearly, to one of these two. I don't think I need to make it clear which one. Piotrus (discuter) 22 avril 2025 à 04:31 (CEST)

@Wyslijp16 @Nattes à chat @Wyslijp16 I published my analysis of this entire story in a reliable academic journal (en:Holocaust Studies). I also mention in it (briefly) how this has caused some damage to French Wikipedia, where as we know some editors bought in and acted upon fake news/conspiracy theories that I discuss in my paper. I did not mention any names, as it is not my goal to air our dirtly laundry worldwide - but those of us here know who is who, and now the matter of damage to French Wikipedia, caused by a troll, and still not fixed, is a matter of a public record. I hope you'll fix this, just like it has been done in English. You can read the paper here: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/17504902.2025.2511459 Piotrus (discuter) 6 juin 2025 à 06:42 (CEST)

Dommage que je n'aie pas été notifiée, ainsi que @Kirtap, @Jules*, @Bédévore et @Lebob, entre autres. Un oubli de votre part, sans doute. J'en profite pour alerter @Olevy, @Archibald Tuttle et @Leparc. Pour que personne ne se perde dans les dizaines ou centaines de pages d'arguties sur wp:en et wp:fr, voici un bref résumé de la situation.

Une dizaine d'articles wp sur la Shoah en Pologne ont été traduits depuis :en vers :fr. Ils émanaient à l'origine d'un groupe de 5 ou 6 rédacteurs polonophones qui en avaient écrit la "matrice" sur :pl dans les années 2020. Nos traducteurs francophones ne sont pas en cause car les articles anglophones semblaient sérieux et correctement sourcés. Mais voilà que deux universitaires, Jan Grabowski et Shira Klein, ont publié en février 2023 chez un éditeur scientifique un article démontrant que les articles :en constituaient une grave distorsion de la réalité historique caractérisée par une orientation révisionniste.

Cela nous ayant été signalé sur :fr, nous avons examiné certains de ces articles. Et en effet... Bref, nous en avons fait supprimer deux en DdA. Piotrus réclame le restauration du second d'entre eux, tout en ayant lui-même rétabli environ 100 LI sur :fr vers la version anglophone de cet article supprimé. Nous avons révoqué ces LI, avec explication (cmt de diff + DdA), mais Piotrus nous accuse ci-dessus d'avoir "supprimé sans explication".

À titre d'exemple, voici un petit best of des allégations contenues dans ces articles supprimés (ou à supprimer) : les Juifs ont collaboré à la Shoah - certes la Shoah est imputable aux nazis mais, en réalité, de nombreux Juifs polonais, à cette époque, ont été assassinés par les Russes - si l'assassinat des Juifs en Pologne a reçu le soutien de certains Polonais, ce n'étaient pas des Polonais "de souche", mais des Moldaves ou autres populations vivant sur le sol polonais à cette époque - le concept de Shoah inclut certes les Juifs mais aussi les Polonais non juifs assassinés par les nazis. Enfin, toujours selon Piotrus, si Grabowski a hurlé à la désinformation, c'est parce que sa bonne foi a été abusée par des trolls.

Il semble que Piotrus et ses camarades aient eu gain de cause en 2023 devant le Comité d'arbitrage :en, lequel, je cite le lien donné ci-dessus par Piotrus, n'a pas pris en compte ni évalué toutes les allégations faites dans l'article de la revue (ndlr : celui de Grabowski). Au lieu de cela, le Comité d'arbitrage, conformément à sa politique et à sa procédure, a évalué la conduite des contributeurs à travers les preuves présentées au cours de la procédure, y compris certaines affirmations de l'article, et le comportement des rédacteurs en chef pendant l'affaire.

Voilà où nous en sommes. Contrairement à Piotrus, j'estime que plus cette affaire sera rendue publique, mieux ce sera. Manacore (discuter) 6 juin 2025 à 14:07 (CEST)

@Manacore cf. le lien Discussion Portail:Shoah#Tripotages de l'historiographie sur la Shoah en Pologne, et je sens qu'il va falloir relancer une nouvelle discussion sur le portail tant ce pov pushing est récurrent. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2025 à 14:44 (CEST)

@Manacore @Kirtap Je ne crois pas que votre résumé ci-dessus soit exact, c'est pourquoi je recommande de lire mon analyse approfondie, révisée par des pairs. Elle est peut-être un peu plus fiable. Mais bon, admettre ses torts et perdre la face après s'être investi si durement n'est pas chose facile, je le sais. Étant nouveau sur le wiki français, et comme ceux qui se sont fait avoir par le troll/harceleur banni indéfiniment sont des éditeurs (et même des administrateurs) bien établis, je ne m'attends pas à ce que les choses changent beaucoup ici. M'ignorer est facile. Quoi qu'il en soit, les dommages causés à Wikipédia en français sont maintenant de notoriété publique (mentionnés dans mon article révisé par des pairs). Faites-en ce que vous voulez (ignorez-le, probablement – ​​moins de travail, pas de perte de face – gagnant-gagnant, non ?). Piotrus (discuter) 6 juin 2025 à 15:49 (CEST)

Quant au résumé exact de ce qui s'est passé sur Wikipédia français : quelques articles sur Wikipédia anglais, traduits ultérieurement sur Wikipédia français, contenaient des erreurs/biais mineurs. Ces erreurs ont depuis été corrigées sur Wikipédia anglais ; mais sur Wikipédia français, vous avez réagi de manière excessive et supprimé les articles (ce que souhaitait un certain troll banni indéfiniment, car il n'aimait pas ces articles dans leur intégralité). La règle anglaise pertinente est en:Don't throw the baby out with the bathwater ; je ne connais pas l'équivalent français. Une autre règle connexe que vous avez manquée à votre obligation est Wikipédia:Refuser la reconnaissance. Vous avez fait ce qu'un troll banni indéfiniment voulait, et vous refusez de l'admettre et de corriger vos erreurs (les articles devraient être reformulés, puis corrigés, comme nous l'avons fait sur Wikipédia français). Mais ça reviendrait à admettre une erreur. Alors oui… continuez à me dénigrer, je suis un débutant ici, sans aucun capital social, vous êtes des administrateurs avec beaucoup d'amis, et je sais comment fonctionne Wikipédia (après tout, j'écris des recherches évaluées par des pairs sur notre communauté :P). Piotrus (discuter) 6 juin 2025 à 15:58 (CEST)

@Piotrus vous oubliez un point fondamental, c'est que nous marchons au WP:consensus. Si vous n'arrivez pas à convaincre c'est probablement parce que vos arguments ne le sont pas. Pour l'instant nous avons toujours ce problème de pov pushing nationaliste polonais dont le parti Droit et Justice est le promoteur, et qui consiste à nier la Shoah en tant que phénomène antisémite. Et les derniers résultats politiques en Pologne ne me rassure pas d'une évolution dans le bon sens. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2025 à 17:19 (CEST)

Bonjour Piotrus, Manacore et Kirtap  ! (je mentionne les plus actifs, appelez vos copains si cela vous passionne mais l'objectif est de résoudre le souci et non de remuer le couteau dans la plaie...)

@Kirtap nous parle de recherche de consensus, alors ça tombe bien, c'est ce que je souhaitais proposer ! Techniquement, l'article Sauvetage de Juifs par des Polonais pendant la Shoah est admissible, étant donné que plusieurs ouvrages sont centrés sur le sujet (et je ne parle plus des nombreux articles scientifiques sur l'article Wikipédia, de la journée nationale du Sauvetage de Juifs par des Polonais pendant la Shoah, des articles historiques, des articles commémoratifs, des commémorations...) :

• Publiés ou mis en avant par l'IPN (probablement pro-PiS) :
  • (pl) Sebastian Piątkowski, Relacje o pomocy udzielanej Żydom przez Polaków w latach 1939–1945, t. 1 : Dystrykt warszawski Generalnego Gubernatorstwa, Lublin et Varsovie, 2018 (ISBN 978-83-8098-557-5)
  • (pl) Sebastian Piątkowski, Relacje o pomocy udzielanej Żydom przez Polaków w latach 1939–1945, t. 2 : Dystrykt krakowski Generalnego Gubernatorstwa, Lublin et Varsovie, 2020 (ISBN 978-83-8098-873-6)
  • (pl) Sebastian Piątkowski, Relacje o pomocy udzielanej Żydom przez Polaków w latach 1939–1945, t. 3 : Dystrykt lubelski Generalnego Gubernatorstwa, Varsovie, 2020 (ISBN 978-83-8098-934-4)
  • (pl) Sebastian Piątkowski, Relacje o pomocy udzielanej Żydom przez Polaków w latach 1939–1945, t. 4 : Dystrykt radomski Generalnego Gubernatorstwa, Varsovie, 2020 (ISBN 978-83-8098-308-3)
  • (pl) Aleksandra Namysło et Monika Bortlik-Dźwierzyńska, Życie przechowane. Mieszkańcy Górnego Śląska i Zagłębia Dąbrowskiego z pomocą Żydom w czasie II wojny światowej, Katowice, 2020 (ISBN 978-83-8098-945-0)
  • (pl) dr Aleksandra Namysło, dr hab. Grzegorz Berendt, dr hab. Dariusz Libionka, dr hab. Marek Wierzbicki, Jan M. Ruman, Magdalena Pabich, Katarzyna Szubka et Wojciech Czaplicki, Rejestr faktów represji na obywatelach polskich za pomoc ludności żydowskiej w okresie II wojny światowej, Varsovie, 2014 (ISBN 978-83-7629-669-2)
  • (pl) Elżbieta Rączy et Igor Witowicz, Polacy ratujący Żydów na Rzeszowszczyźnie w latach 1939–1945, Rzeszów, 2011
  • (pl) Aleksandry Namysło, „Kto w takich czasach Żydów przechowuje?...” Polacy niosący pomoc ludności żydowskiej w okresie okupacji niemieckiej, Varsovie, 2009
  • (en) Mateusz Szpytma, THE RISK OF SURVIVAL. The Rescue of the Jews by the Poles and the Tragic Consequences for the Ulma Family from Markowa, Varsovie, 2009
  • (pl) Polacy ratujący Żydów w czasie Zagłady. Przywracanie pamięci, Varsovie, 2016
• Publiés par d'autres éditeurs :
  • (pl) Barbara Stanisławczyk, Poza strachem. Jak Polacy ratowali Żydów, Fronda, 2023 (ISBN 9788380798892)
  • (pl) Grzegorz Górny et Norman Davies, Sprawiedliwi. Jak Polacy ratowali Żydów, Rosikon Press, 2013 (ISBN 978-83-62981-60-1)
  • (pl) Jacek Leociak, Ratowanie. Opowieści Polaków i Żydów, Wydawnictwo Literackie, WL, 2010

Maintenant que nous avons une fondation solide pour refaire un débat d'admissibilité (qui sera surement abouti en conservation), @Piotrus et @Manacore, il faudra se concerter sur le contenu. Pour bien commencer, il faut éviter de traduire depuis d'autres versions linguistiques et se poser pour faire un plan neutre et structuré. Je propose :

• « Contexte » (situation de la Pologne et des Juifs en Pologne, le gouvernement en exil qui essaie d'alerter sur la Shoah, explication générale de la Shoah et Shoah en Pologne, situation des Polonais)
• « Actions nationales » (par exemple Żegota)
• « Actions régionales et locales » (voir par exemple les 4 tomes de Sebastian Piątkowski et Życie przechowane. Mieszkańcy Górnego Śląska i Zagłębia Dąbrowskiego z pomocą Żydom w czasie II wojny światowej)
• « Personnalités polonaises connues ayant sauvé des Juifs pendant la Shoah » (quelques exemples avec une section par figure majeure, puis peut-être une liste des personnalités un peu moins connues ?)
• « Répression » (voir par exemple Rejestr faktów represji na obywatelach polskich za pomoc ludności żydowskiej w okresie II wojny światowej ou Zawołani po imieniu)

Qu'en pensez-vous ? Wyslijp16 (discuter) 6 juin 2025 à 20:12 (CEST)

Il n'est pas question de sourcer nos articles avec des ouvrages émanant de l'IPN.

il est tout aussi impossible d'utiliser des sources supposément hors IPN mais rédigées dans une langue inconnue de la plupart des contributeurs. L'une des règles de base de wp est la vérifiabilité, ce qui serait ici impossible.

L'auteur Richard C. Lukas dont Piotrus fait la promotion sur wp est quand même qq'un qui écrit sur les "Polonais ethniques" (sic) et qui déclare textuellement : "The larger issue is not Wikipedia but the hijacking of Polish wartime history by a group of Jewish historians who, in this post-fact world, seem more interested in exaggeration and hyperbole than in facts and analysis."

Le consensus en faveur de votre proposition et de celle de Piotrus apparaît donc fortement improbable. Manacore (discuter) 6 juin 2025 à 23:30 (CEST)

« Il n'est pas question de sourcer nos articles avec des ouvrages émanant de l'IPN. » : Oui, mais ils participent au moins à affirmer un minimum l'admissibilité, voici pourquoi je les ai mis à part.

« il est tout aussi impossible d'utiliser des sources supposément hors IPN mais rédigées dans une langue inconnue de la plupart des contributeurs. L'une des règles de base de wp est la vérifiabilité, ce qui serait ici impossible. » : Je suis là pour traduire, le projet Pologne est là pour traduire, les traducteurs automatiques sont là pour traduire... je continue ? Si on suivrait cette logique, beaucoup d'articles comme Boleslas IV de Pologne ne seraient plus là ?

Richard C. Lukas : il faudrait que je me renseigne sur la déclaration que vous me présentez (contexte/signification), mais si cela s’avère ce que je pense, ce sera bien évidemment non, je suis d'accord avec vous sur ce point.

« Le consensus en faveur de votre proposition et de celle de Piotrus apparaît donc fortement improbable. » : ma proposition étant simplement de recréer de zéro un article manifestement admissible avec des sources fiables et en ayant un consensus au préalable, je pense qu'il y a une chance que vous soyez pour. Wyslijp16 (discuter) 7 juin 2025 à 00:27 (CEST)

La citation de Lukas ci-dessus est sa réponse aux auteurs de l'essai (qui sont des historiens juifs) qui le qualifient de négationniste de l'Holocauste, ou quelque chose de très similaire, sans même fournir de critique détaillée de son travail. Je pense qu'il a le droit d'être assez contrarié. Quoi qu'il en soit, Lukas est considéré comme un chercheur fiable sur Wikipédia en anglais, et ses travaux ont reçu de nombreuses critiques positives (et peu de critiques, certes). J'ai d'ailleurs écrit des articles (sur Wikipédia en anglais) sur plusieurs de ses livres, et ils citent des critiques positives et critiques. Voir notamment en:The Forgotten Holocaust, l'ouvrage que les auteurs de l'essai critiquent brièvement mais avec véhémence. N'hésitez pas à ajouter des critiques fiables à cet article, mais jusqu'à présent, il semble fiable. Le fait que certains chercheurs le déplaisent ne le rend pas peu fiable ; d'autres l'apprécient. Le travail des auteurs de l'essai a également été critiqué (par exemple, par moi-même, en tant que chercheur ; mais aussi par beaucoup d'autres - voir un débat universitaire récent ici, par exemple, du en:Polish Center for Holocaust Research ; il est intéressant de noter que Grabowski était affilié à cette organisation - apparemment il ne l'est plus, et ils ne semblent pas s'être séparés en bons termes...) Piotrus (discuter) 7 juin 2025 à 06:24 (CEST)

P.-S. Bien que je considère Lukas comme fiable, son travail est aussi vieux (années 70-80). Certaines de ses conclusions ont probablement été dépassées par des chercheurs plus récents. J'ai aussi parcouru son travail, et je n'ai pas toujours été impressionné ; il tirait parfois des conclusions qui, à mon avis, sont trop poussées par rapport aux sources fournies. Quoi qu'il en soit, si l'on veut le déclarer (ou l'IPN) non fiable, je pense que la procédure consisterait à en discuter et à parvenir à un consensus sur Projet:Sources/Chez Manon ; jusqu'à présent, il ne s'agit que de l'opinion personnelle d'un ou deux éditeurs, et non d'un consensus. En particulier, on ne peut pas opposer son veto et prétendre : « Je pense qu'une source n'est pas fiable, donc il n'y a pas de consensus sur sa fiabilité, donc on ne peut pas l'utiliser.« Ce n’est pas un consensus, c’est une façon de présenter son point de vue comme tel. Piotrus (discuter) 7 juin 2025 à 06:27 (CEST)

@Wyslijp16 Bien que l'IPN soit biaisé, sa fiabilité a été maintes fois discutée sur Wikipédia en anglais, où il est considéré comme fiable et peut être utilisé sans restriction. Bien sûr, Wikipédia en français peut parvenir à un consensus différent, mais jusqu'à présent, ce n'est pas le cas (je n'ai connaissance d'aucune discussion concernant cet éditeur). Quoi qu'il en soit, pour faire simple, le parti pris de l'IPN ne réside pas dans ce qu'il publie, mais dans ce qu'il choisit de ne pas publier (une fois sous le contrôle du PiS ; cela n'a pas toujours été le cas ; ce parti pris n'apparaît que depuis une décennie). Autrement dit, l'IPN a cessé de vouloir publier certaines recherches sur la collaboration polonaise. Le fait qu'il appuie des recherches sur l'héroïsme polonais est un autre problème. La production de l'IPN, dans son ensemble, est manifestement biaisée, mais ses recherches sont correctes : il ne publie pas de canulars ni de trucs du genre ; elle contribue à la connaissance. Le problème est que n'importe qui ne consulterait que la production de l'IPN aurait une vision assez biaisée de l'histoire. Quoi qu'il en soit, notez que l'essai auquel je réponds (et j'en cite également le passage pertinent dans mon article) cite l'IPN et le considère comme fiable (lorsque les conclusions de l'IPN conviennent à ses auteurs – voir la section sur les modifications de Halibutt, où les auteurs de l'essai citent des recherches de l'IPN, qu'ils jugent bonnes, pour illustrer une erreur sur Wikipédia…). Quant aux autres sources que vous citez, je me méfierais de Fronda, qui est une maison d'édition de droite. Je ne connais pas Rosikon Press, par cœur, mais elle n'est pas célèbre. Wydawnictwo Literackie est un éditeur majeur et grand public. Quoi qu'il en soit, il existe des ouvrages en anglais indéniablement fiables sur ce sujet, tels que de Bloomsbury Publishing, de New York University Press ou (de l'IPN de 1993, bien avant l'existence du PiS). De nombreuses autres sources sont disponibles ici , y compris d'importantes discussions sur la manière dont le sujet du sauvetage des Juifs a été détourné par le PiS. Piotrus (discuter) 7 juin 2025 à 06:12 (CEST)

@Kirtap Quant à la recherche d'un consensus, j'y suis tout à fait favorable. Le problème, c'est que, de mon côté, je ne crois pas que Manacore et ses collègues aient répondu à mes arguments, ni même les aient lus. Ils – à mon avis – m'ont dès le début catalogué comme un nationaliste polonais, ont accepté l'essai de Grabowski et Klein comme l'Écriture parfaite écrite par Dieu, et m'ignorent ou disent ce qu'on peut résumer par « la la la, n'écoutez pas ce nationaliste polonais, on en a déjà parlé, inutile de revenir sur son point de vue, de le faire revenir rapidement ou de l'ignorer ». J'ai demandé une médiation à plusieurs reprises, mais comme je suis nouveau, il semble que personne ne soit intéressé à m'aider, ce que je comprends : pourquoi s'embêter à irriter les éditeurs et administrateurs établis ici, et soutenir quelqu'un qui n'est pas très actif sur Wikipédia en français, et qui ne le sera pas ? (Bon, je ne parle même pas bien français, j'utilise la traduction automatique.) Être d'accord avec moi est une perte de temps. Quoi qu'il en soit, je suis aussi un chercheur. J'ai rédigé un article académique sur le sujet, et j'encourage les éditeurs intéressés à le lire. Il est fiable (conformément aux règles de Wikipédia), tout comme l'essai original auquel je réponds, non ? Ah oui, la version AM de mon article, sans accès payant, est disponible ici : https://drive.google.com/file/d/1nCcu0CtD18MjXI-iEq-R7MuMGlx4zxdv/view?usp=sharing (partagée conformément aux règles de l'éditeur : https://authorservices.taylorandfrancis.com/research-impact/sharing-versions-of-journal-articles/). Piotrus (discuter) 7 juin 2025 à 05:56 (CEST)

(retour à bâbord) Nul besoin de l'IPN pour quoi que ce soit, sauf p-e à titre de contre-argument.

Sur :fr, l'article principal de sa catégorie, Shoah en Pologne, traite déjà du sujet "Sauvetage...", et l'on voit mal la pertinence de créer un doublon concernant l'un de ses passages, passage qui suscite une forte désinformation.

Cet article Shoah en Pologne continue à présenter de nombreux pb de pov-pushing, étant "sourcé" entre autres par des publications de l'IPN. Avant toute chose, il conviendrait de le reprendre de fond en comble afin de repartir sur des bases acceptables. Parmi les améliorations apportées ces derniers temps, la bibliographie inclut des historiens reconnus, souvent francophones ou anglophones, dont les ouvrages sont facilement trouvables (et compréhensibles) pour le travail de vérification. Ce travail, en effet, est absolument indispensable ; ce n'est pas une simple question de traduction.

D'autre part, de nombreux articles connexes existent déjà : Histoire des Juifs en Pologne, Histoire de la Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale, Comité central des Juifs en Pologne, Crimes de guerre en Pologne occupée pendant la Seconde Guerre mondiale, Pertes humaines de la Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale, Shoah à Boryslav, Pogrom de Kielce, Institut de la mémoire nationale... et des dizaines d'autres. Une partie de ces articles est elle aussi à réexaminer de près avant toute chose. J'avoue ne pas comprendre l'insistance avec laquelle nous nous trouvons sommés de rétablir un article supprimé, qui est en doublon avec d'autres, qui pose de lourds pb de neutralité et dont l'historiographie ne cesse d'engendrer des polémiques qui ne feront que s'aggraver après la récente élection, le tout en acceptant des sources qui par définition seraient invérifiables. Manacore (discuter) 7 juin 2025 à 01:06 (CEST)

Un point qui pourrait nous rapprocher d'un consensus et que je souhaite soutenir : il est probablement judicieux d'écrire des articles de toutes pièces plutôt que de traduire des articles plus anciens à partir d'un wiki en ligne. De nombreux articles de wiki en ligne sont vieux et de mauvaise qualité (c'est aussi le cas pour tous les autres wikis, en français, en polonais, etc.). On peut consulter un article de wiki en ligne, mais il ne faut pas copier (traduire) des informations qui ne proviennent pas d'ouvrages fiables, et je suis sûr qu'il existe encore des références de mauvaise qualité et d'autres problèmes. Si quelqu'un rédigeait un nouvel article de toutes pièces, en s'appuyant sur des ouvrages modernes, ce serait certainement préférable.

Cela dit, je m'oppose fermement aux suggestions racistes selon lesquelles les sources polonaises seraient inférieures. Si Le Pen ou ses compagnons de route remportent un jour les élections françaises, commencerons-nous à censurer les sources françaises de Wikipédia ? Piotrus (discuter) 7 juin 2025 à 06:33 (CEST)

Pour éviter d'engorger la pdd de Piotrus et de disperser les discussions, cette section est désormais déplacée par copier-coller sur la pdd du Portail Shoah, où le même débat est en cours. C'est donc là que se poursuivent dorénavant les débats. Cdt, Manacore (discuter) 7 juin 2025 à 21:50 (CEST)

@Manacore Merci. Piotrus (discuter) 8 juin 2025 à 05:33 (CEST)

Without any edit summary

Un exemple parmi d'autres = voir ici. Manacore (discuter) 19 avril 2025 à 14:52 (CEST)

And I was talking about removing links to the English article, not the French article. The English article was never deleted - and it would never be (feel free to try to prove me wrong - good luck...). Piotrus (discuter) 19 avril 2025 à 15:00 (CEST)

Un problème à la fois, s'il vous plait, sinon on ne s'en sortira jamais. Wyslijp16 (discuter) 6 juin 2025 à 19:08 (CEST)