Projet:Sources/Chez Manon

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« Un ruisseau à nombreuses sources ne tarit jamais. »
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Chez Manon est l'espace de convivialité du Projet:Sources. Il accueille quelques brèves discussions, par exemple pour discuter du sourçage d'un article, demander une information, ou causer du projet…

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Avenue des cafés et bistros

Source privée

Bonjour,

Je cherche un modèle permettant d'apporter qu'une information qui est sourcée par un échange mail (par exemple quand on a un email provenant d'un cabinet d'un président). Une sorte d'ORTS de la source ? Merci -- Xfigpower (pssst) 25 avril 2023 à 16:41 (CEST)

Un mail est une source primaire qui, àmha, ne peut pas être utilisée pour sourcer une information dans un article. Il pourrait tout au plus être mentionné sur une page de discussion avant que l'information ne soit relayée par une source secondaire (j'ai procédé de la sorte après avoir appris la mort de Rita Lejeune). Utiliser ou mettre au point un modèle pour ce type de source ne me paraît vraiment pas une bonne idée ! — Cymbella (discuter chez moi). 25 avril 2023 à 17:49 (CEST)

Bonjour, ici ce n'est pas Wikileaks ! Un email privé n'est pas une source acceptable sur WP. Desman31 (discuter) 26 avril 2023 à 09:25 (CEST)

geek-man.net

Bonjour,

Je soumet à la perspicacité des contributeurs de Wikipedia le site branché tech [1]. Bertold Brecht ^>discuter< 28 avril 2023 à 17:37 (CEST)

it espresso.fr

Bonjour,

Je soumet à la perspicacité des contributeurs de Wikipedia le site orienté IT https://www.itespresso.fr. Bertold Brecht ^>discuter< 6 mai 2023 à 18:16 (CEST)

D'un point de vue légal, c'est un site "publié" par NETMEDIAGROUP...qui n'existe plus depuis deux mois. De toute façon, ce n'était pas un éditeur mais une société de holding. Et le site existe encore..bref, c'est très très opaque ce truc. Limfjord69 (discuter) 6 mai 2023 à 19:10 (CEST)

Ping @Lebrouillard qui a sûrement un avis sur la question. Bertold Brecht ^>discuter< 6 mai 2023 à 20:05 (CEST)

Bonjour. Oui le sujet est traité en page de discussion de Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Sites publirédactionnels mais il ne s'agit que de l'un des sites de NETMEDIAGROUP. J'ai commencé un nettoyage très partiel de cette source publirédactionnelle ces derniers temps, mais il reste du travail de nettoyage à avancer. Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 8 mai 2023 à 17:22 (CEST)

prevensectes.me

Bonsoir, suite à un échange avec @CaféBuzz sur Discussion:Shri_Ram_Chandra_Mission#Retrait_du_passage_sur_le_mvt_sectaire_dans_le_RI, nous avons évoqué le site https://prevensectes.me Une recherche un peu plus poussée m'a indiqué que ce site est cité dans 436 pages (3 références pour prevensectes.com), dont :

1. Wikipédia:Le_Bistro/30_octobre_2006#prevensectes_(lien_rouge) qui indique que le site fai(sai)t une revue de presse de ce qui concerne les sectes ;

2. Discussion:Secte/archive9#Trouvé_sur_Prévensectes et d'autres références à ce site sur la même page.

Je comprend de 1. que ce site est surtout utile pour trouver des sources sur les mouvements sectaires, mais ne devrait pas être cité lui-même (je ne sais pas dans quelle mesure ses pages consistent en un travail inédit).

Actif de 1996 à 2010 sur les sectes, il a été condamné pour diffamation et a cessé de mettre à jour son site en 2010. Le site a été remis en ligne en 2020 en l'état. La page principale présente tout cela, et précise que le site a été remis en ligne par un groupe d'hacktivistes (qui ne sont toutefois pas les personnes qui en ont écrit le contenu).

Je ne connais pas particulièrement ce site, mais il m'a semblé rassembler des informations intéressantes. L'une des faiblesse réside dans sa non mise à jour depuis 2010, je n'ai pas d'avis sur le sérieux de son contenu (des médias sont condamnés aussi pour diffamation), mais je me pose la question de l'intérêt de 1996 à 2010.

Note : le collectif éditeur (qui a remis en ligne) peut sembler parti-pris mais la mention précisant qu'il ne s'agit pas des auteurs et que le site est figé dans sa version de 2010 me semble nécessiter de juger du sérieux de l'auteur de l'époque et non de ce collectif.

Des personnes connaissent-elles ce site ? - Lupin (discuter) 7 mai 2023 à 00:36 (CEST)

Je ne connais pas. La description que tu en donnes le disqualifie par contre en tant que source fiable et acceptable sur Wikipédia.

Une information doit avoir un auteur identifiable et la référence une notoriété (positive) reconnue.

Le "hacking" et la condamnation du site vont à l'encontre de ces principes. RadXman (discuter) 7 mai 2023 à 10:01 (CEST)

Le site semble effectivement ne pas être une source secondaire.

Toutefois, les deux arguments qui suivent me semblent faire erreur.

• Je ne comprend pas en quoi le hacking poserait problème ? N'y a-t-il pas confusion avec le piratage ?
• Par ailleurs, si une condamnation suffit à interdire l'usage, alors doit-on retirer le Point[2], Le Figaro[3], Mediapart[4] des sources utilisables sur WP, ainsi que toute organe de presse condamné de même ? On en perdrait quelques uns...

- Lupin (discuter) 8 mai 2023 à 03:14 (CEST)

Ici, la condamnation a mené à la fermeture et le hacking a pour objectif de mettre en ligne un contenu interdit. Ce site est hors là loi et contrôlé par des gens non identifiés qui ne la respectent pas. RadXman (discuter) 8 mai 2023 à 05:41 (CEST)

Le jugement indique la condamnation du fait de la publication de l'article « Euphonie gestuelle de Samadeva », issu de la publication numéro 92 des « Bulles de l'UNADFI » (pour Union Nationale des Associations de Défense des Familles et de l'Individu), sans avoir publié les autres articles sur le même sujet.

Il ne concerne pas l'ensemble du site ou même l'article mais une phrase. Cette phrase a bien été retirée puisque sur l'article, on lit [Par décision en date du 5 Mars 2009 voir http://www.prevensectes.com/jugement_5_mars_2009.pdf

a ordonné la suppression de cette phrase de l'article "Euphonie Gestuelle de Samadeva]. Je lis aussi que ce jugement a débouté la structure plaignante de ses autres demandes.

Je comprend donc que rien n'incrimine le contenu de ce site, qui permet de trouver des références externes intéressantes. - Lupin (discuter) 10 mai 2023 à 10:59 (CEST)

Je me lance pour une proposition, afin d'avoir une base de discussion :

« Site effectuant la veille sur mes mouvements et dérives sectaires jusqu'en 2010, il ne peut être utilisé lui-même comme source de qualité mais il indique des sources qui peuvent être de qualité et qu'il convient de vérifier avant usage.

Discussions :

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/30_octobre_2006#prevensectes_(lien_rouge)
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Secte/archive9#Trouv%C3%A9_sur_Pr%C3%A9vensectes »

- Lupin (discuter) 15 mai 2023 à 11:05 (CEST)

On dirait que les contributeurs ont quitté ces pages. C'est dommage.

Ta proposition me semble convenable. Pour marquer le doute, j'aurais juste écrit : « (...) mais il indique des sources qui pourraient être de qualité et qu'il convient de vérifier attentivement avant usage. » (sans souligner)

RadXman (discuter) 22 mai 2023 à 09:01 (CEST)

Merci pour ton retour :)

Je crée un entrée à ce sujet, avec ta proposition, qu'il sera toujours loisible de compléter si besoin, ou retirer en cas de gros souci pas encore identifié. - Lupin (discuter) 22 mai 2023 à 15:34 (CEST)

Pan (journal) et politique

Bonjour. La pertinence de l'utilisation d'un article de Pan (journal) sur l'interprétation de propos tenus par une politicienne belge Marie-Colline Leroy se pose sur la page de cette dernière. Qu'en pensez-vous ? RadXman (discuter) 7 mai 2023 à 08:40 (CEST)

ça me semblait effectivement une surinterprétation, mais je ne sais pas si c'est ici un endroit pour discuter de la pertinence de l'usage d'une source (c'est une réelle interrogation)? Ça semble de toute façon réglé - Lupin (discuter) 22 mai 2023 à 15:44 (CEST)

Possible contradiction entre WP:Citez vos sources#Sources anciennes et obsolètes et WP:Travail inédit

La contradiction me paraît certaine mais un autre contributeur n'étant pas d'accord (pour une raison que je n'ai pas comprise), disons "possible" ; cette contradiction affecte 1 point précis - et non bien sûr les textes dans leur intégralité.

En résumé : Wikipédia:Citez vos sources#Sources anciennes ou obsolètes autorise l'usage de sources anciennes (et même, un usage exclusif) ; au contraire, Wikipédia:Travail inédit prohibe le travail inédit, qui peut reposer sur des sources primaires, les sources anciennes faisant partie des sources primaires.

Version longue : Voici le point litigieux, introduit sans recherche de consensus en 2013 :

D'après Wikipédia:Citez vos sources#Sources anciennes ou obsolètes, «le fait, pour un article, de se trouver fondé (partiellement ou totalement) sur des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité». Or d'après WP:Travail inédit,«  Un travail inédit ou une synthèse inédite s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (travaux de recherche, résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). » ; et le travail inédit n'est pas autorisé dans WP. Je souligne "textes anciens" : ils font partie des sources primaires, quelle que soit leur qualité. On ne peut pas fonder un article de wp sur l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert.

J'ajoute qu'un autre point me paraît inacceptable :

D'après Wikipédia:Citez vos sources#Sources anciennes ou obsolètes, « Une source ancienne est recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée». Par conséquent, si je conteste l'utilisation d'une source ancienne, c'est à moi de fouiller dans les sources récentes pour prouver que la source ancienne a été invalidée. De plus, si je n'en trouve pas, l'information contestée demeure dans l'article. Il y a inversion de la charge de la preuve. Tout cela est contraire à WP:TI : on ne peut pas dire à quelqu'un "voilà mon TI, prouve-moi que j'ai tort".

La raison de mon investissement dans cette affaire est que je constate des abus ; par exemple, certain.e.s prennent argument dans les DdA des 2 phrases citées ci-dessus pour voter la conservation d'articles sourcés exclusivement avec des sources anciennes. De mon point de vue, toutes les sources anciennes sans exception sont affectées par des biais idéologiques qui ne sont plus tolérables aujourd'hui.

Proposition concrète : au minimum supprimer ces 2 phrases de Wikipédia:Citez vos sources#Sources anciennes ou obsolètes . Si possible ajouter : Une source ancienne est recevable si elle est encadrée (c'est-à-dire commentée) par une source récente JMGuyon (discuter) 11 juin 2023 à 21:14 (CEST)

Des sources académiques centrées permettent-elles d'établir l'admissibilité ?

A l'occasion d'une discussion concernant le retrait d'un bandeau d'admissibilité posé sur Pembinaan Kesejahteraan Keluarga est apparue une divergence d'appréciation relative à l'utilisation des sources académiques pour établir l'admissibilité.

Mon contradicteur renvoie à WP:CAAN qui ne parle pas de sources spécialisées mais "d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale".

De mon point de vue, "articles" peut très bien renvoyer à "articles de revues", d'autant plus que 1)dans Wikipédia comme ailleurs, les sources académiques se classent, en termes de qualité, de fiabilité, de densité de l'information, au-dessus des sources journalistiques ; 2)WP:CAAN commence par "avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur", éventuellement un ouvrage académique, or il n'y a pas de différence significative entre un ouvrage et un article académique.

Un avis sur la question ?

P.S. : les sources académiques que j'ai trouvées pour Pembinaan Kesejahteraan Keluarga (sigle PKK, Développement du bien-être familial, organisation indonésienne qui met en oeuvre la les décisions du gouvernement en matière de politique familiale) sont de 2018 et 2020 :

• (en) Ludovikus Bomans Wadu, Iskandar Ladamay et Maria Yosefina Dadi, « Faktor Pendukung dan Penghambat Pembinaan Kesejahteraan Keluarga (PKK) Dalam Meningkatkan Keterampilan Warga Negara Melalui Program Pokok PKK », Jurnal Inspirasi Pendidikan, vol. 8, n^o 1,‎ 31 janvier 2018, p. 62–71 (ISSN 2549-4147, DOI 10.21067/jip.v8i1.2244, lire en ligne, consulté le 26 juillet 2023) ("Facteurs qui favorise ou empêchent le Développement du bien-être familial (PKK) d'améliorer des compétences des citoyens")
• (en) Muhammad Fatah, « EMPOWERMENT OF WOMEN THROUGH ORGANISASI PEMBERDAYAAN KESEJAHTERAAN KELUARGA (PKK, FAMILY WELFARE AND EMPOWERMENT ORGANIZATION) IN THE FAMILY INCOME DEVELOPMENT PROGRAM IN BANJARBARU CITY, INDONESIA », European Journal of Political Science Studies, vol. 3, n^o 2,‎ 26 juin 2020 (ISSN 2601-2766, DOI 10.46827/ejpss.v3i2.838, lire en ligne, consulté le 26 juillet 2023)

JMGuyon (discuter) 27 juillet 2023 à 16:32 (CEST)

Algérie patriotique, source pour wikipédia ?!

Bonjour, je note l'utilisation [5] de la source Algérie patriotique qui ne semble pas briller par sa renommée concernant la déontologie journalistique. Ici, son utilisation semble se rapprocher de l'un des griefs qui est énoncé par Conspiracy Watch, c'est à dire un possible antisémitisme. Que pensez-vous de la qualité de ce média ? Il a également été utilisé ici. Je notifie  Riad Salih :, auteur de ces ajouts et  Lomita : qui a rétabli cette source. Cdt, Thontep (discuter) 30 juillet 2023 à 08:52 (CEST)

@Thontep et @Riad Salih pourquoi ne pas remplacer Algérie patriotique par une autre source ? Panam (discuter) 30 juillet 2023 à 14:13 (CEST)

Bonjour

Tout d'abord, l'information n'a pas été sourcée uniquement par Algérie patriotique, car le site Jeune Afrique a également repris l'information. D'autres médias ont également relayé cette information comme AlgériePart le média d'opposition. Il est donc injuste de me reprocher l'utilisation d'une seule source et de négliger les autres sources, ce qui relève d'un peu de mauvaise foi de votre part. L'information a été présentée de manière neutre, en précisant chaque média et en incluant les critiques de la personne concernée, car chaque média a son poids et son influence.

Concernant l'article d'Algérie Patriotique, il présente majoritairement un biais non neutre, car une certaine idéologie est clairement visible. L'article dans sa globalité insiste sur l'antisémitisme, en plus ses modifications ajoutées par un banni qui ne cache pas ses orientations.

En outre, Conspiracy Watch a également subi de nombreuses critiques, prenant l'article du Monde diplomatique comme un exemple. Donc la RI de ce site et aussi à revoir, si un média est classé par Conspiracy Watch, Cela ne signifie pas nécessairement que le média n'est pas crédible, car chaque média peut avoir une orientation et une ligne politique et idéologique spécifique, tout comme Conspiracy Watch ou il a sa propre orientation.

Sinon, on devrait classer tous les médias en fonction de leur orientation, et le fait que Karim Amellal ait répondu à cette critique prouve que le site a un poids médiatique,

Concernant Lomita, il a agi d'une manière administrative et non éditoriale, car il a demandé de passer par une discussion pour traiter le sujet. Les adresses IP ont insisté pour effacer l'information sans passer par la pdd, et Lomita a donc remis l'information. Donc, l'accusation est infondée.

Et enfin, je remets en question la pertinence de votre demande ici, car vous auriez pu ouvrir une discussion sur la page concernée et défendre votre point de vue. Crdlt Riad Salih (discuter) 30 juillet 2023 à 14:57 (CEST)

@Riad Salih, 1) pour commencer, merci de respecter WP:FOI. 2) Visiblement, vous ne saisissez pas la finalité d'aborder la question de la fiabilité d'une source sur la pdd de Chez Manon. Le but, ici, n'est pas de discuter de la pertinence de ces ajouts dans les articles concernés. Pour cela, les pdd des articles idoines suffisent amplement. Le but de Chez Manon est de discuter d'une manière générale de la qualité d'une source, et pour étayer les arguments en faveur ou en défaveur de celle-ci de savoir si des sources secondaires ou tertiaires en ont parlé. Comme je l'écrivais plus haut, Conspiracy Watch porte un jugement assez défavorable sur ce média, l'accusant de « conspirationnisme » et d'« antisémitisme ». Est-il le seul ? Si des médias, au contraire, louent la qualité de cette source, il est intéressant d'apporter leur jugement pour que, dans le futur, les autres contributeurs, puissent se baser sur des avis argumentés. La question de l'« idéologie » n'est pas une question essentielle ici : Le Figaro et Libération ne partagent pas les mêmes tendances politiques mais sont globalement considérées comme des sources fiables. Chez Manon aborde la question avant tout de la déontologie journalistique du média et de sa fiabilité globale. Enfin, si vous considérez que le RI d'Algérie patriotique est à revoir parce que l'opinion de Conspiracy Watch serait surreprésentée, c'est évidemment dans la pdd de cet article qu'il faut le traiter. --Thontep (discuter) 30 juillet 2023 à 17:38 (CEST)

@Thontep cette page me semble moins active que L'observatoire des sources. On pourrait peut-être faire un renvoi vers cette section ? Après oui, l'ODS a reconfirmé que CW est fiable (ça a été contesté par un faux-nez). Panam (discuter) 30 juillet 2023 à 17:48 (CEST)

@Panam. Bonne idée. Merci. --Thontep (discuter) 30 juillet 2023 à 17:51 (CEST)

Moi je pense qu'un site sans mention légale, administré anonymement mais proche du pouvoir qui publie des fakes news et rumeurs, tout en incitant à se méfier des médias traditionnels... ça ne vaut rien, voire c'est à bannir. M.A. Martin (discuter) 1 août 2023 à 23:56 (CEST)

@Faqscl pour info. Je suis favorable à l'ajout de la source à l'index de WP:L'observatoire des sources, alors que je pensais que c'était déjà le cas. Maintenant qu'on a d'autres sources de qualité autres que CW qui évoquent ces problèmes. Donc ce n'est plus une source unique. Panam (discuter) 2 août 2023 à 15:33 (CEST)

Double question

Est-ce que https://www.newworldencyclopedia.org/ et https://www.collinsdictionary.com/ sont fiable ? Lesuperfétatoire (discuter) 3 août 2023 à 21:55 (CEST)

Le Collins est une référence en matière de dictionnaire. Pour le premier je ne connais pas. Desman31 (discuter) 5 août 2023 à 01:09 (CEST)

Merci. Lesuperfétatoire (discuter) 5 août 2023 à 01:21 (CEST)

Site web d'une académie

Bonjour, je m'interroge sur la fiabilité et l'acceptabilité du site web de l'académie de Strasbourg. Par exemple cette page ou celle-ci dans l'espace pédagogique. Un contributeur rejette la source car non signée nommément par une personne. Pour ma part je considère cela comme un site institutionnel et donc comme une source admissible (et a priori rédigée collectivement par des professeurs du secondaire). Desman31 (discuter) 14 août 2023 à 14:29 (CEST)

Bonjour @Desman31

A première vue il n'y a pas à mon avis de problème avec un site de l'académie (au moins en tant que source primaire), mais le copyright mentionne " SVT - Académie de Strasbourg".. et je n'ai pas vu de mentions légales notamment.

Le responsable légal d'une académie est le recteur (si je ne me trompe) mais qui est le responsable légal de "SVT - Académie de Strasbourg"? il n'y a aucune info.

Donc finalement je comprends assez la position du collègue. Sans remettre en cause la qualité des personnes qui rédigent ni leurs compétences, il conviendrait d'avoir plus de transparence sur le site. Limfjord69 (discuter) 14 août 2023 à 14:54 (CEST)

Merci pour ce retour. Etant donné que l'adresse est svt.site.ac-strasbourg.fr est-ce que les mentions légales ne sont pas les mêmes que ac-strasbourg.fr ? Desman31 (discuter) 14 août 2023 à 15:19 (CEST)

D'un point de vue formel, ce sont deux sites différents. Je ne vois pas comment un site internet peut porter la responsabilité légale du contenu d'un autre, sauf à le mentionner expressément (jamais vu..). Or, le site de l'académie de Strasbourg insiste bien sur le fait que "www.ac-strasbourg.fr" est LE site officiel de l'Académie. Je ne vois pas non plus l'intérêt pour une académie de voir se multiplier des sites qui sont censés porter ses publications. Limfjord69 (discuter) 14 août 2023 à 15:40 (CEST)

OK, je ne pensais pas que c'était 2 sites complétements différents. En fait je n'avais jamais vu la problématique des noms de domaine comme cela. Donc par exemple https://boutique.lemonde.fr/ est un site complétement différent de https://lemonde.fr/ et non pas un "sous-site" de celui-ci ? (après on peut toujours lire les mentions légales de la boutique pour voir si effectivement il y a un lien avec le Le Monde) Desman31 (discuter) 14 août 2023 à 16:32 (CEST)

Le cas du Monde est intéressant: les deux sites que tu mentionnes envoient vers les mêmes mentions légales. Ils ont certainement fait ça parce que la boutique est dotée d'un paiement en ligne ce qui nécessite des moyens techniques particuliers notamment pour des raisons de sécurité. Mais sa vocation n'est visiblement pas éditoriale mais commerciale, donc a priori je ne vois pas en quoi la boutique serait utile en sourçage... Limfjord69 (discuter) 14 août 2023 à 18:34 (CEST)

Je ne comprends pas. À mon avis, machin.truc.fr est possédé par truc.fr : si je prends https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/, il s'agit d'un site issu du Secrétariat général pour l'administration (sga) du ministère de la Défense (defense) du gouvernement français (gouv.fr). Les laboratoires d'une université ont ainsi souvent leur sous-site. Le Petit Chat (discuter) 15 août 2023 à 21:16 (CEST)

Oui dans le cas que tu sites @Le Petit Chat : il y a même le logo du ministère. Mais force est de constater que dans le cas objet de cette section, on n'y est pas. Pourquoi, mystère.. Limfjord69 (discuter) 15 août 2023 à 21:25 (CEST)

@Le Petit Chat je venais juste de penser au même exemple ! Sur le plan technique @Limfjord69 a raison, machin.truc.fr est un site différent de bidule.truc.fr (alors que truc.fr/machin est le même site que truc.fr/bidule). Cela dit, dans la pratique et dans l'esprit il y en a beaucoup qui utilisent les préfixes pour créer des "sous-sites", comme gouv.fr, décliné en impots.gouv.fr, economie.gouv.fr, data.gouv.fr, etc. Ou bien fr.wikipedia.org, en.wikipedia.org, etc. Ou encore les pages de blog de certains sites : blog.mondediplo.net, blog.mozilla.org...

Pour revenir au cas qui m'intéresse, on peut penser raisonnablement que svt.site.ac-strasbourg.fr est une émanation de ac-strasbourg.fr, d'autant plus qu'il y a un lien depuis le second site (onglet Ressources disciplinaires) vers le premier. Le problème est que le site SVT n'a pas de mentions légales et un copyright pas très précis. Desman31 (discuter) 15 août 2023 à 22:37 (CEST)

Bien vu @Desman31 effectivement il y a un lien vers le site SVT depuis le site de l'académie. C'est déjà rassurant et on peut considérer à mon avis qu'il a la caution de la Maison.. Limfjord69 (discuter) 15 août 2023 à 22:50 (CEST)

Bonsoir. Le site est un sous-site de l'académie de Strasbourg, donc je ne pense pas qu'il y ait de doutes à avoir sur son lien avec l'entité. La présentation laisse à désirer, mais le site est un ensemble de ressources pédagogiques généralement destinées aux enseignants et pas spécialement au grand public, ce qui peut expliquer l'absence de mentions légales claires (même si légalement, cela n'est pas conforme). Géodigital (Ici la Terre digitale) 18 août 2023 à 22:38 (CEST).

Interprétation/traduction d'une source primaire par une source secondaire

Bonjour, lorsque une sources secondaires interprètent différemment d'autres sources secondaires une même source primaire, on développe généralement selon WP:PROP.

Et dans le cas où il s'agit de deux sources, on présente les deux points de vue.

Dans le cas où il y a plusieurs de sources de presse, commencer une liste à la Prévert de sources ne faisant pas d'interprétation et celles faisant cette interprétation peut sembler piégeux. En effet, une vraie liste exhaustive est difficile à faire, toutes les sources ne se valent pas, et parmi ces sources, la personne qui rédige peut être plus ou moins compétente. On peut vite se retrouver à compter les sources et faire tomber la balle du côté du filet qui en a 51 %, ce qui n'est pas très satisfaisant. On peut néanmoins mentionner l'interprétation en l'attribuant selon WP:PROP.

Dans le cas que je rencontre, un évt est présenté en une phrase en se basant sur une source qui me semble faire une interprétation anecdotique (« première fois que X est arrivé »), là où je trouve un grand nombre de sources qui ne font pas cette interprétation (« X est arrivé »). Ici, je suis embêté car ajouter une 2^de phrase pour présenter le point de vue de la source qui interprète donne le même poids à cette interprétation qu'à ce qui semble rapporté majoritairement. Préciser « SourceY mentionne que... » permet d'atténuer cette importance relative, mais je me demande quelles solutions sont utilisables dans ces cas de figure ?

Merci d'avance.

PS : je peux préciser l'endroit où je suis confronté à cela si besoin, mais je m'intéresse au principe et ne veux pas personnaliser cette question. - Lupin (discuter) 26 août 2023 à 17:09 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr pas de souci pour jouer le jeu du blind test . Je crois comprendre ton problème. A priori, il me semble que si la "source Y" a une grosse importance/autorité, elle peut être considérée par un autre contributeur comme à mettre en avant, et on est parti pour un beau conflit d'édit si tu supprimes le texte sourcé. Je ne vois pas de solution miracle à part l'échange sur PDD pour trouver un terrain d'entente. Cordialement Limfjord69 (discuter) 26 août 2023 à 19:41 (CEST)

Oui, je ne comptais pas partir sur une suppression sans échange, mais s'il y avait des bonnes pratiques, c'eut été pratique. ^^^Merci de ta réponse en tout cas. - Lupin (discuter) 27 août 2023 à 03:38 (CEST)

J'ai un doute...

Bonjour ! J'ai hésité à poser cette question, parce que la réponse me semble évidente ; je veux juste une confirmation.

J'ai consulté WP:SPS et j'était perplexe pendant un moment. En effet, WP:SPS parle d'études expérimentales comme des sources primaires et des méta-analyses ou revues systématiques comme des source secondaires, mais qu'en est-il des revues ou synthèses de la littérature qui, même s'il ne sont pas systématiques (donc pas de « méthode » à proprement parler, pas de filtrage, etc.), sont citées de très nombreuses fois ? Est-ce qu'elles sont toujours considérées comme une simple déclaration personnelle ?

Exemple : « The action potential in mammalian central neurons », cité 1776 fois, et que j'ai déjà utilisé dans l'article neurone. Lesuperfétatoire (discuter) 28 août 2023 à 03:09 (CEST)

NAture Reviews c'est presque une source tertiaire, c'est un état des lieux de la science (métanalyse de source secondaires). Desman31 (discuter) 11 septembre 2023 à 22:22 (CEST)

Quora

Bonjour ! Je suis surpris de ne pas trouver de discusssions sur Quora, pourtant un gros site. J'ai peut-être mal cherché !

Il me semble que Quora, qui est un forum (une personne pose une question, n'importe qui peut y répondre), n'est pas du tout une source valide. Venant de trouver plein de sources Quora dans un article déjà bien polémique, je vais les supprimer sans hésiter, mais peut-être qu'une discussion un peu plus large aurait aussi un intérêt. Je trouve 134 occurrences dans le wikicode. — Exilexi ^[Discussion] 2 septembre 2023 à 11:15 (CEST)

D'accord avec @Exilexi En tant que source secondaire, ça ne me semble effectivement n'avoir aucune valeur. Limfjord69 (discuter) 2 septembre 2023 à 12:15 (CEST)

C'est le même principe qu'un wiki (n'importe qui peut contribuer) mais présenté sous forme de question/réponse. Donc non admissible comme source. Desman31 (discuter) 11 septembre 2023 à 22:05 (CEST)

Mise en forme d'une référence à un documentaire

Bonjour,

dans un élan de masochisme, j'ai décidé de remettre en forme les 133 sources de Thérapie de conversion, d'y retirer les doublons (et d'en rajouter, c'est pour ça qu'il y en a 134). La source 12, un reportage de 2019 par plusieurs journalistes d'investigations cité 5 fois me pose souci. Non pas sur la pertinence (le réalisateur est un journaliste d'investigation avec de la bouteille, les 2 scénaristes ont écrit un livre, et on été auditionné par le gouvernement sur le sujet), mais sur la mise en forme.

Contrairement aux documents textes, il n'y a pas à ma connaissance de convention (ou je ne les trouve pas). Il y a bien Modèle:Lien_vidéo, mais ça manque de structure. Par exemple, la ref actuelle pointe vers une vidéo Youtube qui est privé. Arte a mis le documentaire a disposition en mars sur une autre vidéo youtube, et sur son site de VoD pour encore 2 semaines. La vidéo est aussi dispo en VoD dans divers biblis, en DVD, et sur apple tv. Donc un lien me parait difficile à intégrer. Par contre, il y a 3 identifiants OCLC et 1 identifiant IMDB qu'on peut faire apparaître (car stable), mais que le modèle ne gère pas.

Mon second souci, c'est que le documentaire est cité 5 fois, ça aurait du sens de pointer sur les minutes précises ou les passages. Mais ça implique de faire 5 copies de la référence, et ça me semble une mauvaise pratique. Il n'existe pas d'équivalent à Modèle:Bibliographie pour les films que je sache, ni de moyens d'utiliser Modèle:Sfn. Et pour les ajouter, il faut sans doute d'abord avoir des conventions qui n'existent pas encore.

Est ce que quelqu'un a une opinion sur comment gérer ce cas au mieux ? Misc (discuter) 6 septembre 2023 à 00:15 (CEST)

Bonjour @Misc,

merci d'abord pour ce lien vers le docu Arte :)

Sur le lien à choisir, j'ai tendance à préférer le lien vers la VoD mais ça demande une maintenance quand la vidéo n'est plus dispo (avec une alarme sinon, on oublie).

Je vois qu'il y a aussi le lien vers la boutique mais je vois pas l'intérêt.

Une alternative serait d'indiquer un lien vers une instance invidious donnant accès à la vidéo youtube (exemple : https://invidious.fdn.fr/watch?v=N9PnqzoGBsc). Ça évite la transmission des données personnelles non conforme au RGPD des personnes qui y accèdent.

Sur la manière de présenter ça, j'ai rencontré le même souci que toi mais... en passant sur la doc du Modèle:Lien vidéo, je vois qu'un champ identifiant (id) permet de faire le lien avec Modèle:sfn.

On peut sans doute l'utiliser ainsi

Documentaires

• Homothérapies, conversion forcée [Production de télévision, DVD], Bernard Nicolas (réalisateur), Jean-Loup Adénor et Timothée de Rauglaudre (scénaristes) (26 novembre 2019) France : Arte ?. Consulté le 10 septembre 2023.

Merci pour ta question, ça m'a incité à tester et ça me semble pas mal. - Lupin (discuter) 10 septembre 2023 à 15:05 (CEST)

Source fiable et de qualité

Bonsoir, je m'interroge sur une source utilisée comme WP:source secondaire pour étayer l'admissibilité d'un article sur une association. Il s'agit d'une demi-page dans un livre plus général, donc je comprend qu'on serait dans le 5e cas de Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Définition_2 : des articles de journaux, revues ou magazines, ou sites internet de qualité, qui résument une ou plusieurs sources primaires ou secondaires, fournissant un état des lieux des connaissances sur un sujet comme les méta-analyses..

Mes questions :

1. vous confirmez qu'on est dans le cas 5 de la définition ?

2. la brièveté de l'article ne devrait pas suffire à le rejeter (une demi-page), mais l'article présente succinctement l'asso (les sources utilisées ne sont pas indiquées pour distinguer si c'est une analyse, une synthèse ou une reprise texto) ;

3. son ancienneté (années 90) ne devrait pas la rendre inutilisable pour présenter l'association à cette époque (WP:SAO et Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Sources_secondaires_devenues_obsolètes) ;

4. sa présence pour présenter l'asso dans un guide L'Étudiant dédié à certains diplômes m'interroge plus sur l'auteur spécialiste reconnu

Merci d'avance pour vos avis. - Lupin (discuter) 8 septembre 2023 à 23:44 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr, j'imagine que la demi-page est un article centré sur le sujet ? Dans ce cas admissible comme source, peu importe la longueur. Par ailleurs il me semble que l'ancienneté de la source ne joue pas quand on parle d'admissibilité, au contraire cela démontre une notoriété ancienne. Desman31 (discuter) 11 septembre 2023 à 22:13 (CEST)

Bonsoir @Desman31, merci pour ta réponse.

Mon souci vient de comment satisfaire au paragraphe précédent de Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Sources_secondaires_devenues_obsolètes, qui indique Les documents ci-dessous sont des exemples de sources secondaires, dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires (ou, a contrario, à exposer des travaux originaux)

La demi-page est en effet centrée, mais sa brièveté ne permet que de présenter des généralités (et à sa décharge, le format de 1300 caractères rend difficile de faire un travail original à mon sens).

Ma difficulté vient du fait que ça permet difficilement de considérer qu'il y a une analyse issues de sources primaires, d'autant qu'aucune biblio ne permet de les identifier, ni qu'il y a autre chose qu'un relais de sources primaires. - Lupin (discuter) 11 septembre 2023 à 23:33 (CEST)

Ok je n'ai pas la source sous les yeux (tu as un lien ?) mais de ce que tu en dis, effectivement on s'éloigne de la source secondaire de qualité.

Merci pour le lien vers ce paragraphe des recommandations, c'est une nuance trop souvent ignorée. Si la source reste uniquement factuelle effectivement on se rapproche plus de la source primaire. De mémoire à l'époque où je lisais L'Etudiant il y avait des numéros spéciaux qui listait les écoles, universités et associations. Les présentations de ceux-ci étaient du style source primaire. Desman31 (discuter) 12 septembre 2023 à 19:17 (CEST)

Source de presse non signée

Bonjour, je ne me souviens plus si c'est ici que j'ai vu des commentaires mentionnant qu'un article de presse non signé ou signé collectivement n'était pas recevable. Il me semble me souvenir qu'il y avait une histoire d'assumer et derrière de vérifiabilité, mais sans certitude. Quelqu'un pourrait me donner des infos ? Merci bien, - Lupin (discuter) 10 septembre 2023 à 14:38 (CEST)

Je n'ai pas retenu la même chose que vous. Il y a des sujets non signés, signés sous pseudos, initiales, ou encore signés "La rédaction" dans des sources de presse de qualité, cela dépend des sujets et des habitudes et choix de chaque organe de presse.

Sans parler de nombre de dépêches et brèves de nombreuses informations de grandes agences (AFP, Reuters, etc.), essentiellement publiées par les rédactions.

A mon sens, c'est plutôt pour les sources dont la qualité est généralement plus discutable que cela peut peser dans la balance, ou lorsque la frontière entre édito/tribune et article/enquête est peu claire. M.A. Martin (discuter) 11 septembre 2023 à 23:20 (CEST)

Merci @M.A. Martin.

Je me souviens avoir vu des dépêches AFP, Reuters, etc. se voir retirer car pas des sources secondaires reconnues. Je suis intéressé si quelqu'un se souvient la raison, car j'avais retenu (peut-être à tord) que ces sources n'étaient pas recevables. - Lupin (discuter) 15 septembre 2023 à 18:18 (CEST)

Je n'ai pas ce souvenir, et cela me semble très surprenant. Si on enlève les infos signées AFP, Reuters, Belga, AP, BBC News et autres grandes agences de ce type (qui certes, sont susceptibles de faire qques erreurs et approximations ponctuelles car nul n'est parfait, mais ont des standards de vérifications assez élevés et sont réputées très fiables), je pense que l'on doit enlever une bonne partie des sources de grands médias parlant de sujets d'actualité, hors enquêtes.

Si on regarde par exemple le nombre de sources signées "....* avec AFP" (* étant la rédaction de médias tels Le Figaro, Libération, La Croix, etc.), c'est un nombre assez conséquent d'articles publiés chaque jour.

Je ne dis pas que toutes les grandes agences de presse sont fiables, bien loin de là, certaines sont alignées voire inféodées à des pouvoirs plus ou autoritaires ayant un droit de regard, voire contrôle total, sur leur travail.

Je connais mieux le fonctionnement de l'AFP que d'autres agences de presse ;il faut savoir que les journalistes travaillant dans les différents desks de l'agence (à Paris, en région en France, et dans de nombreux pays du monde), ne signent pas les dépêches, vendues aux médias, de même que les éditeurs photos (qui vérifient, éditent, légendent, incrustent les copyright/auteurs, enregistrent les images reçues) n'ont pas leur nom sur les photos (en interne si, l' AFP sait quel journaliste ou éditeur produit quel travail mais ce n'est pas public). M.A. Martin (discuter) 15 septembre 2023 à 18:56 (CEST)

En réfléchissant, je me demande si ce n'était pas parce qu'une dépêche (AFP ou autre) n'est pas un article journalistique avec analyse, comme l'est une WP:source secondaire mais plutôt une description de faits, ce qui en ferait plus une description factuelle acceptable comme WP:source primaire. - Lupin (discuter) 15 septembre 2023 à 21:44 (CEST)

Je crois qu'il ne faut pas généraliser: effectivement cela peut être une source primaire (comme n'importe quel article de journal) si, par exemple, l'élément sourcé provient d'une déclaration de personne, mais s'il y a un texte issu de la rédaction je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas une source secondaire. Limfjord69 (discuter) 16 septembre 2023 à 11:01 (CEST)

Bon, alors si quelqu'un se souvient de l'argument qui était utilisé, je suis intéressé :)

Et si j'ai fumé, alors tant pis pour moi ^^ - Lupin (discuter) 17 septembre 2023 à 23:27 (CEST)

Développements collatéraux du modèle {{Références}}

Bonjour,
Lorsque je croise une page dépourvue de la section Références ou Notes et références, je rajoute alors la section complétée des modèles {{Références}} et {{...}}. On pourrait également ajouter un bandeau {{Article à sourcer}} en début d'article.
Est-ce que ça serait une bonne idée de demander le développement du modèle {{Références}} avec les effets suivants :

• ajout en début de page du modèle {{Article à sourcer}} au cas où aucune référence n'est indiquée par les balises <ref>, bien que le modèle {{Références}} soit présent dans la page ;
• ajout en pied de page dans la section comprenant {{Références}} du modèle {{...}} au cas où aucune référence n'est indiquée par les balises <ref>, bien que le modèle {{Références}} soit présent dans la page.

Mais peut-être en avez-vous déjà discuté.
Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 19 septembre 2023 à 10:02 (CEST)

Rétraction des articles académiques

Bonjour,

Je compte aborder ce sujet dans la prochaine infolettre WikiL@b. Du coup, je me demandais s'il y avait un suivi de réalisé sur la Wikipédia francophone. Voilà ce qui se fait sur la Wikipédia anglophone : Template:Retracted. Pyb en résidence (discuter) 19 septembre 2023 à 16:02 (CEST)

Bonjour, cette précision est-elle utile ? Un article rétracté ne peut pas servir de source, donc doit être supprimé. Desman31 (discuter) 19 septembre 2023 à 20:58 (CEST)

Une information venant d’un article rétracté peut être notable dans le sens ou il existe des sources, des sources sur la rétractation et l’information elle même a eu une couverture médiatique. C’est un peu l’approche Wikidata ou on efface pas une info sourcée, on la marque comme dépréciée. Il y a des exemple d’informations rétractées mais néanmoins notables. — TomT0m ^[bla] 25 octobre 2023 à 14:57 (CEST)

Je suis d'accord, il faut voir au cas par cas. J'imagine que l'article académique erroné sur la teneur en fer dans les épinards a un intérêt encyclopédique après comme avant la date de découverte de l'erreur. Limfjord69 (discuter) 25 octobre 2023 à 15:51 (CEST)

Si il y a eu une "polémique" autour et donc des sources secondaires parlant de la rétractation effectivement le sujet peut être évoqué. Si l'article a été retiré sans donné lieu à d'autres commentaires externes, je ne vois pas l'intérêt de le conserver car les infos qu'il contient sont soit des infos inédites mais fausses soit des infos déjà connues par ailleurs. Desman31 (discuter) 26 octobre 2023 à 14:46 (CEST)

+1. Sans compter que cette étude non remarquée a certainement une WP:Proportion très faible (puisque non remarquée), qu'elle soit rétractée ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2023 à 15:03 (CEST)

Double personnalité

Bonjour. Pour un article, on doit sourcer deux personnes / références sur imdb pour une seule et même personnalité. Quelqu'un a-t-il un compte sur imdb ? C'est pour leur rapporter que Keiona (https://m.imdb.com/name/nm12014329/) est le nom de scène de Kévin Kouassi (https://m.imdb.com/name/nm14910525/). Il s'agit donc de la même personne. Merci d'avance. Eliedion (discuter) 26 septembre 2023 à 12:44 (CEST)

Réseaux sociaux comme sources

Bonsoir, je me permet de vous écrire ici dans la continuité de la discussion que j’ai lancé sur le Bistrot du 23 octobre 2023 à propos des réseaux sociaux comme sources sur Wikipédia. En effet, depuis mon inscription et même avant, j’ai observé que les liens de réseaux sociaux (comme les liens Instagram par exemple) étaient systématiquement supprimés du fait qu’ils sont considérés comme des sources primaires non fiables. Or, les réseaux sociaux peuvent dans certains cas transmettre des informations fiables (c’est le cas par exemple quand les organisateurs de l’Eurovision junior 2023 publient des informations à propos du concours sur leur compte Instagram officiel ou sur leur chaîne YouTube par exemple) et dans certains cas, les réseaux sociaux peuvent être considérés comme sources secondaires : En effet, de nombreux médias reconnus comme sources secondaires fiables à l’instar de  Hugo Décrypte et son équipe sont présents sur les différents réseaux et y publient du contenu informationnel (voir Discussion Wikipédia:Observatoire des sources ). De ce fait, ne devrait-on pas voir au cas par cas pour l’utilisation de réseaux sociaux comme sources plutôt que de systématiquement les interdire ? France-Pt9301 (discuter) 24 octobre 2023 à 18:30 (CEST)

Bonjour @France-Pt9301

Non les réseaux sociaux ne sont pas des sources recevables sur Wikipédia. Le premier problème est que n'importe qui peut poster un message dans les réseaux sociaux, ce qui met sérieusement en doute la fiabilité de ce type de source. Vous affirmez que les information publiées par les organisateurs de l’Eurovision junior 2023 seraient fiable ? Non, elles ne sont pas indépendantes et donc contraire aux règles de neutralité de l'encyclopédie. Nous ne faisons pas le relai de communication d'une organisation via son réseau social. Nous relayons des sources faisant autorité dans leur domaine respectifs, ce qui signifie des sources déja reprises et considérées comme fiables par d'autres sources, et indépendantes . Ce qui amène au second problème des réseaux sociaux, d'être des sources primaires donc ne pouvant être analysées ou servir de caution à une information. Elle ne garantissent pas la pertinence de l'information, quand un utilisateur de X met en cause la fiabilité d'un auteur (comme ce fut le cas pour Stéphane Bourgoin), il peut mettre en ligne autant de critiques qu'il veut sur son réseau social, cela n'en fera pas des sources recevables. Rien que pour lutter contre les fakes news et les campagnes de désinformation dont les réseau sociaux sont les principaux supports, nous ne pouvons nous permettre une quelconque permissivité de ce type de canal. Kirtap^{mémé sage} 24 octobre 2023 à 21:33 (CEST)

Bonsoir @Kirtap 🙂 Justement c’est que ce que j’expose dans la discussion sur Hugo Décrypte et son équipe dans la rubrique Wikipédia :Observatoire des sources. Certes, sur les réseaux sociaux, tout le monde peut y écrire (tout comme Wikipédia soit dit en passant et ça ne fait pas de Wikipédia une encyclopédie truffée de fausses informations pour autant) et il y a effectivement des fausses informations sur les réseaux sociaux mais aussi des informations vraies et vérifiées à l’instar du contenu publié par Hugo Décrypte et son équipe ou par des journaux tels que Le Parisien ou le Le Monde par exemple et de ce fait , les informations vraies que l’on trouve sur les réseaux sociaux pourraient servir de potentielles sources. Comme je l’ai dis à la fin de mon message, les réseaux sociaux c’est comme tout, il y a des choses vraies / vérifiées et pertinentes et d’autres dont la fiabilités n’est pas avérée ou qui ne sont pas pertinentes mais ne serait-ce pas une erreur ou une mauvaise idée de faire une généralité et de dire que tout ce qui est sur les réseaux est faux alors qu’une partie du contenu présent dessus est fiable et vérifier  ? Selon moi, il faudrait les autoriser mais en émettant une réserve (un article ne doit pas se baser que sur des sources provenant des réseaux sociaux par exemple) et une vérification doit être faites pour savoir d’où vient l’information , par qui est t-elle donnée et de ce fait est-elle fiable.

En ce qui concerne les informations que peuvent données les organisateurs Eurovision ou de l’Eurovision Junior par exemple, oui elles sont fiables sans pour autant être indépendantes puisqu’elles proviennent des organisateurs de l’événement (qui représentent l’autorité dans ce domaine) et qu’elles sont généralement reprises par la suite par les autres médias (Eurovoix etc ).

Je m’excuse du long message mais ça met en lumière certains arguments en faveur d’une évolution de la politique vis-à-vis des réseaux sociaux comme sources et que ce genre de support peut contenir des informations vérifiables et qui ne peut être à proscrire systématiquement quand on voit l’importance qu’il prend . France-Pt9301 (discuter) 24 octobre 2023 à 21:49 (CEST)

@France-Pt9301 il y a une grosse différence entre les RS et Wikipédia, c'est que ce "tout le monde" wikipédien ne publie pas ce qui lui passe par la tete, il relaie des information publiées ailleurs, il communique du savoir déja connu. Les réseaux sociaux ne servent de sources que lorsque des sources secondaires les reprennent, par exemple le tweet de Donald Trump avant l'assaut du Capitole. Mais intrinsèquement, un post de réseau social n'a pas valeur de source, qu'il soit posté par le pape ou par un harceleur scolaire. C'est la meme configuratiuon que les forums (vieux réseau social qui a encore quelques adeptes). Il m'es arrivé de lire des choses intéressantes dans des forums spécialisés sur l'histoire ou le cinéma, par exemple il y a un forum sur le Western en français qui donne des indications intéressantes sur tel lieu de tournage d'un film, mais intéressant ou pas, ce n'est tout simplement pas exploitable dans un article, et je suis le premier à supprimer ce type de source, si je la croise dans un article. Les organisateurs d'un événement ne sont pas des sources d'autorité, ils présentent d'évident conflits d’intérêts, relèvent à la fois de la source primaire, et de la communication promotionnelle, rien que d'après ces critères, aucun contributeur ne peut s'en servir sans l'adjoindre d'une source indépendante qui reprendrait l'information, et c'est tout autant valable, pour l'Eurovision, que pour le Comité olympique, ou un parti politique. Kirtap^{mémé sage} 24 octobre 2023 à 22:33 (CEST)

Rebonsoir @Limfjord69 et @Kirtap. Les réseaux sociaux peuvent également servir à relayer des informations publiées ailleurs et communiquer du savoir déjà connu (c'est le cas Hugo Décrypte et son équipe ou de journaux tels que Le Monde ou Le Parisien par exemple qui relaient uniquement pour Hugo Décrypte et son équipe et en partie pour les autres journaux cités des informations provenant de Agence France-Presse sur les réseaux sociaux) et je pense de ce fait qu'ils pourraient servir de sources bien qu'il faut comme dit précédemment émettre une réserve en les utilisant, une vérification doit être faites pour savoir d’où vient l’information , par qui est t-elle donnée et de ce fait est-elle fiable et aussi qu'un article ne doit pas se baser uniquement sur des sources provenant des réseaux sociaux.

En ce qui concerne l'Eurovision, l'Eurovision junior ou tout autre évènement, les organisateurs de ces évènements font certes de la communication promotionnelle mais ce sont aussi des sources d'autorités, du moins si ma vision de sources d'autorités est la bonne. Je donne un exemple, à propos de la participation des athlètes russes et biélorusses aux Jeux olympiques de Paris 2024, le comité olympique international (CIO) est avec le comité d'organisation des Jeux olympiques et paralympiques d'été de 2024 l'organisateur de ces jeux et c'est le CIO qui va prendre la décision à propos de la participation des athlètes russes et biélorusses. France-Pt9301 (discuter) 24 octobre 2023 à 23:20 (CEST)

Bonsoir@France-Pt9301 Je plussoie @Kirtap en reprenant le thème de la différence entre une source primaire et une source secondaire. La première peut certes étayer un fait indéniable. Mais la deuxième permet d'étayer le caractère encyclopédique d'un sujet, c'est-à-dire son apport culturel (sur un espace assez large et un temps assez long). Un ensemble de faits ne conduit pas obligatoirement à un sujet encyclopédique. Encore faut-il qu'il soit porté par des sources secondaires centrées sur le sujet lui-même. Or les réseaux sociaux par leur caractère diffus et immédiat ne peuvent remplir ce rôle. Je ne vois pas d'intérêt encyclopédique à leur utilisation, et même y voit plutôt un risque de thrombose éditoriale dans Wp. Limfjord69 (discuter) 24 octobre 2023 à 23:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« relayer des informations publiées ailleurs et communiquer du savoir déjà connu ». Partant de là on a tout dit. Pourquoi alors citer les réseaux si l’info est déjà dispo ailleurs ?…. Pourquoi wikt:mélanger les torchons et les serviettes ?… Vérifiabilité Ok, mais pertinence ?  Non.. Ne pas wikt:ouvrir la boîte de Pandore avec un raisonnement fallacieux svp. Malik2Mars (discuter) 24 octobre 2023 à 23:28 (CEST)

@Malik2Mars Cela permet d'avoir plusieurs sources , dans certains cas ça peut-être pertinent. France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 00:54 (CEST)

Je ne connais aucun cas, où un réseau social serait une source indispensable. Si l'on se rabat sur ce type de canal, c'est qu'on a des lacune en matière de sourçage. Concernant le CIO, il prendra des décisions, et ces décisions seront largement relayées, commentées et analysées par les médias, donc aucune raison de passer par les RS. Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2023 à 01:21 (CEST)

@Kirtap Je n’ai pas dis que les réseaux sociaux étaient indispensables mais qu’ils pouvaient également servir de sources en complément de sources secondaires ou seuls le temps que des sources secondaires sortent.

Et dans l’exemple du CIO , le temps que des médias relayent et analysent cette décision, la décision du CIO annoncée à travers leurs RS peut être utile . France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 13:26 (CEST)

Pour être plus direct : Wp n'étant pas une agence de presse, vous n'êtes pas à la bonne adresse si vous souhaitez contribuez sur ce mode. Limfjord69 (discuter) 25 octobre 2023 à 14:10 (CEST)

Très mauvais exemple en effet (CIO), @France-Pt9301, qui ne donne pas envie de vous suivre et disqualifie votre discours. C'est vraiment une problématique de source primaire, plus que de RS. WP n'est pas là pour rapporter des nouvelles en temps réel, et est là pour rapporter une connaissance encyclopédique synthétisée et sourcée. Tout le contraire de ce que on peut obtenir de flux, qui peuvent être des sources primaires de qualité, mais des sources primaires.

Je pense que on ne devrait pas raisonner en RS/pas RS, mais en source primaire, de qualité ou non, et sources secondaires, de qualité ou non. Un flux sur un RS peut être un des 4 (mais souvent, il est vrai, une source primaire pas de qualité). C'est comme une vidéo sur YT, qui peut être un des 4 aussi, et sur Manon, on ne disqualifie par d'office une vidéo sur YT en tant que source. Il devrait en être de même pour les RS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2023 à 14:18 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Peux-tu m’expliquer en quoi l’exemple du CIO est un mauvais exemple et disqualifie mon discours ? La dernière partie de ton message est ce que je souhaite démontrer , à savoir qu’il ne faut pas systématiquement disqualifier ce que l’on trouve sur les RS . France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 14:53 (CEST)

Je l'ai pourtant expliqué : « WP n'est pas là pour rapporter des nouvelles en temps réel, et est là pour rapporter une connaissance encyclopédique synthétisée et sourcée. Tout le contraire de ce que on peut obtenir de (ce) flux (le CIO). » Citer en exemple la célérité que peut avoir WP à rapporter des informations brutes obtenues d'un flux en temps réel, sans synthèse ou avec une synthèse inédite puisque trop récente, est un épouvantail (à juste titre) pour tout Wikipédien, y compris moi-même. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2023 à 15:43 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Dans le cas du CIO, l’information est sourcée par le comite lui-même et l’information peut y être indiqué de manière synthétiser, du moins selon moi. Cependant on s’écarte du sujet initial des réseaux sociaux ^^ France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 17:54 (CEST)

Ce n'est pas ce que semblait évoquer la phrase "le temps que des médias relayent et analysent cette décision, la décision du CIO annoncée à travers leurs RS". Une "décision annoncée" n'est pas une synthèse, c'est une annonce brute. Mais, encore une fois, il ne faut pas raisonner en RS ou non, mais en SP de qualité ou non, et SS de qualité ou non. Si une source secondaire de qualité (donc pas une source qui "annonce des décisions") se trouve sur un RS, ou dans une vidéo YT, elle est admissible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2023 à 20:00 (CEST)

Il y a autre chose qui pénalise ce type de source, c'est la non pérennité, qui pose le probleme de vérifiabilité. Un post de réseau social n'est pas éternel, et dans certains cas, ne peut plus être localisé ni archivé. On est au mieux dans une information instantanée qui va disparaitre. Dans cette liste combien de liens twitter sont encore valides ? Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2023 à 20:52 (CEST)

@Kirtap Un post de réseau social peut rester de manière pérenne et un article de presse peut aussi être supprimé en soit. Twitter est un peu différent des autres réseaux sociaux ( que ce soit YouTube , Instagram etc ) dans le sens où avec l’arrivée d’Elon Musk, le fonctionnement du réseau social évolue énormément. France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 21:09 (CEST)

Dans le cas d’un événement tel que l’Eurovision junior 2023 c’est quelque part à la fois une annonce brute et une synthèse (du mois selon ce que j’imagine). Mais pour en revenir aux réseaux sociaux , ils peuvent dans certains cas être des SP de qualité s’il s’agit de posts de médias comme Hugo Décrypte et son équipe , Le Parisien, Le Monde etc (même si je l’accorde, les deux derniers publient plus sur leur site en ligne que sur les réseaux sociaux). C’est plus la généralité de dire que tout ce qui est sur les réseaux sociaux est de mauvaise qualité qui pose problème ^^ France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 21:16 (CEST)

Et on finit donc par lire « C’est plus la généralité de dire que tout ce qui est sur les réseaux sociaux est de mauvaise qualité qui pose problème », magique (!). On peut bien penser ce qu’on veut des réseaux, ça n’a pas de sens ici. Nous devons raisonner en terme de qualité/pertinence et non du support, de l’origine, c’est à de dire du « contenu » non du « contenant ». Vouloir justifier l’introduction d’une information issue d’un RS en disant « relayer des informations publiées ailleurs et communiquer du savoir déjà connu »… euh… comment dire, je vais me répéter. Non, ce qui pose problème, réellement, c’est confondre wp et Wikinews, rappel : WP:Rien ne presse. Pourquoi vouloir utiliser les RS si l’info se trouve déjà ailleurs, je le redemande, ou alors l’info ne se trouve pas (encore) ailleurs et là, tout l’argumentaire de départ tombe à l’eau . Sur ce. Malik2Mars (discuter) 25 octobre 2023 à 21:27 (CEST)

@Malik2Mars Le problème avec tes interventions est que tu as un avis pré-définis sur l’utilisation des réseaux sociaux comme sources et de ce fait , peu importe l’argument que je donnerai , tu ne seras jamais d’accord … Pour répondre à ta question , dans certains cas les réseaux sociaux relayent des informations communiquées ailleurs oui (c’est le cas par exemple avec Hugo Décrypte et son équipe ou de journaux tels que Le Monde, Le Figaro ou Le Parisien qui relayent généralement des informations issues de l’Agence France-Presse) mais dans d’autres cas, les réseaux sociaux relayent des informations dont les sources sont internes aux réseaux sociaux , c’est le cas par exemple lorsqu’une information à propos d’un événement est publiée par les organisateurs de cet événement ou lorsqu’une interview est faites avec la personne concernée sur les réseaux sociaux. Dans les deux cas, certaines informations issues des réseaux sociaux peuvent être pertinentes. Il faut bien sûr faire un tri et vérifier d’où vient l’information et par qui elle est relayée pour que sa fiabilité soit avérée mais toutes informations provenant des RS ne sont pas fausses et ne peuvent de ce fait pas systématiquement être proscrites . France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 22:51 (CEST)

première phrase et TL;DR (Trop long ; pas lu). En effet, tu n’arriveras pas à me convaincre comme ça (et probablement pas grand monde…) ;). Comme je le disais, sur ce, inutile de me relancer stp @France-Pt9301, j’ai mieux à faire et j’ai dit ce que j’avais à dire. Malik2Mars (discuter) 25 octobre 2023 à 23:02 (CEST)

@Malik2Mars Dans ce cas pourquoi me répondre et participer à cette discussion si tu n'as pas l'intention d'investir du temps pour la lire ? Le but de cette discussion est de faire avancer le débat sur les réseaux sociaux comme sources pertinentes dans certains cas et ce n'est pas ce que tu fais en ayant ton avis prédéfinis ... France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 23:30 (CEST)

Stp, @France-Pt9301, on peut arrêter là, tu n’es pas encore dans ma tête pour savoir ce que je pense ni le temps que j’investis depuis des années. Ton argumentaire est dès le depart biaisé, tu présente le « problème » en mettant en avant ce que je répète : « relayer des informations publiées ailleurs et communiquer du savoir déjà connu », puis, là, tu finis par écrire : « les sources sont internes aux réseaux sociaux ». Ça ne mérite pas que je m’investisse, tu ne me convaincras pas, c’est certain, et j’ai vraiment mieux à faire ici pour mon travail sur wp que poursuivre la discussion avec toi, par exemple lire des livres ;). Malik2Mars (discuter) 25 octobre 2023 à 23:40 (CEST)

@Malik2Mars Je ne dis pas que tu ne t'investis pas dans Wikipédia depuis 8 ans si je lis bien ton profil mais tu me fais comprendre que ce que je t'énonce comme arguments ne t'intéresse guère donc si ça ne t'intéresse pas, ne prend pas la peine de me répondre ou de participer à cette discussion. Mon discours n'est pas biaisé et j'ai dis que dans certains cas , les RS pouvaient relayer des informations publiées ailleurs (je ne vais pas redire les exemples cités plus haut) et que dans d'autres , ces informations provenaient de sources issues des RS eux-mêmes.

En tout cas si cela ne t'intéresse pas , merci de ne pas me répondre et bonne lecture de ton livre . France-Pt9301 (discuter) 25 octobre 2023 à 23:49 (CEST)

Admissibilité des sources communautaires juives pour accuser d'« antisémitisme » ?

Des sources communautaires juives sont-elles suffisantes pour accuser publiquement une personne vivante, en l'occurrence un écrivain, d'« antisémitisme » dans un article encyclopédique ?

Voir ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dimitri_Verhulst&diff=209600479&oldid=209600248

Les sources communautaires juives sont-elles des sources primaires ou secondaires ?

De surcroît, l'article en langue anglaise ne mentionne pas cette polémique, ni l'article en langue néerlandaise qui est pourtant la langue de l'intéressé (un Flamand) et la langue de la polémique (un quotidien flamand).

J'ai pourtant observé plusieurs fois que les sources communautaires musulmanes ne sont pas acceptées. Et ceci sans discussion. Deux poids, deux mesures ?

Il semble pourtant que la neutralité est un principe fondateur de Wikipédia. Trotinette op (discuter) 13 novembre 2023 à 19:43 (CET)

Bonsoir Trotinette op et bienvenue chez Manon. Bistro que tu as trouvé dès ta seconde intervention.

Un peu de patience, ta question demande une lecture attentive.

Cordialement. H₂O^(discuter) 13 novembre 2023 à 19:52 (CET)

Bonjour @Trotinette op Vous avez fait un effaçage complet d'une section sourcée notamment avec un journal qui est considéré comme étant de référence (The Jerusalem Post). Votre appréciation apparaît donc pour le moins hâtive. Le rappel sur la neutralité de WP s'entend mais il y a aussi un principe qui consiste à contribuer de manière constructive. Cordialement Limfjord69 (discuter) 13 novembre 2023 à 20:41 (CET)

C'est bizarre, j'ai la touche « blocage indéf » qui m'démange... —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 novembre 2023 à 20:57 (CET)

World Tribune

Que penser du site worldtribune.com ? cf. modif non justifiée sur Brigades Izz al-Din al-Qassam, j’allais révoquer mais après recherche rapide j’ai vaguement l’impression que ce site est suspect (mouvance alt-right ?)

Salut à tout le monde — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 17 novembre 2023 à 13:54 (CET)

Researchgate

Salut tout le monde !

Je voulais chercher des sources pour un article ayant un bandeau des sources secondaires absentes quand je suis tombé sur quelques informations sur le site researchgate. Peut-il être considéré comme source secondaire et contenant des informations à pouvoir mettre sur Wikipédia ? Gloiremutaliko21 (discuter) 12 janvier 2024 à 23:35 (CET)

Bonjour @Gloiremutaliko21

La discussion se poursuit sur l'ODS. Cordialement Limfjord69 (discuter) 13 janvier 2024 à 10:26 (CET)

lien [archive] dans les ref

salut ! je sais pas trop où poser cette question je l'ai posée là-bas je la pose également ici : quelqu'un saurait-il pourquoi le lien [archive] qui apparaît dans la ref 1 ici n'apparaît plus dans la ref 34 — ni dans aucune ref d'ailleurs — là ? j'ai raté qqchose ? le lien entre les balises <ref></ref> et les archives wikiwix serait-il désormais brisé ? ou bien ne serait-il pas actif dans les ref des pages de l'espace de nom wikipédia et autres espaces de nom hors espace principal ? si c'est le cas pourquoi ? est-il possible d'y remédier ? merci de vos s ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 janvier 2024 à 09:09 (CET)

c bon les piliers du bistro nous ont éclairés ! après si qqu'un ici a d'autres s ne pas hésiter à participer à la discu si la question de l'accès aux sources y compris archivées vous intéresse ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 janvier 2024 à 11:04 (CET)

Sources liées à l'Action française 1899-1944

Suite à cette discussion, un sujet sur les sources en lien avec l'Action française qui pourraient être problématiques et pour la période 1899-1944 c'est-à-dire Revue d'Action française (1899-1908) et L'Action française (quotidien) (1908-1944). Je laisse pour un autre sujet leurs héritières (Aspects de la France (1947-1999), L'Action française_2000 (1998-2018)), qui seront sans doute plus marginales avec une ligne éditoriale devant s'adapter à l'après-guerre.

Je ne sais pas si il y a moyen d'identifier tous les usages de ces sources mais pour L'Action française (quotidien) j'ai cherché les liens vers Retronews, ce qui nous donne 11 résultats en lien web et une soixantaine en "lire en ligne".

Il y a des usages anecdotiques comme une recette d'oeuf vinaigrette, des usages pour des événements bruts comme Daudet rédac' chef ou attentat sur Déat et d'autres portant les opinions du journal comme une lettre d'un mort au combat les soutenant.

Problème général : on tombe forcément sur des choses qu'on ne veut pas forcément mettre en avant. Exemple : source utilisée seulement pour leur lecture de la presse allemande (un rien nazie...) concernant des grèves de 1935 mais on a aussi les opinions du journal et en bas à droite, le relais d'une harangue antisémite de Julius Streicher. Forcément, si on fait une revue de presse de ces années-là, on tombe sur un tas de textes relevant aujourd'hui de l'incitation à la haine.

Mon point de vue : ce qui compte d'abord est l'usage qu'on fait de la source et il n'y a pas de souci si c'est ciblé de manière pertinente, par exemple pour sourcer une déclaration qui y aurait été publiée mais je reste indécis sur la question de savoir si on laisse passer des liens vers ces sources. C'est numérisé par la BnF, c'est de l'histoire, donc sur le fond ce serait acceptable mais de manière pragmatique, on a à craindre du POV-pushing donc on pourrait vouloir désamorcer des velléités « publicitaires » en bloquant les liens.

P.S. notifications à des participants de la discussion du bistrot : @Panam2014, @JMGuyon, @Jean-Christophe BENOIST, @DarkVador79-UA, @M.A. Martin, @GloBoy93 Fabius Lector (discuter) 1 février 2024 à 13:11 (CET)

Pour les événements historiques, ce sont clairement des sources primaires qui doivent être analysées par des sources plus récentes. C’est pas comme si la seconde guerre mondiale ou l’avant guerre étaient des sujets en déshérence ou sur lesquels on a aucun recul. — TomT0m ^[bla] 1 février 2024 à 13:18 (CET)

Exactement. Tombe dans le domaine général des sources primaires. De plus, si ces SP sourcent (à elles seules) qqchose de "pas net", alors les règles concernant les SP doivent être appliquée de manière la plus rigoureuse possible (comme toutes les SP qui sourcent du polémique ou du non factuel). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2024 à 13:38 (CET)

+1. Il s'agit de sources primaires, "ciblées" ou non, qui ne sont acceptables en aucun cas. Si Maurras ou autre a fait une déclaration reproduite par l'AF, celle-ci doit être rapportée par des sources historiennes d'aujourd'hui. Si la déclaration n'intéresse de nos jours aucun historien de qualité, cela signifie simplement qu'elle n'est pas notable et n'a donc aucune pertinence sur wp. Cdt, Manacore (discuter) 1 février 2024 à 17:01 (CET)

Je n'ai pas tout regardé des usages mais sur le principe, la question n'est-elle pas de savoir si ça peut être pris comme source de presse normale comme, par exemple, Le Figaro  ? Ou alors, on considère aussi Le Figaro comme source primaire si c'est ancien (il existe depuis 1826) ? Exemple : L'Action française rapportant qu'à telle réunion un ministre a dit ceci ou cela, est-il différent de la même chose avec la presse actuelle ? Ou bien la rubrique mondaine avec naissances, mariages, décès, qui pourrait être à l'occasion une source pour valider une info biographique (cf. Forcade (2008) : « la rubrique mondaine du journal L’Action française, qui concurrence celles du Figaro et de L’Echo de Paris »). Fabius Lector (discuter) 1 février 2024 à 17:44 (CET)

Bonjour, ça relève de la presse antisémite et pour la période 1940-1944 collaborationniste, qui ne peut servir directement de source, et donc fait partie des sources primaires à n'utiliser qu'avec l'appui de sources secondaires, a fortiori quand cette source n'est plus en circulation de part son ancienneté. Et donc ça n'a rien à voir avec la presse actuelle. En tout cas, concernant les problèmes d'admissibilité liés aux DDA dont on a parlé au bistro, ces sources n'ont aucune valeur pour démontrer la notoriété d'un membre de l'AF (pas indépendant, interne, primaire) et tout argument prétendant le contraire doit être rejeté systématiquement. Kirtap^{mémé sage} 1 février 2024 à 20:02 (CET)

@Kirtap, @Manacore, @Fabius Lector et @TomT0m idem, source primaire. On pourrait d'ailleurs la catégoriser comme telle sur WP:ODS ? Ca réglera le souci. Et quand elle est utilisée massivement comme source secondaire, il va falloir la retirer comme on retire souvent des sources primaires. Panam (discuter) 1 février 2024 à 20:25 (CET)

source primaire aussi pour moi, et même en omettant l'"obsolescence" de ces sources ou l'antisémitisme, pour prendre des exemples contemporains, Lutte ouvrière ou Révolution permanente ne sont pas plus acceptés, il est inconcevable de reprendre des infos issues de journaux édités par des partis politiques GloBoy93 (discuter) 1 février 2024 à 20:53 (CET)

@GloBoy93, au cas où il y ait confusion, on ne parle pas d'une brochure de mouvement politique mais d'un quotidien généraliste, journal d'opinion mais qui faisait aussi du journalisme basique avec des infos style bourse de Paris, fait divers, sport, people etc.

C'est pour ça que dans un des usages on a un lien pour une recette d'oeuf dur. Arrivé là par hasard après une recherche sur Gallica ?

Donc, sur le principe, je suis réservé sur le fait de le considérer systématiquement comme source primaire même si c'est le cas quand le sujet est l'A.F. elle-même, à moins que ce soit l'habitude pour tous les journaux anciens. Par contre, reste la question de l'antisémitisme, et si je comprends ce qu'en dit @Kirtap, ça peut suffire à bloquer l'usage.

P.S. : question blacklistage d'url, ça peut être plus compliqué qu'avec Retronews où "action française" est dans l'url vu que Gallica met les numéros à disposition avec un codage sans le nom.

Fabius Lector (discuter) 2 février 2024 à 19:16 (CET)

Il me semble évident que l'on ne sourcerait pas avec La Gerbe, Je suis partout ou Gringoire qui se sont inspirés et ont été influencés par l'AF (et je ne parle meme pas des journaux de l'Allemagne nazie et de l'Italie fascistes), donc cette source n'a pas plus de légitimité. Les règles demandent non seulement des sources fiables mais faisant autorité, ce qui exclut d'office les torchons fascistes comme celui-ci. Kirtap^{mémé sage} 2 février 2024 à 19:53 (CET)

En accord avec la majorité ici. Si besoin d'une source pour la recette de l’œuf dur ou un sujet d'actualité de l'époque, on a d'autres sources. Dans les autres cas, c'est primaire, et régulièrement inacceptable / aux lois relatives à la liberté d'expression : il serait plus facile de s'en passer totalement, plutôt que de faire le tri, pour vérifier s'il n'y a pas un petit cliché antisémite glissé dans une phrase ou une illustration... pour moi, la priorité est d'éviter de prendre ce risque.

Simple exemple pour le numéro mis en lien ci-dessus (sans tout lire, pas le courage) : outre l’œuf dur, il y a beaucoup de choses, parmi lesquelles ce qui y est nommé de la propagande, de brèves infos sur l'actualité de quelques nazis, sur de la propagande du Reich, sur les mérites du "génie allemand" (à propos d'un bombardement ayant fait de nombreuses victimes), sur l'augmentation du chômage dont la première cause évoquée est "l'étranger", des attaques contre des personnalités, etc. M.A. Martin (discuter) 2 février 2024 à 20:14 (CET)

Bonsoir à toutes et tous,

J'utilise énormément de journaux lisibles sur Gallica, et donc parfois L'ActionFr. Plusieurs remarques donc :

• Beaucoup de journaux d'alors, quel que soit leur bord politique, publient des informations similaires, factuelles.
• L'ActionFr a des articles très intéressants sur des sujets non polémiques (c'est-à-dire ni politiques ni nationalistes ni antisémites) : parfois, plusieurs journaux décrivent le même événement mais certains se trompent dans l'orthographe d'une personnalité et il m'arrive d'utiliser L'ActionFr quand il est le journal le plus précis. De même, L'ActionFr publie des témoignages qui valent le coup d'être cités.
• L'ActionFr est un journal particulier car engagé dans la collaboration mais comme un certain nombre de journaux autrefois fiables (le Matin, etc.). La Croix était auparavant, je le rappelle, « le journal le plus antisémite de France ». A l'opposé et sans chercher à relativiser l'extrême-droite, l'Humanité a soutenu le stalinisme et reste pourtant, selon moi, une source fiable sur les sujets qui ne concernent pas l'URSS ou la politique internationale.

Je ne sais pas si je suis clair... Mon but n'est bien sûr absolument pas de légitimer le mouvement maurassien ou leur ligne éditoriale, ou encore de nier son caractère raciste, simplement une invitation à une utilisation fine des sources et au discernement sur quel article est fiable et quel autre ne l'est pas. Je crois que je rejoins d'autres avis ci-dessus. -- Le Petit Chat (discuter) 2 février 2024 à 22:18 (CET)

Oui, mais nous, les wikipédistes, ne sommes pas légitimes pour faire preuve de "discernement" dans le tri des sources primaires. Seules les sources secondaires ont cette légitimité. D'où : même la recette de l'oeuf dur est à proscrire si elle n'est pas citée par une source secondaire - et dans ce cas, autant citer directement la source secondaire. C'est là le sens de la page WP:SPS. Cdt, Manacore (discuter) 2 février 2024 à 22:36 (CET)

L'ActionFr publie des témoignages qui valent le coup d'être cités, seules les sources secondaires décident de ce qui "vaut le coup d'être cité". Et meme en faisant abstraction de la nature fasciste et antisémite et pro nazi de cette source, il ne viendrait pas plus à l'idée d'utiliser l'Humanité du temps de Thorez, ou l'Ami du peuple de Marat, et pas plus d'ailleurs La Croix à l'époque de l'affaire Dreyfus. Il fut un temps ou des contributeurs sourcaient avec l'AAARGH, et certains protestaient contre l'interdiction de ce lien, auxquels il fut opposé la PDD Wikipédia:Prise de décision/Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux, et selon moi sourcer avec des publications ouvertement racistes antisémites et pro nazis n'est pas plus défendable, toute ancienne soit la source (ce qui n'est pas un argument, car nous ne sommes pas historiens). Kirtap^{mémé sage} 2 février 2024 à 23:49 (CET)

Merci de vos avis. Existe-t-il un moyen de savoir combien de fois j'ai personnellement utilisé l'AF comme source ? Histoire de vérifier dans quelle mesure je peux enlever ces mentions. -- Le Petit Chat (discuter) 3 février 2024 à 09:57 (CET)

Je serais aussi preneur si quelqu'un sait comment faire une recherche avancée dans les contributions.

En attendant, si ça peut être utile, recherches pour essayer de lister les usages (avec des résultats qui feront doublons) de la plus serrée à la plus large :

• 27 résultat avec "titre=L'Action française" et insource:"https://gallica.bnf.fr" (cible des liens ou ouvrages, le lien gallica est dans la page, pas forcément associé au titre).
• 118 résultat utilisant https://www.retronews.fr/journal/l-action-francaise (renvois vers les versions numérisées de Retronews)
• 169 résultats avec "titre=L'Action française" (dont des sources secondaires, pas forcément le journal)
• 2150 résultats avec "action française" ou "l'action française" (recherche large dans le corps du texte pour essayer d'évaluer le poids du thème)

Fabius Lector (discuter) 3 février 2024 à 18:44 (CET)

Bonsoir à tous,

Dans mes recherches sur mes articles mal sourcés, je trouve la page Charles Paix-Séailles que j'avais écrit en décembre 2022. Une des phrases, que je considérais comme neutre, est référencée avec L'Action française et L'Humanité. Que devons-nous faire de cet article, que j'ai sourcé avec les sources à ma disposition, c'est-à-dire des sources d'époque ? Paix-Séailles a joué un rôle non négligeable à l'époque même si les universitaires l'ont oublié... -- Le Petit Chat (discuter) 3 février 2024 à 23:34 (CET)

Essai de position moyenne :

1. pour moi, l'usage de journaux d'époques comme sources équivalentes à des journaux actuels est normal pour certaines informations (p.e. pas de souci lors de la demande de restauration de Charles Paix-Séailles où il s'agissait de sourcer ainsi). Mais peut-être y a-t-il des objections à ce point.
2. on veut éviter la promotion/banalisation des journaux en question parce qu'ils abritent des discours antisémites, collaborationnistes etc.
3. pour concilier les points 1 et 2, il s'agirait de définir des recommandations spécifiques, comme par exemple :
   1. autant que possible remplacer par des sources équivalentes (p.e. pour Paix-Séailles, les infos associées à la réf. de l'A.F. sont aussi dans la ref. qui suit donc elle est inutile). Conséquence : pas d'usage pour une information triviale (p.e. recette d'œuf dur) ;
   2. pas de renvoi vers les versions en ligne pour éviter une publicité mécanique (aller jusqu'au blacklistage d'url ?) ;
   3. si ça parle de l'A.F., l'usage par défaut serait en appui d'une autre source indépendante du mouvement politique et ses soutiens (p.e. préciser à quel article faisait référence une source secondaire). Conséquence : les journaux de l'A.F. seuls ne seraient pas suffisants pour justifier l'admissibilité/notoriété d'un membre du mouvement (point d'ailleurs peut-être banal pour tous les journaux politiques habitués à valoriser leurs membres ) ;
   4. à l'occasion, une mention directe possible pour
      1. sourcer une appartenance en utilisant des conditionnels : faute d'autre source, on pourrait dire "X aurait soutenu l'A.F." avec le numéro du journal en référence ;
      2. l'expression des positions politiques caractéristiques en évitant les citations extensives. P.e. cas à voir : opinions d'extrême-droite sur la Mosquée de Paris : l'insertion originale par @PierreConan (pas de source secondaire, pas d'indication de la position politique, citation assez extensive, renvoi aux textes en ligne (dont maurras.net)) reprise par @Herr Satz avec position politique indiquée et source secondaire (Olivier Le Cour Grandmaison, 2019) mais venant en second pour indiquer des reprises de Maurras.

Fabius Lector (discuter) 4 février 2024 à 14:16 (CET)

Du bon usage des journaux numérisés

Bonjour,

De plus en plus, et c'est heureux, on trouve des journaux anciens publiés par des cites de qualités. Par exemple, Belgicapress sur le site de la Bibliothèque royale de Belgique, dont l'accès est gratuit moyennant inscription. Pour mes recherches et publications IRL, je ne me prive évidemment pas de consulter cette « mine d'or ». Parfois aussi pour des référencement sur Wikipédia, afin de donner, par exemple, la date exacte d'un événement, une inauguration d'un monument si les sources secondaires ne sont pas précises.

Ma question concerne les limites de l'usage de ces documents.  Pulcherus qui collabore comme moi sur des articles concernant Charleroi (et qui fait du bon travail), utilise régulièrement la presse d'époque pour sourcer des articles. Joseph Tirou et Oswald Englebin, par exemple. Le problème, c'est que les organes de presse qu'il utilise sont, pour certaines dates consultées, collaborationnistes. Par exemple, le Journal de Charleroi ou la Gazette de Charleroi entre 1940 et 1944 pour les deux articles cités.

Ma question est donc : quel bon usage faire de ces publications, disons, suspectes ? Et comment indiquer le problème dans les articles de Wikipédia si l'utilisation de ces documents présentes une utilité ?

Merci pour vos avis et belle soirée.

--H₂O^(discuter) 6 février 2024 à 23:53 (CET)

Bonjour @Jmh2o, je vois 2 problèmes avec de telles sources. 1) elles sont collaborationnistes, donc clairement orientées politiquement pour ne pas dire propagandistes (voir par exemple cette discussion récente). 2) elles ont été publiées dans un contexte socio-politique bien particulier et très différend d'aujourd'hui, ce qui les rend obsolètes (voir les recommandation sur les sources anciennes). PS: A voir pour quelle info elles sont utilisées, si c'est pour dire que tel jour le bourgmestre a déclaré que, c'est tout à fait admissible car purement factuel. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 18 février 2024 à 12:25 (CET)

Merci Desman31 . L'article consacré à Joseph Tirou n'est pas trop problématique. Il était franc-maçon et à Charleroi, il n'y a qu'une seule loge, « La Charité ». À la limite, son appartenance à cette loge peut même être retirée si elle n'est pas documentée ailleurs que dans la source utilisée.

Concernant Oswald Englebin c'est plus problématique. Je cherche comment conserver un maximum d'informations via l'usage de sources acceptables (si j'en trouve). En attendant j'ai mis un bandeau WP:TI que je crois assez clair.

Cordialement.

--H₂O^(discuter) 18 février 2024 à 13:20 (CET)

figaronautisme.meteoconsult.fr

Bonjour, mediawiki me refuse la source figaronautisme.meteoconsult.fr, en précisant : « Le texte que vous voulez publier a été bloqué par notre filtre. Le domaine suivant est bloqué contre tout ajout : figaronautisme.meteoconsult.fr. » Qu'en est-il exactement ? Cette source est réellement interdite ? Cordialement, Jug81 (discuter) 10 mars 2024 à 15:08 (CET)

jeanmarcmorandini.com

Il me semble que ce site n'est pas dans la liste des sources. Il est mobilisé dans cet article https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jeux_olympiques_d%27%C3%A9t%C3%A9_de_2024&diff=prev&oldid=213286093 Taniki (discuter) 12 mars 2024 à 13:23 (CET)

Rien que le nom du site... Desman31 (discuter) 12 mars 2024 à 13:56 (CET)

oui voilà ça m'a l'air évident aussi mais c'est pour avoir une confirmation collective. Taniki (discuter) 12 mars 2024 à 13:59 (CET)

et si j'ai bien compris l'inscrire à l'observatoire des sources permet d'avoir une trace du consensus autour de la qualité d'une source. Taniki (discuter) 12 mars 2024 à 14:00 (CET)

Sur la page principale de l'ODS sont répertoriés les sources dont la discussion a été notable, avec un résumé du consensus s'il y a lieu (ou alors la précision qu'il n'y en a pas) et un lien vers la ou les discussion(s). En fait ça permet d'éviter de se taper toute la PDD qui peut être très développée pour certaines sources. Desman31 (discuter) 13 mars 2024 à 20:43 (CET)

Source régionale ou nationale?

Bonjour,

Est-ce que cette source du svt Nyheter vient d'un journal régional ou national ?

Hermione Pimprenelle (discuter) 18 mars 2024 à 13:08 (CET)

Bonjour @Hermione Pimprenelle a priori c'est la page actualités du site de Sveriges Television, donc niveau national (comme https://www.francetvinfo.fr/ en France). Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 31 mars 2024 à 14:43 (CEST)

Lien externe = Source secondaire ?

Bonjour à Plyd (d · c · b), DonCamillo (d · c · b), Urban (d · c · b), Roucas (d · c · b), Gribeco (d · c · b), Kropotkine 113 (d · c · b), Hadrien (d · c · b), Mikani (d · c · b), Guillaume70 (d · c · b), Riba (d · c · b), Huesca (d · c · b), o2 (d · c · b), GLec (d · c · b), Christophe Dioux (d · c · b), Malost (d · c · b), Jmh2o (d · c · b), Etiennekd (d · c · b), Poudrededen (d · c · b), K.A (d · c · b), Bédévore (d · c · b), Malik2Mars (d · c · b), Matarimi1 (d · c · b), Vega (d · c · b), Zerbrug (d · c · b), Jules* (d · c · b), Bernard Botturi (d · c · b), Torukmato (d · c · b), WikiGenesis (d · c · b), Midnight Citian (d · c · b) et aux autres participants du projet source. Bonjour à Éric Messel-2 (d · c · b). Je viens de voir sur plusieurs articles dont l'admissibilité est actuellement débattue (voir par exemple Discussion:Iorek Byrnison/Admissibilité et Discussion:Les Descendants de Shannara/Admissibilité) qu'Éric Messel-2 vote conserver en indiquant par exemple « Trois petites sources dans la section « Liens externes » montrant la notoriété du personnage. ». Or ces liens externes renvoient au cite de l'auteur et à deux cites d'éditeurs. Pour le deuxième exemple, les liens externes sont deux bases de données Internet Speculative Fiction Database et NooSFere. Ma question est : est-ce qu'il est possible pour ces cas particuliers (mais aussi en règle générale) de voir en ces liens externes des sources secondaires ? Merci pour vos avis. Clodion 2 avril 2024 à 10:06 (CEST)

bonjour @Clodion, pour des raisons qui me sont propres, je ne me prononce plus sur des débats d'admissibilité, cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 avril 2024 à 10:13 (CEST)

Bonjour, la question ne me semble pas être de l'endroit où se trouve la source, mais plutôt dans sa nature. Est-ce une source secondaire ou pas ? Dans les cas que tu cites manifestement pas, elles sont primaires et ne peuvent pas servir à démontrer une notoriété ou une admissibilité. À mon avis. Cldt. --K^{Pour les intimes ©} 2 avril 2024 à 10:17 (CEST)

 Clodion : les sources doivent être indépendantes du sujet, si ce n'est pas le cas, comme pour un site d'auteur ou d'éditeur, ce n'est pas un gage de pertinence et d'objectivité valable. Dans le cas des bases de données Internet Speculative Fiction Database et NooSFere, ce ne sont que des sources primaires puisuqu'elles agrègent simplement les informations publiées sur les sites des éditeurs, et ne sont donc pas davantage indépendantes ni qualitatives (pas de critique littéraire indépendante et, si ce n'est fiable, du moins notoire).

Mais pour éviter que ces débats ne s'éparpillent sur de multiples pages de débat d'admissibilité et ne virent au conflit entre individus de points de vue opposés, il me semble qu'il conviendrait de notifier les projets correspondants (ici Discussion Projet:Fantasy et fantastique, Discussion Projet:Littérature et peut-être aussi ceux qui suivent Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles) afin que tous les contributeurs qui y participent puissent échanger et éclaircir leurs idées sur la nature des sources acceptables pour déterminer l'admissibilité d'un article sur une œuvre ou un personnage de fiction.

El Comandante (discuter) 2 avril 2024 à 12:12 (CEST)

Bonjour, dans les articles cités, il est évident que ces liens externes ne sont pas des sources acceptables pour démontrer l'admissibilité. Ce sont des sites collaboratifs ou des liens externes émanant des éditeurs, donc rien de recevable comme source. Kirtap^{mémé sage} 2 avril 2024 à 13:47 (CEST)

Oui ce sont des sources primaires, donc ne peuvent pas être prises en compte pour critère d'admissibilité (seules les sources secondaires centrées comptent). Relire WP:SPS. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 5 avril 2024 à 11:25 (CEST)

Toutes ces considérations et les explications que j'ai tenté de fournir dans ces pages de discussion n'empêche pas un petit groupe de trois contributeurs de continuer à ignorer tous ces arguments et de se plaindre qu'on les leur rappelle (comme sur la dernière PàS en date sur cette saga). Suis-je le seul à considérer qu'une telle attitude est clairement, de la part de FR (d · c · b) Huguespotter (d · c · b) et Éric Messel-2 (d · c · b), une tentative coordonnée de désorganisation de l'encyclopédie au mépris des règles et usages en vigueur? El Comandante (discuter) 12 avril 2024 à 12:21 (CEST)

Peux-tu donner des preuves de cette coordination ? Si non, c'est une accusation sans preuve, donc sans valeur. FR · ✉ 12 avril 2024 à 19:34 (CEST)

Le fait que vous votiez exactement de la même manière sur chacune des PàS concernant les différents tomes de cette série, avec les mêmes faibles arguments se référant à des sources présumées fiables et présumées centrées alors qu'elles ne sont objectivement ni l'un ni l'autre. El Comandante (discuter) 13 avril 2024 à 10:47 (CEST)

Une coordination implique nécessairement une communication entre les différents acteurs. Où est cette communication ? Sinon, on peut tout à fait arguer que les contributeurs se sont rangés au premier avis (le mien en l'occurrence) par conviction. FR · ✉ 13 avril 2024 à 13:48 (CEST)

Projet autour des sources en partenariat avec le Ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche

Bonjour,

Je suis salarié de Wikimédia France et un projet autour des sources démarre actuellement en partenariat avec le MESR. Il s'agit d'étudier les différents manières dont les sources sont référencées dans la version francophone et anglophone de Wikipédia en vue d'alimenter un baromètre mis en ligne par le MESR qui mesure le taux d'ouverture des publications scientifiques. Dans un premier temps l'ensemble des sources seront étudiées, puis les sources scientifiques et les sources scientifiques en accès ouvert. Dans le cadre de ce projet, Wikimédia France a lancé un appel d'offres et la société Datactivist a été retenue. L'objectif de ce projet, en plus d'alimenter le baromètre avec de nouveaux indicateurs pourra profiter aux communautés. Une première phase de documentation a lieu et outre la partie technique d'analyse des dumps de Wikipédia, des entretiens sont prévus avec des chercheurs qui ont mené des travaux sur cette thématique ainsi qu'avec des contributeurs intéressés pour répondre aux questions de Datactivist sur les différents moyens / outils / manières de faire pour ajouter des sources, référencer des ouvrages scientifiques et échanger sur les sources en général sur Wikipédia fr. Ces entretiens auront lieu en visio ou par téléphone courant avril. S'il y a des personnes intéressées, n'hésitez pas à l'indiquer et à me contacter directement : mathieu.denel AT wikimedia.fr (je suis absent du 06/04 au 16/04 et pourrai répondre à ce moment là).

Merci et bonne journée. Mathieu Denel WMFr (discuter) 5 avril 2024 à 14:24 (CEST)

le jdd

doit on encore considérer le journal du dimanche comme une source sérieuse Spartan.arbinger (discuter) 7 avril 2024 à 19:57 (CEST)

Je ne lis pas ce journal mais ont-ils sorti de fausses informations ou été condamnés récemment ? Si non, la pensée politique du propriétaire ou du directeur de la rédaction n'est pas un problème en soi, tant que les journalistes font leur boulot. Le Petit Chat (discuter) 9 avril 2024 à 23:11 (CEST)

Histoire d’une falsification (2023), J.-M. Berlière et al.

Le livre : Jean-Marc Berlière, Emmanuel de Chambost et René Fiévet, Histoire d’une falsification : Vichy et la Shoah dans l’histoire officielle et le discours commémoratif, L’Artilleur, 2023, 324 p. (ISBN 978-2810011544)

Les problèmes :

• il participe de polémiques sur Vichy et la Shoah, il est au niveau historique proche de thèses d'Alain Michel reprises par Zemmour d'où un risque d'usage militant de ce côté ;
• Sur la forme, il a des aspects pamphlétaires attaquant les historiens « officiels », il est publié hors des circuits classiques universitaires ;
• Il concerne actuellement un conflit de neutralité sur l'article de Jean-Marc Berlière avec essai de médiation. Il a pour co-auteurs deux historiens amateurs dont @EdC, un Wikipédien qui est donc en conflit d'intérêt.

Usages discutables que j'ai trouvé :

• ici pour attaquer l'historien Robert Paxton, passage repris par @Daniel*D après qu'ait été annulé une première mention et dont j'ai interrogé la pertinence (non-neutre, rien de nouveau, côté promo) ;
• mise en biblio dans la section Persécution et déportation des Juifs de l'article sur le régime de Vichy alors que ce n'est pas un ouvrage de référence du sujet.

Propositions :

1. récuser tout usage comme source historique de référence : EdC confirme ici qu'il ne contient rien de nouveau sur le plan historique et son fond polémique avec des côtés pamphlétaires met en question sa fiabilité/neutralité outre la proximité avec les thèses d'Alain Michel (cf. la citation sur la page de Paxton) largement attaquées par les spécialistes ;
2. => suppression des deux usages indiqués plus haut : sur Paxton, ça ne fait que répéter Alain Michel, sur le Régime de Vichy, ce n'est pas un ouvrage de référence

Notif' à d'autres participants aux débats : @Sijysuis, @Gentil Hibou, @Baldurar - Fabius Lector (discuter) 10 avril 2024 à 12:46 (CEST)

Bonjour et merci,

Juste un petit point : au moment de débattre de la qualité de cet ouvrage comme source pour Wikipédia, il va de soi que les arguments à mobiliser ne peuvent pas comprendre le fait qu'un co-auteur de l'ouvrage est lui-même wikipédien. Le conflit de neutralité et le conflit d'intérêts apparus sur l'article Jean-Marc Berlière ne nous renseignent pas sur la qualité de l'ouvrage comme source pour WP. Sijysuis (discuter) 10 avril 2024 à 13:24 (CEST)

Un autre point : l'ajout originel sur l'article Paxton n'est pas de moi mais de Kpdp42, que je notifie donc ici. Pour ma part, j'en ai amélioré le sourçage et supprimé ce qui était du domaine de l'avis personnel [6].

Je pense, pour l'avoir lu très en détail — ce qui est un minimum requis pour exprimer un avis et devrait disqualifier toute appréciation dans le cas contraire — que cet ouvrage est tout à fait admissible au sourçage sur Wikipédia. Il est justement correctement sourcé par les auteurs dits de référence sur la question, dont principalement Laurent Joly, Paxton et autres. Ce n'est pas parce que les auteurs du livre relèvent les incohérences, les détournement de sources et les évolutions opportunistes desdits historiens de référence et cela de façon parfaitement cartésienne que, pour autant, leur travail serait à bannir de Wikipédia.

De même, l'argument « zemmourien » ne tient pas. Les auteurs récusent Zemmour sans aucune ambiguïté, tout comme Alain Michel l'a toujours fait. Interdire un ouvrage au motif politique que des « zemmouriens » pourraient l'utiliser est tout le contraire de la neutralité de point de vue.

Ce n'est pas non plus parce que Joly mène un guerre personnelle contre Berlière que Wikipédia devrait prendre son parti.

Voir aussi, cette section sur la rafle du Vel'd'hiv', symptomatique du problème.

Daniel*D, 10 avril 2024 à 19:53 (CEST)

Bonjour,

Il y a un aspect qui me semble important dans l'évaluation d'une source c'est le contenu du catalogue de son éditeur.

Lorsque l'on recherche ses publications sur le site d'un libraire comme ici, on se rend compte qu'il est politiquement extrêmement orienté. Je n'accorde personnellement aucun crédit à cette ligne éditoriale. Limfjord69 (discuter) 10 avril 2024 à 20:21 (CEST)

Bonjour,

Effectivement l'éditeur est connu pour publier des livres qui ne peuvent servir au sourçage de Wikipédia. Par ailleurs l'ouvrage de Berlière et de ses coauteurs a été longuement analysé par Laurent Joly qui en a montré les partis pris idéologiques et les graves faiblesses méthodologiques (Laurent Joly, « Anatomie d’une falsification historique. Lecture d’un récent pamphlet sur Vichy et la Shoah », Revue d’histoire moderne et contemporaine, n° 72,‎ 2023, p. 151-171, disponible sur CAIRN pour qui a un accès). Je signale enfin que j'ai réuni ici de nombreuses sources montrant que le contenu de cet ouvrage va à l'encontre du consensus des historiens. Gentil Hibou ^{mon arbre} 10 avril 2024 à 21:35 (CEST)

Je n'avais pas lu cet article de Libération - je le tiens à disposition par mail. Après une courte analyse de l'ouvrage, et ayant sollicité Berlière, le journaliste conclut certains des ouvrages d’histoire publiés par la maison témoignent donc d’un parti pris révisionniste. Ayant lu depuis longtemps Joly et les éléments apportés par Gentil Hibou, je souscris aux deux propositions énoncées par Fabius Lector plus haut. Sijysuis (discuter) 10 avril 2024 à 21:55 (CEST)

Évidemment si c'est Joly et Libération qui le disent… Le libre arbitre, cela vous parle ? Daniel*D, 11 avril 2024 à 01:06 (CEST)

Bonjour @Daniel*D une interpellation de type "Le libre arbitre, cela vous parle ?" , qui soit dit en passant peut être considéré comme une attaque personnelle, ne facilite pas, en tout état de cause, le débat. Limfjord69 (discuter) 11 avril 2024 à 12:29 (CEST)

Bonjour Limfjord69, cela n'a rien d'une attaque personnelle, c'est juste un conseil. Comme visiblement chacun y va ici de son commentaire sans jamais avoir lu l'ouvrage, sauf moi, bien entendu, je ne peux que me questionner sur cette situation. Daniel*D, 13 avril 2024 à 16:17 (CEST)

Précisions pour @Daniel*D, vous avez raison, j'aurais dû mentionner Kpdp42 puisque outre le passage sur Paxton, il a aussi voulu placer le bouquin sur la Thèse du bouclier et de l'épée, ce qui m'a aussi fait tiquer (cf. ce diff).

Et désolé, si j'ai bien, mais difficilement, trouvé de la part de René Fiévet, un commentaire explicite disant que « l’usage que fait Zemmour de cette vérité est plus que contestable et même condamnable », je n'ai rien lu/entendu de tel de la part de Berlière notamment quand il est allé discuter avec Paul-Marie Coûteaux, lieu idéal pour faire en sorte que ces milieux n'essaient pas de l'utiliser. Donc, oui, quand je vois quelqu'un utiliser le bouquin sur les articles de Paxton et de la thèse du bouclier, je me demande quelle est l'intention et si il y a un agenda politique associé. Fabius Lector (discuter) 11 avril 2024 à 14:20 (CEST)

Fabius Lector, lisez le livre et faites vous une opinion par vous même. Zemmour y est récusé tout au long des pages 164-170, 173, 174, 176, 180, 184, 190, 193, 195, 197, 199-200, 204-209, 278, 289-290, 292-294.

Il est question ici du livre, non de l'utilisation impropre que d'aucuns en font : par exemple passant derrière Kpdp42, j'ai fait en sorte de virer ses TI et de sourcer correctement par des citations, ce que vous ne pouvez nier. Sur la thèse du bouclier et de l'épée, si vous ne l'avez pas encore fait, je vous conseille de lire le livre de Robert Aron (qui n'est pas très bon) pour vous voir au juste ce qu'il en est.

Il n'est pas non plus question spécifiquement ici de Berlière et de son attitude durant ladite discussion avec Coûteaux. Pareil, je l'ai vue il y a un certain temps et je me suis fait mon opinion. Opinion sur Berlière que j'ai déjà exprimée lors des agitation politico-médiatiques utilisant alors la figure de Guy Môquet (2007 année électorale, comme chacun sait, l'Histoire ne se répète jamais, elle balbutie). Mais je ne sache qu'ici il soit question de bannir totalement Berlière. Me trompè-je ?

On peut aussi légitimement se poser la question de l'intention et de l'agenda politique associé en ce qui concerne la « partie adverse ». Lire en particulier Laurent Joly et diverses sources choisies peut nous renseigner fort utilement.

Daniel*D, 13 avril 2024 à 16:17 (CEST)

@Daniel*D, mais si, il est justement question de l'utilisation impropre vu le public touché par l'éditeur et la promo. Pourquoi Fiévet a-t-il dû répondre à quelqu'un disant « c’est donc la thèse que défend E ZEMMOUR avec opiniâtreté, et qui de plus insiste lourdement sur le rôle joué par l’historien US PAXTON » ? Autant s'épargner le souci d'avoir à chercher les intentions pour un bouquin qui n'est pas dans les standards universitaires et fait dans le pamphlet, chose qui ne concerne pas d'autres textes dont celui sur Moquet, qui semble correct vu qu'il est, par exemple, cité dans cet ouvrage. Fabius Lector (discuter) 13 avril 2024 à 17:52 (CEST)

Mais enfin, Fabius Lector, dites-moi, vous l'avez lu ce bouquin ? Sur Berlière et Guy Môquet, Wieviorka est bien bon… Daniel*D, 13 avril 2024 à 18:12 (CEST)

Je vous l'ai déjà dit, il ne m'intéresse pas. EdC m'a confirmé qu'il ne contenait rien de nouveau historiquement, les extraits dispos en ligne confirment les accents pamphlétaires, et on ne juge pas d'une référence selon ses goûts mais par rapport aux critères de la communauté scientifique, surtout quand on n'est pas spécialiste d'un sujet. Ce sont les pairs de Berlière qui doivent évaluer son travail et, de mémoire, le seul compte-rendu que j'ai trouvé dans une revue à comité de lecture est le démontage en règle par Joly. Pour les rares soutiens, ils parlaient peu du fond historique mais se félicitaient de la polémique, ce qui est pour moi tout le contraire d'un gage de qualité pour une source à utiliser sur Wikipédia.

A vrai dire, je me serais même attendu à ce que EdC accorde qu'il n'était pas adapté comme source sur WP, qu'il n'était pas fait pour ça, mais j'imagine qu'il est difficile de dépasser ses convictions serait-ce dans l'intérêt de l'encyclopédie. Fabius Lector (discuter) 13 avril 2024 à 18:48 (CEST)

@Fabius Lector Je vous (vous ? tu ? il fut un temps où le tutoiement était naturel sur wikipédia. Maintenant, c'est plutôt le style "on n'a pas gardé les cochons ensemble") ai dit que l'ouvrage n'était pas le résultat de nouvelles recherches dans le domaine de Vichy et la Shoah. Cela n'implique pas qu'il ne puisse pas servir de source, à condition évidemment de le faire à bon escient. Par exemple toute la première partie, historique, a été relue par un nombre suffisant de spécialistes, compris le pire ennemi, Joly, pour garantir l'absence de toute erreur factuelle. Les deux autres parties qui elles sont originales que ce soit sur l'historiographie ou sur le mémoriel peuvent être utilisées, mais également, à bon escient. Je viens de lire l'article Robert Paxton où le bouquin est indiqué en référence d'un passage sur lequel vous avez apposé, avec raison, la mention "Non pertinent". Il s'agit d'un texte absolument inintelligible que vous pouvez supprimer intégralement. De là imaginer mettre à l'index un livre que vous n'avez pas lu, en accord avec d'autres wikipédiens qui ne l'ont pas lu, non plus, sur la base d'un article de Libé écrit par un journaliste qui n'a pas lu non plus le bouquin (je peux vous le garantir, c'est vrai), je vous avoue que je ne comprends pas la démarche. Si ce bouquin est mis à l'index, alors des dizaines de milliers d'autres bouquins devraient l'être aussi. Bon courage ! EdC / Contact 15 avril 2024 à 01:20 (CEST)

@EdC, le tutoiement est ok pour moi et je parle bien d'un usage comme référence historique. Eventuellement, je comprendrais qu'on le mentionne sur le sujet des polémiques historico-politico-médiatique vu que c'est son objet, même si, y compris dans cet usage, il n'aura guère de notoriété vu que la polémique est assez confidentielle et que les universitaires traitant ce type de sujets (p.e. ici) ne l'auront pas dans leurs radars.

Au niveau historique, désolé mais le seul compte-rendu dans une revue à comité de lecture que j'ai trouvé est celui de Joly qui le dénonce notamment pour des « Erreurs factuelles et interprétations fallacieuses ». Pour l'article de Libé, je suppose que c'est celui parlant de l'éditeur dont le choix ne fait que corroborer que l'ouvrage n'est pas à visée « savante » et à des chances de toucher un public potentiellement problématique pour Wikipédia.

Nous sommes censés faire une encyclopédie, pas un compte-rendu des polémiques du moment, mais c'est à se demander si cet objectif n'est pas en train de se perdre avec Wikipédia servant de plateforme médiatique pour une actualité envahissante. Pourquoi un livré cité par personne serait-il sur Wikipédia ? Quel est le véritable enjeu  ? Fabius Lector (discuter) 15 avril 2024 à 11:40 (CEST)

Oui, dans son article, Joly intitule une section "Erreurs factuelles", mais dans le corps du texte, en guise d'erreur factuelle, il ne relève qu'une histoire de pourcentage 85% vs 90%, feignant de ne pas avoir lu la précision de la page 58 "on ne doit pas oublier que ce pourcentage ne prend pas en compte les enfants de juifs étrangers ou apatrides, nés en France". La seule erreur factuelle relevée par Joly s'envole donc.

Par ailleurs, il ne faut pas donner aux "revues à comité de lecture" des sciences humaines le même statut que celui des revues à comité de lecture des sciences exactes.Je pourrais développer, mais ça prendrait beaucoup de place. Dans le cas qui nous intéresse, un article publié dans la rubrique "Débats" de la RHMC, tu crois vraiment que quelqu'un a relu avec un œil critique le papier de Joly ?

Cette mise au point étant faite, je comprends bien ton souci face aux militants de tous poils, stakhanovistes du dépôt de petites crottes dans un maximum d'articles. Lorsque la petite crotte est carrément hors sujet, le revert est la solution la plus économe. Sinon, il ne faut pas hésiter à remplacer une référence de bas niveau par une référence de plus haut niveau, c'est ce que je faisais lorsque j'étais wikipédien actif.

Tant que je suis encore en vie, je veux bien faire ce travail chaque fois que tu me signaleras qu'un contributeur a sourcé avec notre livre là où on peut sourcer avec un ouvrage plus pertinent.

A part l'article Robert Paxton où je viens de supprimer le passage inintelligible sourcé par notre falsification, il y a d'autres cas ? EdC / Contact 16 avril 2024 à 00:59 (CEST)

Faudrait arrêter de raconter n'importe quoi. Laurent Joly examine dans son article quatre points factuellement faux de l'ouvrage (p. 154 il dit même qu'il se limitera à ça, sous-entendant qu'il y a bien d'autres points problématiques) et démontre implacablement que Berlière détourne les faits pour les rendre conformes à son opinion, à rebours de décennies de travail d'historiens qui ont établi un consensus ferme sur ces questions. Il serait vraiment problématique de sourcer Wikipédia avec un tel livre alors qu'il existe des dizaines d'ouvrages excellents et fiables sur les sujets qu'il traite. Par ailleurs il est certain que l'article de Joly a été lu par au moins un pair avant publication, avec éventuellement des demandes de modifications, c'est le mode de fonctionnement normal de la RHMC. Gentil Hibou ^{mon arbre} 16 avril 2024 à 09:15 (CEST)

Oui, Joly parle bien de quatre erreurs factuelles, mais si vous avez réussi à comprendre de quoi il s'agissait, vous devriez être capable de lister ici ces quatre erreurs factuelles. EdC / Contact 17 avril 2024 à 00:36 (CEST)

@EdC

1. le bouquin fait-il consensus chez les spécialistes ? Non, au contraire, il est attaqué par un spécialiste et participe explicitement d'une polémique.
2. est-il cité dans d'autres ouvrages ? Non.
3. contient-il quelque chose de nouveau au niveau historique ? Non.
4. peut-il apporter des problèmes à l'encyclopédie à tel point que tu proposes de te charger de la surveillance ? Oui.

Conclusion 1 : des points 1 à 3, je conclus qu'il n'est pas une référence de qualité pour WP (souci de notoriété et de neutralité) et n'a pas particulièrement à apparaître dans les articles historiques notamment dans cette biblio.

Conclusion 2 : le point 4 renforce la conclusion 1. Il implique en plus un soupçon par principe sur les usages du bouquins, et l'encyclopédie n'a pas à s'en remettre à un de ces auteurs pour s'assurer d'usages corrects.

Conclusion finale : autant s'en passer comme référence en matière d'histoire et il faudra être prudent si d'éventuels autres usages apparaissent.

A priori, @Limfjord69, @Sijysuis et @Gentil Hibou s'accordent avec ces conclusions. Si tu les contestes, j'apprécierais que soit indiqué ce qui assure de manière indépendante que c'est une source adéquate pour WP (vs points 1 à 3) au point qu'il mérite qu'on prenne le risque de problèmes dans les usages (point 4).

P.S. va bien falloir conclure : je ne sais toujours pas bien comment sont entérinées les décisions sur WP, j'ai des scrupules à agir suivant des conclusions que j'ai moi-même faites, mais bon, ni toi ni Daniel*D n'avaient apporté d'éléments remettant en cause des points qui étaient finalement déjà là au début de la discussion sous une autre forme, et peut-être la coutume ici est de faire l'instruction, le débat et l'exécution des propositions. Fabius Lector (discuter) 16 avril 2024 à 12:05 (CEST)

Je m'abstiendrai évidemment de donner mon avis sur la présence du bouquin dans cette biblio.

Je n'ai pas proposé de faire une surveillance, mais d'aider à trouver une solution dans le cas d'un référencement problématique.

Pour l'intérêt de l'encyclopédie, il vaudrait mieux éviter que des gens qui n'ont pas lu le bouquin prennent une décision générale équivalent à une mise à l'index, à la suite d'une procédure inquisitoriale où l'on en vient à rechercher si chacun des auteurs s'est prononcé publiquement contre Zemmour !!! EdC / Contact 17 avril 2024 à 01:10 (CEST)

Si je suis tombé sur Berlière, c'est à cause d'une mention du bouquin révertée (par Guise, de mémoire) qui m'a fait aller voir qui était cet auteur et quel public venait faire ces mentions douteuses. Donc, oui, quand j'ai vu qu'il faisait sa promo chez Paul-Marie Coûteaux sans dire les quelques mots suffisant pour que ce public-là n'ait pas envie de l'utiliser, je me suis dit qu'il y aurait des problèmes du genre faisant dire « Tant que je suis encore en vie je veux bien faire ce travail chaque fois que tu me signaleras qu'un contributeur a sourcé avec notre livre là où on peut sourcer avec un ouvrage plus pertinent. ».

Peut-on sérieusement attendre qu'un auteur décide ce qui serait plus pertinent que son propre ouvrage quand des contributeurs font des usages non-pertinents ?

Tout ça ne fait qu'enfoncer le clou des problèmes et peut-être vaudrait-il mieux que ça se règle hors de WP, que le livre soit pris positivement par une revue à comité de lecture, qu'il soit cité dans d'autres ouvrages, qu'il apporte quelque chose de nouveau historiquement et qu'il ne rameute pas des amateurs d'usages non-pertinents.

Et je rappelle, je parle d'usage comme source historique. Peut-être pourrait-on le citer comme exemple de ce qu'il ne faut surtout pas faire si on entend être pris au sérieux par les milieux universitaires et être considéré comme une source notoire et neutre sur Wikipédia.

J'arrête là, inutile de dire et redire la même chose, je reverrais mes positions si il y des faits nouveaux sur les points indiqués plus haut. Fabius Lector (discuter) 17 avril 2024 à 11:26 (CEST)

@Daniel*D Si vous êtes le seul à avoir lu ce livre, et surtout si vous ne pouvez apporter de preuve qu'il a été fait avec la rigueur nécessaire, via des sources secondaires, c'est qu'il n'y a aucune raison de mettre en avant son contenu d'un point de vue encyclopédique. Limfjord69 (discuter) 14 avril 2024 à 11:28 (CEST)

Limfjord69 : puis-je me permettre de vous conseiller de cessez de vous adresser à moi de la sorte ? Ce n'est pas à moi d'« apporter de preuve qu'il a été fait avec la rigueur nécessaire, via des sources secondaires » car rien ne vous empêche de le vérifier par vous même. Daniel*D, 18 avril 2024 à 02:42 (CEST)

@Limfjord69, pour info, il y a des extraits sur Google, et ça commence par s'attaquer nommément à des journalistes, aux médias et aux « stéréotypes de l'actuelle bien-pensance », pas vraiment ce qu'on attend d'une source de référence en histoire. Fabius Lector (discuter) 14 avril 2024 à 11:41 (CEST)

Parlant de rigueur, la lecture de celui-ci : Laurent Joly (Édition revue et mise à jour), L'État contre les Juifs — Vichy, les nazis et la persécution antisémite (1940-1944), Paris, Flammarion, coll. « Champs histoire », 2020 (1^re éd. Grasset, 2018), 372 p. (ISBN 978-2-0814-8546-4) devrait interroger. C'est d'ailleurs un des objets principaux des auteurs du livre que vous voulez mettre à l'index. Bien entendu, et c'est normal tant c'est pertinent, Joly n'est pas content, lui qui attaque nommément et insulte ses contradicteurs dans des articles dits « à commité de lecture ». Et il a ses défenseurs. Bonnes lectures à ceux qui veulent interdire sans lire. Daniel*D, 18 avril 2024 à 02:42 (CEST)

Dans la version numérique que j'ai, version 2018 :

1. le sujet est-il une bataille médiatico-historique sur un ton pamphlétaire ? Non.
2. le bouquin est-il bien reçu chez les universitaires ? Oui, ici et ici
3. est-il susceptible d'amener un public problématique ? Non.

Berlière y est d'ailleurs cité de manière normale pour son travail sur la police. Et pour ce qui est des récriminations personnelles entre les deux, serait-il possible d'éviter de les importer sur Wikipédia ? On fait une encyclopédie ou une plateforme de règlement de compte ? Fabius Lector (discuter) 18 avril 2024 à 12:06 (CEST)

Traque et effacement ciblé de sources pour motif politique

J'ai remarqué qu'un utilisateur supprimait systématiquement des sources pour des motifs politiques (ce n'est pas de ma part une accusation contraire à WP:FOI puisqu'il se justifie ainsi, je le cite : "maison d'édition d'extrême droite" et que cette catégorie politique revient plusieurs fois dans ses justifications) sans les remplacer et laissant ainsi des parties d'articles non sourcées. L'activité de l'utilisateur démontre qu'il ne s'occupe pas de la pertinence des sources, mais seulement de leur maison d'édition ou de leur orientation politique supposée puisqu'on voit des séries de suppressions où il passe moins d'une minute sur un article juste le temps de supprimer la ref, saute sur un autre article, fait la même chose et passe au suivant, ce qui ne semble pas lui laisser matériellement le temps de vérifier quoi que ce soit. Parfois, l'éditeur (ex: Perrin) et l'auteur sont de qualité universitaire, mais il supprime tout de même la référence sous le prétexte "source non encyclopédique". Je trouve aussi cette justification : "retrait auteur pétainiste" pour justifier le retrait de la bibliographie de Liautey l'Africain de Jacques Benoist-Méchin. "retrait source controversée" pour justifier l'élimination d'une ref à un ouvrage de Bernard Lugan paru chez Ellipses, et plusieurs dizaine d'autres au sujet du même auteur (éd. Perrin, . Peut-on supprimer des sources pour des motifs politiques (il va sans dire que des sources négationnistes ou purement mensongères n'ont pas droit de citer mais pour des motifs juridiques et encyclopédique puisque j'ose penser que, même si elles peuvent avoir une intention politique, c'est leur absurdité et leur caractère illégal qui leur détruit tout droit à servir de justification) simplement parce que le positionnement politique d'un auteur déplait et ce, sans égards pour ses qualifications, son statut universitaire ou tout simplement le fait qu'il s'agit d'une ref essentielle sur un sujet particulier ? Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 00:31 (CEST)

Bonjour, @Louis de Lauban, sur le fond une maison d'édition notoirement d’extrême droite, parce qu'elle a été le siège de l'Action Française est manifestement a évaluer avec la plus grande vigilance (tout autant qu'un éditeur d'extrème gauche, ou anarchiste ou autres ). Donc le contributeur avec qui vous êtes en conflit, a toute légitimité surtout en observant notre principe de neutralité, de considérer cet éditeur avec les plus grandes réserves quelque soit les ouvrages publiés, vu son orientation éditoriale. Comme vous n'avez, ni précisé l'éditeur ni notifié le contributeur dont vous qualifiez les actes de "Traque et effacement ciblé de sources", il ne m'a pas fallu longtemps pour découvrir que l'éditeur en question est La Nouvelle Librairie, et l'article est assez éloquent sur son historique, et le contributeur est  Xolqfoz :. Les éditeurs pour diverses raisons peuvent naturellement poser des problèmes de fiabilité sur l'ensemble des sources qu'ils publient. Il y a quelques temps, l'Harmattan avait été le sujet de débat sur sa fiabilité car ils pratiquent en partie l'édition à compte d'auteur. Kirtap^{mémé sage} 11 avril 2024 à 02:41 (CEST)

Certes, considérer avec précaution cet éditeur est légitime, mais en effacer toutes les références sans les remplacer par d'autres ne me semble pas l'être. Par ailleurs, des références à des ouvrages de Benoist-Méchin ou Lugan chez Perrin ou Ellipses ont subit le même traitement non pas en raison des orientations de leur maison d'édition mais de celle des auteurs. Sur le fond, effacer des sources sur motif politique me semble être en forte contradiction avec notre principe de neutralité, aujourd'hui c'est la Nouvelle Librairie, demain les éditions Maspéro ou un équivalent actif car comme vous le dites les éditeurs ayant d'autres positions politique doivent être considérés avec la même vigilance, et dans tous les cas il y a risque d'aseptisation ou de perte de sources importante si on efface sans autre raison. Si encore elles étaient remplacées par un équivalent, mais la on désource simplement sans avoir eu matériellement le temps vérifier quoi que ce soit. D'autre part, elles peuvent servir de référence à une partie de l'article (dans l'article où j'ai un conflit avec cet intervenant, c'est un exemple du récit victimisateur de l'ED) ou avoir un intérêt fort à être citées en bibliographie (je pense à un livre de la Nouvelle Librairie sur les "Mèmes de droite" dans la page Mème). J'ai repéré quelques suppressions tout à fait justifiées de référence à un auteur britannique négationniste et non véritablement historien, là, pas de problème c'est justifié (et ce n'était pas de la Nouvelle Librairie), pour le reste ça semble relever de la désorganisation. Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 08:11 (CEST)

Que voici une expression bienvenue. J'approuve pleinement. Tout à fait en phase avec la section juste ci-dessus. Donnez du grain à moudre à l'ED, finalement on peut se demander si on ne s'y prendrait pas autrement. Merci. Daniel*D, 11 avril 2024 à 08:55 (CEST)

@Daniel*D Donner du grain à moudre à l'ED, est le cadet de nos soucis. Ce n'est pas l'extrème droite qui donne la direction éditoriale des articles. Or comme dans la discussion au dessus concernant les éditions de l'Artilleur, il va de soi que certains éditeurs notoirement réputés pour des publications contestées sinon contestable, peuvent être rejetés en bloc. Et Wp ne sert pas de relais de comm à ces éditeurs si leurs ouvrages posent problèmes. Ce n'est pas une question politique mais un principe de pertinence des sources qui doivent faire autorité (cf deuxième PF) et de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 11 avril 2024 à 14:47 (CEST)

Kirtap, en faisant une recherhe sur le mot « éditeur » dans le deuxième PF, je n'ai rien trouvé de tel. Cdlt, Daniel*D, 13 avril 2024 à 16:26 (CEST)

Bonjour à tous, pour revenir au cœur du sujet soulevé par @Louis de Lauban, je partage en très grande partie son point de vue sur les modifications effectuées par le contributeur en question. En effet, l'automaticité de ces suppressions sans vérifier si elles sont correctes me semblent problématiques aussi. Un exemple typique est notamment la suppression d'une source provenant de La Nouvelle Libraire sur les "mèmes", alors que dans le même temps, le contributeur laisse une source auto-édité de VoxMakers et de son auteur youtubeur. Je viens de révoquer sa modification sur Heidegger où il supprime un passage du philosophe Alain de Benoist (classé à l'ED) pourtant bien en phase avec l'article. Même chose sur les articles sur la waffen-SS, où il supprime les sources de cette maison d'édition alors qu'elles permettent de sourcer des affirmations purement factuelles comme « Elle ("la division SS" ajouté par moi ici) combat ensuite la 1^re armée française à Stuttgart, avant de se retirer en Autriche où elle se rend aux troupes françaises » ! Il va sans dire que si cela avait été pour sourcer ou mettre la moindre hagiographie, promotion ou quoi que ce soit des idées de l'ED, j'aurai avalisé la suppression mais là, cela va à l'encontre des PF de wikipédia. Comme pour n'importe quel éditeur ou auteur, il convient de s'assurer de la pertinence des références vis-à-vis de ce qu'elles sourcent comme information. Cordialement GF38storic (discuter) 11 avril 2024 à 15:46 (CEST)

Du même avis que @Kirtap. Il y a aussi WP:PROPORTION à prendre en compte. Panam (discuter) 11 avril 2024 à 15:53 (CEST)

Je demande l'avis de contributeurs habituels de WP:ODS. @Lefringant, @DarkVador79-UA, @Lebrouillard, @Sijysuis et @Lewisiscrazy. Panam (discuter) 11 avril 2024 à 15:55 (CEST)

Je n'ai pas le temps de participer à ce débat ces jours-ci, mais j'y reviendrai dès que possible, désolé. En attendant, je maintiens que les sources que j'ai supprimées n'ont pas leur place sur wikipédia qui se veut neutre et équilibrée (ça me semble être du bon sens dès qu'on connait un peu leurs auteurs et/ou maisons d'édition), et je m'effraie un peu de voir à quel point certains semblent y être attachés. Xolqfoz (discuter) 11 avril 2024 à 16:44 (CEST)

Voilà encore un sous-entendu politique. Moi ce que je trouve effarant c'est de supprimer des source sans autre raison que des raisons politiques et en laissant des pans entiers de l'encyclopédie sans référence. Faire sauter les ref à David Irving ou à François Duprat comme vous l'avez fait est absolument justifié, leur négationnisme et l'absence de références académiques de l'un valident à 100% votre action. En revanche le "retrait de source non ecnyclopédique" pour Gérald van der Kemp, un gentilhomme à Versailles de Franck Ferrand chez Perrin AVEC la participation éditoriale du château de Versailles me semble totalement injustifiée, et pourtant Dieu sait si je déteste les Franck Ferrand, Philippe Delorme et consorts, mais là c'est tout de même une source secondaire centrée majeure pour cet article, chez un éditeur qui me semble largement certifié et qui semble faire autorité vu la validation par le château de Versailles. La suppression des critiques de Stéphane Courtois sur les travaux d'Hobsbawn me semble elle aussi particulièrement spécieuse, attaquer la notoriété de Courtois et les fait qu'il soit un historien reconnu voilà qui est effrayant. En terme de neutralité et d'équilibre, on sort là complètement du doute sur le positionnement politique d'un éditeur pour entrer dans quelque chose qui ne me parait pas du tout conforme à l'esprit de WP. Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 17:18 (CEST)

Merci @GF38storic vous avez parfaitement cerné ce qui me pose problème. Je trouve dommage que d'autres en restent au positionnement politique sans vouloir considérer le problème de fond de ce systématisme appliqué sans vérification, y compris sur des éléments factuels. Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 18:15 (CEST)

Que des ouvrages posent problème, sans doute, que tous les ouvrages d'un éditeur posent problème, j'en doute fortement, surtout quand ils sont effacés en bloc et sans aucune vérification sérieuse de leur pertinence. Par ailleurs, la question de l'éditeur est une chose, celle des auteurs comme Benoist Méchin ou Lugan, publiés chez Perrin ou Ellipses et dont les travaux sont de niveau universitaire ou de notoriété incontestable en est une autre. De même, la suppression d'une réf à un bouquin sur la question de l'immigration de Patrick Stefanini conseiller départemental LR des Yvelines, ancien conseiller de Chirac, Fillon ou Pécresse, invité régulier des chaînes d'info (pas que CNews et même plutôt BFMTV) sur ce sujet dont il est reconnu notoirement spécialiste par ses pairs et les journalistes me paraît plus qu'abusif. Le qualifier d'auteur douteux d'ED frôle la diffamation. En résumé questionner la neutralité d'un éditeur ou d'un auteur oui, supprimer ses ref en bloc non, d'ailleurs il y a des modèle à placer pour signaler des sources qui posent problème. Les poser ne désorganiserait pas l'encyclopédie comme on le fait en déréférençant des paragraphe entiers. Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 16:58 (CEST)

Il y a consensus pour ne pas utiliser Bernard Lugan, @HistoVG, @Kirtap, @Xolqfoz, @Apollofox et @C.Salviani s'en souviennent. Panam (discuter) 11 avril 2024 à 17:01 (CEST)

Yup. Lugan n'est pas (plus ?) vraiment une source de "première" qualité : ses positions historiographiques ont été largement battues en brèche et ne reflètent plus vraiment - pour le dire sans entrer dans les questions polémiques - l'actualité des travaux sur les mondes coloniaux. De manière générale, on vise à éviter sur WP, en vertu du principe de moindre surprise et de neutralité, les auteurs dont les biais idéologiques notoires / notables / publics et connus traversent parfois les travaux universitaires : cela vaut pour Lugan, mais aussi pour d'autres "bons clients" dont les ouvrages historiques sont de facture polémique et reçus de manière très fraîche par les milieux scientifiques et érudits. Enfin, dire d'un auteur qu'il est d'extrême droite et / ou que ses ouvrages sont de qualité discutable n'est pas diffamatoire : c'est un constat factuel assez ordinaire qui procède simplement de la liberté d'expression. Être d'extrême droite n'est pas une insulte. C'est en revanche un alignement idéologique qui n'est ni "neutre" ni "équivalent" aux autres familles politiques républicaines en France comme ailleurs. Refuser de mettre des mots sur les choses n'est pas une stratégie viable sur une encyclopédie :) C.Salviani (discuter) 11 avril 2024 à 17:09 (CEST)

Franck Ferrand c'est l'extrême droite ? Je trouve tout de même amusant le détournement du sens de mon propos, je ne parle pas du positionnement politique de LUgan qui est d'ED sans aucun doute (par contre je trouve que parler de "famille politique républicaine" pour un monarchiste, même orléaniste, c'est un peu étrange), je parlais de Patrick Stefanini de chez LR, proche de Pécresse, Larcher ou Bédier, c'est bien de lui dont il s'agit quand je dis qu'il serait diffamatoire de le dire d'ED, je rappelle qu'il a été élu conseiller départemental contre madame Fürher (oui, oui, ça ne s'invente pas, comme quoi on peut avoir le nom de ses idées) candidate du RN. Discuter la qualité de ses ouvrage je veux bien, mais est-ce à nous de dire qu'il n'est pas un expert de l'immigration lorsque les politiciens et les journalistes le considèrent comme tel et demandent son avis qu'on suppose éclairé. Son opinion est discutable, mais l'éliminer totalement n'est pas neutre. Pour Lugan enfin, ses ouvrages publiés chez Ellipses ont été réédité en 2022 et 2023 par cet éditeur, l'ouvrage éliminé était l'un de ceux là et pas un de ceux qu'il a publié à compte d'auteur. Ces derniers seraient effectivement très insuffisants, mais si Ellipses (qui n'est tout de même pas une maison d'édition de rigolos ultrapolitisés) le republie, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher de l'utiliser. Rappelons qu'il est facile de faire un lien vers sa page wp ou celle de la nouvelle librairie pour aider le lecteur à se faire une opinion sur l'origine des sources. Par ailleurs, mon problème c'est aussi l'effacement de source sans travail de vérification (on ne me fera pas croire qu'il y en a quand on passe d'une minute à l'autre d'une page à une autre). Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 17:34 (CEST)

Pour le "ni équivalent" ça dépend de l'humeur des autres factions politiques quand elles définissent l'arc républicain. On pourrait donc décider d'éliminer les sources trop proches de LFI pour les mêmes raisons. Pour ma part, j'estime que les un comme les autres peuvent sourcer des affirmations, mais qu'il est évident que l'éventuelle partialité des auteurs / éditeurs peut être mentionnée. Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 17:47 (CEST)

Pour que vos deux démarchages soient corrects, rappelez leur aussi que nous nous sommes déjà disputé sur des DDA et que nos rapports ne sont pas neutres. Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 17:39 (CEST)

Je ne pense pas aller dans le sens de l'apaisement de rappeler les tensions passés, puisque nous sommes ici pour parler de fond et non de personnes. Ils ont déjà participé au sujet en votre absence donc le sujet les intéresse potentiellement et leur éclairage est bienvenu comme il est d'usage. Panam (discuter) 11 avril 2024 à 17:45 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y avait de la tension, je dis juste que nous ne sommes pas neutre l'un envers l'autre. Vous aurez remarqué que depuis cette dispute, j'évite de m'impliquer dans les discussions auxquelles vous participez. Laissons là ce sujet et revenons en à nos moutons. Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 17:58 (CEST)

Le sujet n'est ni moi ni vous tant que nous parlons de fond c'est bon. Perso je n'ai rien à vous reprocher niveau attitude ici ne vous inquiétez pas. Panam (discuter) 11 avril 2024 à 18:12 (CEST)

Alors tout va bien et je vous crois de bon cœur. Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 01:00 (CEST)

Ferrand (autre exemple de pseudo-intellectuel conspirationniste et complotiste) est de droite réactionnaire, et puisqu'il soutient désormais plus ou moins ouvertement Zemmour, on peut dire qu'il est d'extrême droite oui. L'alignement idéologique de LR est de plus en plus confondu avec le RN depuis une dizaine d'année, il ne semble ni surprenant ni absurde de considérer qu'une partie de leur agenda politique s'est extrême droitisé. Et même là, il n'est de toute façon toujours pas diffamatoire de le dire (je pense que vous ignorez ce que veut dire diffamatoire en l'espèce). Concernant Lugan, le travail économique d'un éditeur (rééditer ce qui se vend), surtout pour Ellipses (qui est une maison moins stricte et plus ouverte aux essais que les PUF par exemple) ne prescrit pas l'utilisation qui doit être faite sur Wikipédia : dit autrement, même si Iman Wilkens (le zozo qui dit que la Guerre de Troie a eu lieu en Angleterre) se fait rééditer chez Plon grâce à Ferrand qui en fait la préface, il n'y a aucune raison intellectuelle et réglementaire de l'utiliser ipso facto sur Wikipédia comme une source sérieuse. C.Salviani (discuter) 11 avril 2024 à 17:58 (CEST)

Je déteste Ferrand parce que c'est un pseudo-historien de télé et de radio, mais vous serez gentil de me dire quand il a ouvertement affirmé voter pour Zemmour et être allé plus loin que de dire qu'il n'était pas de gauche. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi ses choix de 2022 ou son opposition au passeport sanitaire en 2020-21 peuvent remettre en cause une bio datant de 2005 publiée par Perrin et le Château de Versailles. Pour ce qui est de LR, je conçois qu'on puisse penser que tout ce qui est à gauche de LFI est d'extrême droite, mais c'est du pur POV. Pour ce qui est de la diffamation, si un homme politique respectable n'apprécie pas d'être traité d'ED et qu'il dépose plainte en considérant qu'on a porté atteinte à son honneur on verra bien ce qu'en dira la justice. Une Le Pen ou un Zemmour perdraient surment, un Gérard Larcher ou un FX Bellamy c'est beaucoup moins sûr. J'ai bien compris aussi que mélanger un éditeur universitaire (Ellipses) avec un éditeur de tout venant (Plon) et accuser le premier de faire du chiffre et nier qu'on puisse estimer que cette source est sérieuse est le summum de l'objectivité et de la neutralité de point de vue. Donc en résumé, avant de sourcer il faut connaître sur le bout des doigts le positionnement politique de l'auteur, de l'éditeur et sûrement du libraire, avoir étudié en long et en large leur business plan, leur chiffre d'affaire, leurs relations amicales ou professionnelle, considérer que leur opinion d'il y a 20 ans est la même qu'aujourd'hui (on peut supposer qu'ils ne changent pas d'avis, ce qui a de fortes implications sur leurs capacités intellectuelles comme chacun le sait) et surtout se rappeler que tout ce qui est à droite de Louis Boyard est un fasciste (voir carrément un NS) dont les écrits quels qu'ils soient doivent être supprimés de WP et être invisibilisées au cas où leur supposé génie trompeur influence négativementun pov' lycéen tentant de bricolé sa dissertation avec 3 citations de pages wp. Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 00:53 (CEST)

Il est allé bien plus loin que de dire qu'il "n'était pas de gauche". https://fr.news.yahoo.com/franck-ferrand-admirateur-déric-zemmour-110200651.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAJLR1MCxYzjmSf0V18poLK2HBLlTLwLp-MNWFuQFesT-RBSSmfdnaD--aI1awq-52xIwThXKuZ1Av2YmhCHZPXsfSyM9IvmYC63CtdmT3OVay_Uykef7pa8cX0WllDCalnsh6UPjYetKYklii9q_7sSNmFoJXxHwsWxHVWSOCmh7 ; https://www.liberation.fr/idees-et-debats/qui-est-vraiment-franck-ferrand-lhistorien-controverse-du-tour-qui-embarrasse-france-televisions-20230714_BINLVUES3JDEXO5IARYUHFAMII/ ; voilà pour vos lectures. Votre allusion à LFI est un homme de paille rhétorique et votre commentaire dérive doucement vers le WP:FORUM. Merci d'éviter d'éparpiller le débat dans tous les sens. Et oui, avant de sourcer, on essaie si possible de vérifier la teneur exacte de la source, sa position dans le champ des savoirs, si possible de faire appel à la communauté pour évaluer collectivement une source, si possible de trouver des sources contradictoires ou non, etc. C'est dur, mais c'est ça un travail encyclopédique. Si vous ne pouvez pas ou ne voulez pas le faire, il n'est pas obligatoire de contribuer sur Wikipédia... Je ne commenterai pas plus loin votre fin de message qui part clairement en sucette et hors sujet. C.Salviani (discuter) 12 avril 2024 à 01:20 (CEST)

Cher monsieur, merci, yahoo est une très bonne source je n'en doute pas, mais je ne vois toujours pas d'affirmation d'un vote pour Zemmour. Et quand bien même, il me semble pas que voter pour lui ou son parti soit un crime capital qui retire tout droit à la citation... surtout pour un ouvrage de 2005 qui semble avoir eu quelque reconnaissance. Pour la leçon d'histoire et de sourçage, vous repasserez, je ne crois pas que vous soyez plus qualifié que moi pour m'en faire -et ne croyez pas que je n'ai pas lu votre présentation ou que je relativise votre formation, bien au contraire- vous ne devriez pas faire preuve d'une telle suffisance dans vos réponses, c'est très pénible. Je suis loin d'éparpiller le débat, votre message précédent ignore parfaitement le fond du problème qui est la suppression massive de références sans vérification et sans compensation et faisait étalage d'une volonté de censure pour motif orientation politique sans nuances et assimilant un point de vue personnel (celui sur l'évolution supposée de LR) à une vérité générale. Par ailleurs, la personne qui a supprimé la ref à Ferrand (2005) a aussi supprimé des ref à ses émissions, action tout à fait légitime puisque ces émissions bourrées de légendes et de facilités ne sont en rien des références sérieuses. Ce que je ne peux pas comprendre c'est cet absolutisme sans limites et un grave manque d'objectivité, voire l'absence totale de vérification avant une suppression de ref. Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 02:12 (CEST)

Bonjour. Je me suis permis ce revert sans avoir vu cette discussion, après un temps d'hésitation, car en l'espèce l'ajout de l'ouvrage a été effectué par un faux-nez de contributeur banni pour POV pushing d'extrême droite. Sur le fond, je n'ai pas lu l'ouvrage, mais rien n'indique qu'il s'agisse d'une source de référence sur le sujet, or c'est bien ce type de source qui est attendu en bibliographie (ici déjà bien assez nourrie). Cordialement, — Jules* ^discuter 12 avril 2024 à 00:23 (CEST)

Deux professeurs agrégés des universités cités en bibliographie (pas en ref si je ne m'abuse), ça me parait difficile de ne pas supposer qu'ils ne sont pas des références. Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 01:00 (CEST)

Oui enfin quand on est un maurassien affiché comme l'un de vos deux agrégés (donc, potentiellement un antisémite et assurément un antirépublicain notoire), il me semble peu crédible d'interposer l'agrégation de droit comme un blason de rigueur intellectuelle... Surtout quand on ne publie pas son livre (celui sur les parrainages) dans une maison d'édition universitaire, mais dans la Nouv Lib, une maison militante liée historiquement aux royalistes de l'AF et à l'extrême droite factieuse française, en bref, vous voudriez sourcer des articles encyclopédiques avec des textes issus - pour le coup - réellement d'une des mouvances idéologiques les plus irasciblement proche du fascisme, de l'identiarisme, et des fascistes (contrairement à Louis Boyard sur qui on peut avoir un avis quelconque, mais qui ne publie pas dans la même maison que Renaud Camus, Céline, Venner ou d'autres fachos et néonazis assumés - ou dissimulés sous l'euphémisme d'ethnodifférentialistes-). C.Salviani (discuter) 12 avril 2024 à 01:28 (CEST)

Oh ! antirépublicain notoire... quel drame ! Maurrassien on ne va donc plus citer Franck Bouscau ou Olivier Dard... et sûrement un paquet d'autres. Je m'étonne que les références universitaires ne comptent pour rien ici. Comme quoi Casali, Ferrand ou Delorme ont raison de s'assoir dessus. Soyons sérieux, chercher toujours une bonne raison non objective pour justifier une invisibilisation, ça se voit à force. Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 02:20 (CEST)

La Nouvelle Librairie n'est pas une référence universitaire, ne l'a jamais été et ne le sera jamais. L'édition scientifique c'est un vrai métier et ces ouvrages ne passeraient pas les filtres et garde fous qui s'imposent dans la plupart des grandes maisons de publications universitaires reconnues. Vous commencez à sentir très fort le POV-pushing. C.Salviani (discuter) 12 avril 2024 à 03:07 (CEST)

...surtout pour un docteur en histoire! El Comandante (discuter) 12 avril 2024 à 07:44 (CEST)

Merci pour ce message qui ne "sent" pas du tout l'attaque ad hominem et qui bien entendu vient de quelqu'un qui dont on ne peut absolument pas douter de l'indépendance de la réflexion dans une telle discussion, c'était très constructif. Je pense donc que vous êtes pour la censure préalable de tout ce qui est à droite d'un point pourtant très à gauche, éditeur, auteur, revue, etc... Après tout, comme disait le Che : "Nous avons exécuté beaucoup de gens par peloton d’exécution sans savoir s’ils étaient pleinement coupables. Parfois, la Révolution ne peut pas s’arrêter pour mener beaucoup d’enquêtes" Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 08:29 (CEST)

J'ai pour l'heure le plus grand mal à prouver l'existence d'une thèse d'histoire soutenue associée au nom de ce contributeur, mais c'est peut-être bêtement un pseudonyme ;) C.Salviani (discuter) 12 avril 2024 à 14:15 (CEST)

Vous me retrouverez le passage qui dit que les sources doivent toutes être de qualité universitaire. Au hasard, celles employés pour référencer de l'histoire locale ou pour sourcer les pages consacrées à un footballer ou une actrice de films pour adulte le sont-elles ? L'inversion accusatoire se sent bien aussi, le pov-pushing consisterait à vouloir ABSOLUMENT valider ou invalider toutes les sources issues de cette maison d'édition, qui par ailleurs n'est absolument pas le seul point problématique dans l'attitude qui me pose question. Ce n'est pas très correct de pratiquer l'inversion accusatoire même si je conçois parfaitement que vous ne supportiez pas la nuance. Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 08:13 (CEST)

Par ailleurs, je suppose que sourcer par les travaux d'Annie Lacroix-Riz - qui n'a pas plus de références que "mes" deux agrégés (n'étant pas dans le pov-pushing je me rappelle plus de leurs qualités que de leur nom) ou que Lugan - ou par les éditions Le Temps des Cerises ne vous pose pas de problème ? (moi non, publier Ho Chi Minh ou Dominique Venner comme "historiens" me semble très parlant, et puis le Temps des Cerises ça annonce la couleur, il faudrait être très ingénu pour ne pas se douter que les publications sont orientées). Petit rappel, il existe un modèle {Source douteuse} dont l'apposition serait une bien meilleure formule (conforme au PF de neutralité de PdV)que la suppression pure et simple d'une ref sans remplacement de celle ci... car je n'ai jamais affirmé que ce qui venait de la Nouvelle Librairie devait être accepté sans précaution, mon problème c'est la traque politique qui me semble contraire aux PF, mais qui ne semble pas trop déranger certains si ça va dans le sens qui leur convient. Par ailleurs, la présence dans l'article sur les mèmes d'un livre de la NL sur les mèmes de droite me parait plus justifiée et pertinente qu'une source autoédité venant d'un youtubeur. Je constate qu'on en revient toujours au positionnement dans le classement politique républicain mais qu'on évite soigneusement de traiter de la pertinence avec le sujet des articles. Puisque la traque ne se fait que que sur les notes et ref, mais aussi sur la bibliographie, je suppose que les traductions française d'économistes, sociologues, philosophes... étrangers publiées par la NL ou pire, Krisis, doivent être effacées, même quand il n'existe pas d'autre traduction française ancienne ou récente. Et qu'on ne me réponde pas que ces traductions ne sont pas sérieuses et de niveau universitaire car alors il faudrait supprimer (presque) toutes traductions d'auteur latin ou grec non publiée chez la CUF ou les SC, sans parler des traductions d'auteurs étrangers contemporains dans certaines éditions. Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 09:04 (CEST)

Bonjour,

• sur la forme, invitation à chacun à ne pas utiliser d'arguments Pikachu, et à ne pas personnaliser la discussion. Si le but est l'établissement d'un consensus, quelques interventions de chacun suffisent : mais lorsqu'on développe et répète les mêmes arguments en espérant contrer autrui, ainsi qu'en violant WP:FOI, cela contribue à la désorganisation de la discussion et indique un POV pushing. En particulier, utiliser les termes de censure et de traque politique pose vraiment problème.
• sur le fond, WP:NPOV et WP:Proportion cadrent bien l'usage des sources. Une source minoritaire peut ainsi être employée, à proportion de sa position dans le champ des savoirs. Mais l'exigence de fiabilité des sources permet et encourage la critique des sources, à partir d'éléments tangibles, et le rejet par consensus, sur un article donné, de sources jugées peu fiables. Cela se produit régulièrement, sur WP, notamment pour les travaux d'Annie Lacroix-Riz.

Sijysuis (discuter) 12 avril 2024 à 09:46 (CEST)

Cher @Louis de Lauban : puisque vous demandez de vous retrouver où se situent ces recommandations et règles concernant les sources, je vous invite à d'une part aller lire les longs débats de l'observatoire des sources depuis à peu près "toujours", ainsi que d'aller lire plus simplement les règles et recommandations directement. Dans WP:citez vos sources, vous trouverez ainsi le passage suivant (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Citez_vos_sources#Croisez_vos_sources) : "En premier lieu, 'il faut choisir ses sources de manière judicieuse. Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article.

Un seul ouvrage, même fiable, peut dater par rapport aux connaissances ou aux idées actuelles. L'ouvrage peut s'avérer incomplet, voire obsolète. Il est important de confronter vos sources à d'autres publications et bases de données plus récentes, dès lors qu'elles existent (voir ci-dessous la section traitant des sources anciennes).

Il est de bonne pratique de donner aussi aux lecteurs les clés permettant d'évaluer l'objectivité des sources. Si l'auteur d'une source est connu pour ses sympathies à l'endroit d'une des thèses exposées dans l'article sourcé, il est nécessaire de mentionner ces sympathies (et de les « sourcer » !) pour respecter le principe de neutralité." - vous êtes ainsi inviter à préciser que Lugan est un auteur révisionniste sur la colonisation, voire un idéologue reconnu à droite et à l'extrême droite pour ses positions. Enfin, si vous vous référez à "Qualité des Sources" dans la même page, vous trouverez une liste non exhaustive mais informative des critères de qualité (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Citez_vos_sources#Quelques_critères_de_qualité) :

• la diffusion : le volume, le nombre de lecteurs, mais aussi la qualité du lectorat — public cultivé, spécialisé ou universitaire par exemple —, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires - en l'espèce les ouvrages de la Nouvelle Librairie constituent un joli "drapeau rouge" ou "red flag" en ce qu'il s'agit d'abord et avant tout d'une maison militante alignée à l'extrême droite et aux royalistes / réactionnaires / catholiques traditionnalistes français.
• la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article ; - la spécialité de la Nouvelle Librairie, ce sont les essais, romains et ouvrages "contrefactuels" sur l'histoire ; en bref, les ouvrages publiés sont "conçus" pour être des alter-récits en opposition à la recherche "mainstream" accusée d'être du gauchisme pur. Partant de là...
• l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ? - est-il nécessaire de rappeler que la NouvLib n'est pas "impartiale"
• l'identité et la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ? Est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Est-ce une source institutionnelle ? Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ? (O'Reilly Media pour l'informatique, Economica pour l'économie, ; - rebelote, la Nouv Lib et sa galaxie d'auteurs ont une réputation bien connue, par principe de moindre surprise, on s'attendra à ne pas la trouver sur Wikipédia.
• notamment pour la presse, le professionnalisme de la structure, s'agissant notamment de vérifier et d’analyser les faits, les aspects légaux, les preuves et les arguments (voir Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse) ; - rebelote
• l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef ; - rebelote, la réputation de la NoubLib la précède
• les liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? Est-elle reprise dans des bibliographies ? Est-elle citée dans les médias ?
• la date : la source est-elle datée ? Les informations qu'elle contient sont-elles à jour ? Ont-elles depuis sa publication fait l'objet de critiques ou de remises en cause ? - Lugan, dépassé, par exemple. Mais finalement, tout comme Braudel, qu'on réédite régulièrement, notamment pour l'impact qu'il a eu sur l'historiographie..

En bref, vous avez tort, et votre propension à ne pas vouloir le reconnaître sur pièce indique que - oui - vous êtes éligible et candidat pour être perçu comme dans une tentative de POV-pushing. Et je n'ai aucun problème à admettre, dire, et revendiquer le fait que je ne suis pas d'extrême droite, d'aucune de ses obédiences et sous-chapelle détestable. Ca n'est pas un problème : c'est un acte fondateur de l'identité politique française depuis la Libération. Je vois mal en quoi cela pourrait m'être reproché cependant :). Enfin, votre remarque sur l'histoire locale est caduque : soit le sujet est faiblement admissible, soit il se raccroche à l'admissibilité par des sources de faible impact universitaire / académique et il faut faire avec ce qu'on a, c'est donc un argument sans rapport avec la choucroute. Après, si vous voulez écrire des articles Wikipédia avec des bouquins de 1920 écrits sans contrôle éditorial et scientifique, vous avez le droit d'essayer, mais vous risquez de rencontrer des soucis sur la route. Wikipédia n'est pas un fourre-tout ultime, c'est un projet encyclopédique. C.Salviani (discuter) 12 avril 2024 à 12:26 (CEST)

Pour faire le lien avec un des points rappelés par C.Salviani, et votre question sur Jacques Benoist-Méchin comme source pour Hubert Lyautey, il s'agit bien d'un problème de pertinence de la source utilisée. Car comment peut-on envisager un article neutre sur ce personnage historique avec en source la thèse ancienne d'un ex-condamné à mort pour collaborationnisme, et non-historien ? Car enfin ! 33 utilisations de cette source (soit 1/4 du sourçage), cela dépasse l'entendement. Pa2chant.bis (discuter) 12 avril 2024 à 14:14 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis, on parle bien du collaborationniste (aucun doute), historien (aucun doute non plus) qui a publié en 1966 soit 66-45=21 ans après la deuxième guerre mondiale, 19 ans après avoir été gracié, 13 ans après avoir été remis en liberté (ce qui n'excuse en rien ses actes précédents), l'ouvrage sur Lyautey? Eh bien oui c'est pertinent. Qu'il soit utilisé 33 fois dans l'article, si c'est pour du factuel, n'est pas un problème et idéalement, il serait bon que les passages sourcés par une réf JBM le soient aussi par un autre historien car deux sources indépendantes l'une de l'autre valent mieux qu'une unique et diminue les risques de dérives idéologiques. Par contre, dans ce genre de cas, je suis pour apposer des précisions brèves à côté de la source sur les idées/profils de l'auteur du style, "historien condamné pour collaborationnisme" ou "historien pro-stalinien" etc, etc (quelque chose de simple mais clair). Et bien entendu, neutraliser les tournures alambiquées ou glorifiantes, ou hagiographiques, etc. Et aussi, à toutes fins utiles, utiliser une source, n'implique en rien, strictement rien, le fait d'apprécier son auteur sinon c'est oublier la neutralité nécessaire. Cordialement GF38storic (discuter) 12 avril 2024 à 15:57 (CEST)

Bonjour @GF38storic sans vouloir virer dans le hors-sujet, votre raisonnement chronologique sur la "deuxième vie" d'un collaborateur est hors sujet et, surtout, ne pourra jamais tendre à l'universel pour "absoudre" par magie les anciens collabo' sous prétexte que l'eau a coulé sous les ponts : René Bousquet a par exemple été amnistié en 1958. Reste qu'il est incontestable que c'était un salaud, ayant viré antisémite en se ralliant à Pétain, collaborationniste convaincu, et qu'il a eu le loisir d'avoir une vie civile presque "normale" après cette date. Ce n'est que son assassinat qui lui évite une condamnation quasi inévitable pour crimes contre l'humanité, lors d'un procès dont les travaux se font plus de 40 ans APRES la libération... En bref, dit autrement, arguer du "temps qui a passé" pour réhabiliter intellectuellement un collaborationniste, en tant qu'historien je pouffe. Les fondateurs du FN/RN dont certains étaient issus de la SS aussi, d'ailleurs... Il existe, forcément, nécessairement, mécaniquement, une meilleure source académique, érudite, et surtout plus humainement légitime, qu'un ancien collabo ayant participé à livrer des citoyens et hommes vivant sous sa protection et sous son régime de droit à l'occupant étranger. C'est comme ça, on n'y fera rien. Dit encore autrement, entre un livre fictif sur une quelconque famille noble du XIIIe s. écrit par un vichyste dans les années 1950 et un livre récent et actualisé sur le sujet, même si on voudrait faire œuvre d'exhaustivité, on privilégiera TOUJOURS sur une encyclopédie du XXIe s. comme Wikipédia l'ouvrage le plus récent, actuel, qui ne jette pas sur l'article l'ombre d'une potentielle controverse de neutralité. C.Salviani (discuter) 12 avril 2024 à 16:46 (CEST)

@GF38storic : il y a 40 ans, j'aurais certainement partagé votre avis à la lecture de cette source, une nécrologie dithyrambique. Beaucoup moins maintenant, après que le même journaliste eut révisé son opinion, disant comprendre l'incapacité de Jacques Benoist-Méchin à terminer un ouvrage historique face à la réalité [7], et surtout, à la lecture d'un compte-rendu de la biographie de Lyautey, sans doute le plus cruel que j'ai jamais lu : « biographie détaillée et pleine de sympathie pour son héros, suivie de la reproduction de documents, comme les diverses conventions de 1904 ou l'acte d'Algésiras. » Fermez le ban. Dans le cas particulier de Lyautey (il n'y aurait que des hagiographies), on peut éventuellement la citer, mais il est impossible de transformer une hagiographie en source neutre quand c'est l'axe de traitement qui en fait le caractère hagiographique. A cet égard, une solution est peut-être de signaler que l'approche retenue dans l'article correspond à des standards anciens, mais, en se basant sur des sources plus récentes, que cette approche relève d'une logique coloniale [8]. @Xolqfoz --Pa2chant.bis (discuter) 12 avril 2024 à 23:03 (CEST)

Pour ce qui est de la bio de Lyautey ce n'est pas la suppression de son utilisation comme source qui me dérange (encore que pour du factuel sans grand enjeu ça pourrait), c'est sa suppression de la section bibliographie. Je ne vois pas au nom de quoi ce texte devrait en être exclu. Il traite du sujet et il peut être utile à une étude sur Liautey dans l'historiographie par exemple. Rien n'empêche d'ajouter à la suite de sa mention du fait que c'est plus une hagiographie qu'une bio de référence. D'ailleurs qui irait lire cette bio pour en faire la base d'un travail universitaire après les bio sorties chez Fayard ou Perrin ? Qu'on la considère alors comme une source primaire qui mérite d'être mentionnée en bibliographie (mais pas utilisée comme ref) car elle peut servir. Louis de Lauban (discuter) 13 avril 2024 à 00:20 (CEST)

Qui a parlé de réhabilitation? Certainement pas moi dont une partie de la famille a été fusillée par les franquistes ! Puisque vous sortez du Pikachu avec Bousquet, je vais faire de même avec Bertrand Cantat, doit-on confondre l'homme et les chansons? certainement pas. Même chose avec Benoist-Méchin, il a été et restera un collaborationniste avec tout le dégoût que l'on peut et devrait avoir pour cela. Reste qu'il a aussi été historien et publié des ouvrages qui continuent à être commercialisés et qui continuent à avoir . Que comme pour n'importe quel ouvrage de n'importe quel auteur, on doit l'utiliser, avec les précautions d'usages et avec la méfiance que l'on doit porter à tout ce qui ressemble à une hagiographie et bien entendu, il a toujours été, dans mon opinion, d'utiliser, lorsqu'elles existent, les sources les plus fiables disponibles, généralement les plus récentes mais pas toujours, surtout qd on voit certaines publications récentes ne citant jamais leurs sources. En fait, on est globalement d'accord. On utilise les meilleurs sources dispo... mais on n'élimine pas des sources pour des motifs qui ne concerne pas le sourçage. Cordialement

PS: @Pa2chant.bis, évidemment, qu'il y a des biais, c'est à nous, contributeurs, d'utiliser, de sélectionner ce qui peut être sourcé et par quoi. Pour en revenir au début (le questionnement de @Louis de Lauban sur les pratiques de @Xolqfoz, c'est que ce dernier supprime des références et sources au seul motif du positionnement politique d'une maison d'édition ou d'un auteur et pas du tout sur l'adéquation entre la source et ce qu'elle référence. Cordialement GF38storic (discuter) 13 avril 2024 à 00:11 (CEST)

Rien compris à votre argument sur Bertrand Cantat @GF38storic, qui n'est ni historien ni collaborationniste, une chanson étant une oeuvre esthétique et artistique et non une oeuvre scientifique ou technique, il dit qu'il voit pas le rapport avec la choucroute... Pour rebondir sur cet argument étrange malgré tout, si demain Bertrand Cantat fait une chanson sur la violence conjugale (qu'on nous en préserve) pour essayer de défendre les malheureux coups de poings après le verre de trop, on sera en droit de se pencher sur l'orientation spécieuse de cette "production artistique" et de l'intention apologétique derrière. Pour en revenir à Benoist-Méchin, il est 100% certain qu'il existe des meilleures sources. Aux Wikipédiens d'en trouver, c'est un travail sans fin, je sais, on le sait, mais c'est un effort nécessaire. C.Salviani (discuter) 13 avril 2024 à 00:43 (CEST)

Pas besoin d'avoir un doctorat pour comprendre l'analogie, m'enfin bref. Exactement, aux contributeurs de trouver de meilleurs sources à dispositions. Mais améliorer un article ne se fait pas en supprimant des sources qui permettent de valider une information. On les remplace par des plus fiables. Éventuellement s'il n'y a pas de nouvelles sources disponibles par le relecteur, on demande à celui qui a placé la source s'il en a d'autres, ou alors on place un avertissement en commentaire de la source ou un [réf. à confirmer] pour inciter d'autres lecteurs/contributeurs à participer mais on ne fait pas ce qui a été fait, c'est-à-dire supprimer une source valable (même si pas idéale) sans la remplacer car cela revient à laisser des pans d'affirmations dans les articles qui ne seront pas sourcés. C'est pas plus compliqué que ça. GF38storic (discuter) 13 avril 2024 à 01:01 (CEST)

Oui, mais en m'interrogeant là dessus on cria haro sur ma personne, on s'ingénue à m'inventer une activité suspecte sur wp:fr, on se vante de faire du stalking et de constituer des dossiers à mon sujet et on me fait de sympathique menaces (à peine voilée). Donc pour ma part je quitte cette discussion à 00h00, et vje passe à autre chose. Louis de Lauban (discuter) 13 avril 2024 à 11:29 (CEST)

Je rejoins les avis ci-dessus. Utiliser des sources extrémistes ne correspond pas aux critères de notoriété, notabilité, représentativité des sources et les utiliser entraine donc un biais de neutralité. Alors que dire d'une demande d'utiliser des sources d'extrême droite sur des sujets d'extrême droite, et mener des guerres d'éditions pour l'imposer [9] [10] [11] ? C'est une encore plus mauvaise idée qui va à l'encontre des PF. Apollofox (discuter) 12 avril 2024 à 16:14 (CEST)

Oui, il faudrait revenir en détail sur la pratique de sourçage qui est celle pratiquée par @Louis de Lauban : plus on creuse, plus on trouve des centaines d'oeuvres aux critères scientifiques discutables, voire "légers", issus de cercles éditoriaux et militants revendiqués, et comme de par hasard, beaucoup d'ouvrages issus d'intellectuels d'extrême droite pour sourcer des sujets qui gravitent autour des préoccupations intellectuelles historiques et culturelles de l'extrême droite. Ceci dit, quand on cache aussi mal ses "idées", on finit par attirer les regards... C.Salviani (discuter) 12 avril 2024 à 16:48 (CEST)

Complètement délirant. Bravo le WP:FOI et le WP:Forum Qui cache ses idées ? Pas moi en tous cas, par contre j'en vois beaucoup qui n'ont pas l'air d'assumer mais qui s'empresseraient de vous condamner "sans droit au courrier" à la moindre occasion. J'espère que vous ne sous entendez pas que je serai moi même d'ED, vous finiriez de me faire douter de vos compétences si vous supposez que je suis classable dans votre répartition révolutionnaire et républicaine de la vie politique. Et quand bien même, ça ne change rien au fait que je n'ai pas réclamé qu'on accepte des sources d'ED sans critiques, surtout si elles n'ont pas d'intérêt avec un sujet. Je me demande bien de quelle centaines d'oeuvres vous parlez, qui vous qualifiez d'intellectuels d'extrême droite et ce que vous appelez préoccupation historiques et culturelle de l'ED. Mes contributions en matière de sourçage venant de gens issus de cette école de pensée sont d'autant peu nombreuses que j'ai plutôt contribué à sourcer dans l'héraldique, le droit dynastique, l'histoire médiévale ou antique, l'histoire locale et quasiment rien pour ce qui concerne la politique. Vos accusations sont infondées et vous vous amusez semble t'il à traquer vos contradicteurs hors de WP:fr et en l'occurrence sur X (chose totalement inutile, il suffisait de regarder ma page utilisateur pour comprendre mon positionnement et je ne m'en suis jamais caché dans des discussions précédentes). Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 21:59 (CEST)

Je vous garantis que la communauté serait légitimement en droit de considérer comme "problématique" de bout en bout le fait qu'un militant (revendiqué) trufferait à l'occasion l'encyclopédie avec des ouvrages militants sur des sujets polémiques et dans une coloration qui traduit un choix non-neutre. La communauté, collectivement ou via ses parties, est donc légitimement en droit de se demander (c'est ce qu'elle fait ici) si elle est face à une telle situation ou non (vous assumez être militant, très bien), et elle est en droit de constater que si la discussion ne mène à rien avec vous (c'est l'orientation que ça prend vis à vis de Lugan notamment), c'est peut-être pour une raison qui n'a rien à voir avec la connaissance ou la maîtrise des règles. C.Salviani (discuter) 13 avril 2024 à 00:39 (CEST)

Je cite @Pa2chant.bis: il est impossible de transformer une hagiographie en source neutre quand c'est l'axe de traitement qui en fait le caractère hagiographique. Donc de l'importance de recouper les sources afin d'en déterminer les proportions et le point de vue généralement admis. Concernant le caractère idéologique des auteurs, et précisément des auteurs d’extrême droite, il s'avère que ce sont souvent dans le domaine historiques des sources à rejeter de part leur caractère non rigoureux ou falsificateur. Je prend comme exemple celui de l'antisémite Lucien Rebatet dont le parcours est similaire à Jacques Benoist-Méchin (tout deux condamné à mort pour collaboration et graciés par Auriol). On cite souvent comme ouvrage son Histoire de la musique, alors qu'au niveau de l'autorité ce n'est pas une source recevable, l'auteur n'étant pas musicologue et dont certains passages concernant des compositeurs juifs, trahissent le passé antisémite de l'auteur de Les Décombres. Donc là la question ne se pose pas, la source est à remplacer ou supprimer, et ce n'est pas parce qu'on y trouverait des informations factuelles comme l'attribution à Beethoven de sa 5eme symphonie dans cet ouvrage, que cela en justifierait l'utilisation, vu que ce type d'info se trouve partout (Marc Honegger, Marc Vignal, Brigitte et Jean Massin...). Donc l'exemple de soutenir une source d'extreme droite pour une information factuelle comme: la division SS" combat ensuite la 1re armée française à Stuttgart, avant de se retirer en Autriche où elle se rend aux troupes françaises n'est pas défendable car ce type d'info est autrement sourcable avec un ouvrage de meilleure qualité et non entaché de parti pris iédologique, et il serait inquiétant que ce type d'info ne se trouve que dans cette seule source. Kirtap^{mémé sage} 13 avril 2024 à 01:45 (CEST)

Voilà un résumé on ne peut plus concis et efficace de ce que l'on se tue à dire supra. Espérons que cela soit entendu... C.Salviani (discuter) 13 avril 2024 à 02:54 (CEST)

Bonjour à tous, "à défaut de grives, on mange des merles", laissons aux contributeurs améliorer les articles et fournir les meilleurs sources possibles et remplacer celles provenant d'auteurs ou maisons d'éditions litigieuses ou questionnables. Il peut également être bon d'en parler en pdd des différents articles, de poser la question à celui qui a placé la ou les sources (peut-être en a-t-il d'autres plus récentes) et aussi en parler aux projets correspondant. Trop souvent, on oublie cela, les Projets (pas que ODS), c'est un peu aussi beaucoup à ça qu'ils servent. Et c'est parmi les projets que 'lon trouve les contributeurs ayant en général le plus de sources à disposition. Cordialeemnt GF38storic (discuter) 13 avril 2024 à 08:47 (CEST)

Oui enfin j'interviens très rapidement (désolé, je lis le débat mais je n'ai pas le temps de commenter plus en détail) pour rappeler que vous avez par exemple récemment annulé une de mes modifications dans laquelle je supprimais un ouvrage de François Duprat (célèbre entre autres pour son négationnisme) dont la 4e de couverture indique qu'il propose une histoire "héroïque" et "pathétique" du IIIe Reich. Alors je sais que la Seconde guerre mondiale est un tout petit champ de recherche et qu'il est difficile de trouver des sources sur le sujet, mais vous avez quand même une définition du merle un petit peu douteuse à mon avis. Bref, remplacer quand on le peut bien sûr que c'est le mieux, mais il y a aussi des situations où l'urgence est d'abord de supprimer des sources qui n'ont rien à faire sur Wikipédia. Xolqfoz (discuter) 13 avril 2024 à 09:15 (CEST)

Si l'on remplace le L dans Merles, par un D, on est plus proche de la réalité du problème . Il ne viendrait pas à l'idée d'un contributeur sérieux de sourcer l'article sur Napoléon avec Jacques Bainville source périmé au regard de l'histoire actuelle. A fortiori sourcer avec Duprat, pourquoi pas aussi avec Faurisson c'est tout simplement à rejeter fortement, les SS étant l'un des rouages du système génocidaire, Duprat n'est pas fiable puisqu'il remet en cause les chambres à gaz, donc poubelle direct. Kirtap^{mémé sage} 13 avril 2024 à 11:30 (CEST)

Je pense qu'il suffit d'aller vois les messages que vous avez laissé sur ma pdd ou celle de l'adiministrateur @Jules* pour constater que ce que vous pensez de la connaissance ou de la maîtrise des règles d'autres intervenants doit se juger à l'aune de vos propres contraventions envers ces règles. Par ailleurs, j'ai reconnu n'être pas au courant de la discussion qui aurait abouti à ne plus utiliser Lugan, j'ai acté la chose pour une bonne raison qui est que je n'ai aucune raison, ni aucun intérêt de le défendre et que je n'ai rétabli sa mention que parce que je trouvait les actions de Xolfolq abusives. D'ailleurs Lugan est totalement anecdotique, un wikipédien avec une attitude normal et un comportement collaboratif pourra constater qu'il y a disproportion entre ce que vous dites de son usage par moi et la réalité. @Panam2014 qui n'est pas soupçonnable de complaisance envers moi et qui participe à cette discussion pourrait par exemple le constater. Si la discussion ne mène à rien avec moi c'est qu'à part @GF38storic, je n'ai pas vu grand monde aborder le vrai sujet qui est qu'on ne supprime pas un sourçage a priori sans le remplacer par une source meilleure (car désourcer sans compensation désorganise l'encyclopédie) et que si de telles sources n'existent pas les modèles source douteuse ou ref à confirmer existent. Je constate que cette simple observation a provoqué des réactions abusives un rameutage politique, un stalking de votre part contre moi sur internet, des menaces, etc... Je ne sais pas comment vous pouvez espérer après un tel comportement que j'accorde le moindre crédit à vos propos. Louis de Lauban (discuter) 13 avril 2024 à 11:45 (CEST)

Là encore j'y reviendrai plus en détail quand j'aurai le temps, mais je rappelle que tout ce débat est parti du fait que vous avez lancé une guerre d'édition alors que j'avançais qu'un ouvrage publié par la Nouvelle librairie et intitulé en toute tranquillité "La gauche ou le monopole de la violence de 1789 à nos jours" me semblait un chouïa manquer de mesure et de neutralité pour être utilisé comme source (surtout que ça servait à sourcer une affirmation qui selon d'autres livres est plus un récit des fascistes italiens contemporains qu'une vérité historique). Bref, si au regard des débats en cours vous pouviez ENFIN entendre raison et accepter qu'on retire cet ouvrage ce serait déjà pas mal. Xolqfoz (discuter) 13 avril 2024 à 11:49 (CEST)

Une idée en passant : ne devrait-on pas faire un Projet:Extrême droite pour centraliser les questions ?

Il y a les projets Nationalisme et Monarchie qui peuvent être concernés mais ne sont pas foncièrement d'extrême-droite, ou le Nazisme qui est spécifique mais il me semble manquer le projet adéquat pour des problèmes transversaux allant de l'historique au médiatico-politique actuel.

Outre ce sujet, cf. mon expérience récente : soucis avec l'Action française ici ou ici, Vichy et la Shoah, diff d'annulation d'une « désextrémisation » du RN ou Racines chrétiennes de la France que j'ai dû ré-écrire.

On y retrouve les questions de source, de différence entre documenter les mouvements et faire de la publicité/POV-pushing avec les doutes sur les intentions des divers contributeurs, et il vaudrait peut-être mieux centraliser les réponses pour éviter de recommencer à chaque fois. Fabius Lector (discuter) 13 avril 2024 à 13:33 (CEST)

Pour information, j'ai considéré qu'une RA pouvait être nécessaire concernant l'ouverture de ce débat, sa tonalité, et les sources défendues : Wikipédia:Requête aux administrateurs#POV-push, WP:NOTHERE, et WP:FOI - Louis de Lauban, @Apollofox @Kirtap @Pa2chant.bis @Panam2014 @Xolqfoz @Sijysuis si vous avez d'autres diffs à apporter et interventions que j'aurais manquées malgré ma petite collection. C.Salviani (discuter) 13 avril 2024 à 14:01 (CEST)

J'ajouterais une question : lors de notre débat initial sur cette page j'ai été un peu étonné de voir arriver très rapidement une annulation de mes modifications par @Kerargoat : cet utilisateur n'a que 25 modifications à son actif, et la page "massacre d'Acca Larentia" est très confidentielle. Par contre, si on regarde les contributions de Kerargoat, on voit qu'elles portent pratiquement toutes sur des pages crées ou alimentées essentiellement par Louis de Lauban (Claude de Montaigu, Jules Pacheu, Guy de Roye, etc). Bien sûr, c'est peut être simplement un proche, ou bien un très très gros hasard. Mais par contre si c'était un faux nez, ça poserait question... Xolqfoz (discuter) 13 avril 2024 à 14:20 (CEST)

Trouvaille inquiétante, sur un lieu fréquenté par notre ami : Au nom de la vérité, investissons et conquérons Wikipédia !, 2020.

Extrait : « Ce sont en fait les comportements, la réactivité et la solidarité des gauchistes sur Wikipédia qui ont suggéré à quelques-uns d’entre nous une idée : pourquoi ne pas faire comme eux ? Pourquoi ne pas se soutenir, chaque fois qu’un de nos contributeurs est attaqué dans son travail ? Pourquoi, dès qu’une page passe en « avis de suppression », ne pas joindre nos efforts, comme le font si bien nos adversaires ? Il n’y a aucune raison de ne pas le faire. Soyons plus actifs, plus réactifs, plus communautaires qu’eux. Et, peu à peu, nous arriverons à contrer leur propagande sur Wikipédia, comme ailleurs ! Donnons ici l’exemple d’une « petite victoire », que quasiment personne n’a remarquée. Rémi de Flandre rapporte : « Un de nos amis éditeurs a confié à l’auteur de ces lignes qu’il avait observé une montée des ventes de plusieurs de ses livres depuis « quelques temps », et que plusieurs bibliothèques universitaires avaient passé de nouvelles commandes chez lui. Après observation, il a constaté que la plupart des livres commandés par ces bibliothèques étaient ceux que nous avions répandus sur Wikipédia en notes, en références, en bibliographie… » Bref, le travail paye ! » Fabius Lector (discuter) 13 avril 2024 à 14:50 (CEST)

Ces éléments sont très intéressants @Xolqfoz @Fabius Lector, je vous invite à les verser en réponse à la RA susmentionnée et si c'est possible de demander un test RCU pour vérifier si @Kerargoat n'est pas un "faux-nez" de notre interlocuteur... C.Salviani (discuter) 13 avril 2024 à 15:04 (CEST)

Pas surprenant, on retombe dans les manœuvres de la cellule zemmourienne, où, tout en cherchant à infiltrer Wp de l'intérieur (mettez vous en contact avec ceux qui pensent comme vous. Ils sont bien plus nombreux que vous ne le croyiez, même sur Wikipédia ! ), ils se lançaient dans des attaques de l'extérieur et accessoirement en ciblant des contributeurs. Et ici, ils cochent toutes les cases avec même des allusions transphobes assez gratinées. Et comme, d'après ce que j'ai lu dans une discussion, il n'est pas fait mystere de ce militantisme, la RA est justifiée et doit aboutir à une sanction sans ambigüité. Kirtap^{mémé sage} 13 avril 2024 à 15:33 (CEST)

 Fabius Lector : j'allais vous dire mon indignation face à une telle volonté d'orienter l'encyclopédie mais je me rends que votre assimilation de Louis de Lauban aux manœuvres de ses camarades n'est absolument pas étayée. Il n'a pas attendu cet article pour contribuer. -- Le Petit Chat (discuter) 14 avril 2024 à 00:22 (CEST)

Et j'avoue n'avoir jamais lu cet article avant aujourd'hui, ni même savoir qui est ce Jérôme quelque chose qui l'a écrit. Je donne des article d'histoire, d'héraldique ou de polémique antiorléaniste à VG, je ne lis pas tout ce qui y est publié et je ne suis pas responsable de l'édition. Si allusion transphobes il y a, je ne vois pas en quoi elles justifient une RA contre moi, je ne suis pour rien dans cet article. D'ailleurs, pour tout ce qui touche au légitimisme, dans la majorité des cas, personne n'est venu particulièrement appuyer mon pdv. A la limite, ayant une notoriété dans le légitimisme, je veux bien imaginer qu'on puisse me suivre sur WP, mais personne ne s'est signalé et je ne connais pas les intervenants réguliers sur la page de Louis de Bourbon (1974) en dehors de wp, donc me coller sur le dos un projet qui n'est pas le mien, postérieur au début de mon activité et qui n'a clairement pas le commencement d'un début de réalisation, c'est un peu fort. Louis de Lauban (discuter) 14 avril 2024 à 01:00 (CEST)

@Le Petit Chat, je n'ai aucune idée de qui a pu suivre les instructions de cet article. J'ai voulu vérifier ce que disait C.Salviani, le site est apparu pour des articles signés "Louis de Lauban", j'ai tapé "Wikipédia" dans leur champ de recherche et il y avait cet article.

Au demeurant, l'auteur semble avoir une connaissance correcte de WP et j'ai trouvé les vidéos sur Archive.org, avec la 2nde parlant de militants déjà présents et donnant des instructions pour passer inaperçu en considérant que 50-100 personnes suffiront à influer sur l'encyclopédie. Mais doit-on vraiment s'étonner que ça existe ? J'en ai parlé lors des derniers débats sur les sondages, notamment pour ce problème-là, l'incitation à la mobilisation militante naissant d'une participation trop faible aux procédures décisionnelles (sondages, PDD, DDA etc.). Fabius Lector (discuter) 14 avril 2024 à 11:06 (CEST)

 Fabius Lector : Ce qui est rassurant est que Louis de Lauban est clair sur ses affiliations, à rebours des invitations de l'auteur à « rester discret ». Ne tirons pas sur celui qui est honnête (sauf s'il y a d'autres abus de sa part, ce que la RA va clarifier) pour punir ceux qui ne ne le sont pas. -- Le Petit Chat (discuter) 14 avril 2024 à 11:39 (CEST)

@Fabius Lectoren tapant "influencer wikipédia" dans Google, je constate que pleins d'officines tentent ça pour des raisons politiques ou commerciales, certes, mais dans tous les cas je ne suis pas impliqué là dedans. VG étant le principal magazine et site d'info légitimiste, il n'est pas étonnant que j'y donne quelques articles. Par ailleurs si vous voulez les lire, je ne sais plus si j'y mentionne WP, mais si c'est le cas ce serait plus pour dire ce qu'on y trouve au sujet de tel ou tel prince ou machin royaliste ou éventuellement pour remarquer un bidouillage orléaniste. Je n'ai jamais donné d'instruction allant dans ce sens. J'ai déjà entendu le discours sur WP qui serait bourré de commissaires politiques rouges, ceux qui prétendent cela ne participent pas à WP et pensent que je suis maso ou complètement débile quand je leur explique que ce n'est pas vrai et que pour des contributions honnêtes, sourcées et non polémiques, ils n'auraient aucune raison de s'inquiéter du positionnement politique des uns et des autres. Je précise que j'ai parlé de cela 3 ou 4 fois avec des légitimistes qui s'étonnaient négativement de ma participation à WP et qui me soupçonnaient sans doute d'être un suppôt du modernisme ou un dôme chocolat blanc framboise (blanc dehors rouge dedans :D ). Je précise que le personnage avec une belle moustache et une drôle de coupe sur la vidéo n'est pas moi, il est trop jeune, trop maigre, pas assez blond pour l'être :D d'ailleurs je ne le connais pas et comme je n'ai pas mis le son pour l'écouter je ne sais même pas qui c'est. Je suppose qu'un type qui voudrait influencer wp se lancerait dans de longues disputes sur des thématiques sociétales ou des questions en débat dans l'actualité, tenterait d'imposer son POV sur des articles sur la politique française, etc et pas sur la couleur du bonnet d'une couronne ou les critères d'admissibilité de familles médiévales éteintes ou de militaires engagés dans la France Libre. Après je n'ai aucun problème pour dire que je n'approuve pas cet article puisque je n'ai aucune part dedans. Je pense qu'il suffit de regarder mon activité en 2021 / 2022 pour constater que je ne me suis pas lancé dans une guerre d'influence politique. Mes premières activités en DDA en 2019 avait certes un rapport avec le légitimisme (j'était pour la suppression de prétendants naundorfistes) mais je n'avais pas voix au chapitre étant un nouveau sans activité, je ne connaissais alors pas les règles. J'ai ensuite fait des modifs sur du local, des listes, des armoiries ou tout simplement par plaisir sur des "pages au hasard". Je me suis sûrement plus recentré sur mes centre d'intérêt en 2023, mais je pense que les sujets qui touchent directement à du légitimisme actif ou à des points particulièrement polémiques sont rares et que je n'ai pas été particulièrement virulent ou non collaboratif. Chacun est libre de vérifier, lisez la RA puisque on y a monté un dossier à charge avec des broutilles montées en épingle, vous y trouverez quelques prises de becs, peut être un peut de promptitude, j'ai sûrement mordu, je le confesse, l'herbe me semblait plus verte, j'en ai mangé la largeur de ma langue, je n'en avais aucun droit... mais sûrement pas plus qu'un autre et pas comme un militant politique acharné. Pour le légitimisme, à part des illustrations, des considérations sur les ordres et décorations, quelques points de détail et la neutralisation de pov-pushing orléaniste évident je n'ai pas eu de comportement ultramilitant non plus et je n'ai pas retoqué les grandes modification de neutralisation effectuées sur ces pages. Vraiment, en considération de ce qu'on voudrait faire croire sur moi à cause d'un article qui n'est pas de mon fait, je n'ai pas été très efficace et je n'ai pas du tout appliqué les consignes, vous seriez donc gentil de blanchir cette discussion, on ne sait jamais, Louis XX ou les chefs légitimistes pourraient me condamner aux galères, à l'écartèlement, à la roue ou que sais-je encore pour incompétence notoire, manquement au devoir, félonie, hérésie, etc (je plaisante hein) Louis de Lauban (discuter) 14 avril 2024 à 12:41 (CEST)

La question n'est pas personnelle et pour en rester au sujet, il s'agit de savoir quand les convictions l'emportent sur l'intérêt d'une encyclopédie dont les principes de construction impliquent du pluralisme mais aussi une forme d'honnêteté intellectuelle pour reconnaître quand on propose des vues marginales, des sources à vérifier, possiblement biaisées, sources de conflits etc.

Les monarchistes doivent savoir qu'ils sont minoritaires dans la francophonie, qu'ils héritent de liens à l'extrême-droite et que si on s'affiche monarchiste (50 comptes), ça aura un effet sur la lecture des actions notamment si on entend donner plus de place à ces vues qu'elles n'en ont dans le champ intellectuel de référence (« publications et manuels universitaires, ouvrages publiés par des maisons d'édition respectées, les journaux grand public ») ou qu'on utilise des sources non-consensuelles. Rien d'anormal à ce qu'on efface des sources pour motif « politique » si la politique en question est une volonté de neutralisation, cet horrible « politiquement correct » comme dit M. Moustache, qui finalement ressemble à la recherche du consensus dans un esprit de non-violence.

- Fabius Lector (discuter) 14 avril 2024 à 13:47 (CEST)

C'est bien joli de plaider l'incompétence et la "fraîcheur" sur Wikipédia pour éponger ses grossières erreurs (sourçages douteux et autres), mais quand on est "frais", et qu'on a des critères d'admissibilité aussi variables et audacieux (vous plongez pour conserver un très très obscur et inconnu poète de l'Action Française vs vous plongez pour faire supprimer une Drag Queen connue), on s'abstient naturellement de participer aux DDA sur des sujets "touchy" qui peuvent par ailleurs trahir une volonté d'orienter l'encyclopédie. Mais comme dit ailleurs, on n'observe pas cette fraîcheur sous votre plume quand vous interagissez avec certains députés de la représentation nationale. Ca ne peut pas vous être reproché ici vis à vis des règles d'ici, évidemment, c'est votre droit de violer le droit ailleurs, mais ça donne un éclairage sérieux sur vos possibles arrière-pensées... Dans la mesure où Wikipédia été plusieurs fois fraudée récemment, la prudence conseille de réagir à votre comportement de manière ferme. C.Salviani (discuter) 14 avril 2024 à 14:05 (CEST)

@Fabius Lector En l'occurrence, ni la Nouvelle Librairie, ni Stefanini, ni les ouvrages sur les parrainages aux présidentielles ou les mèmes de droite ne viennent de monarchistes, Lugan l'est, mais il est engagé à L'AF qui du point de vue légitimiste est un adversaire. Vous remarquerez que je ne suis pas dans les infobox que vous avez relevé parce qu'elles sont justement orléaniste (l'une clairement AF, l'autre sourdement NAR) et que je ne me reconnais pas dedans. Je pense n'avoir jamais eu d'interaction avec ces 50 personnes et il doit bien y avoir le moyen de le vérifier. Pour en revenir aux sources, mon avis est le même que celui de @GF38storic. Je n'ai en revanche aucun problème à rejeter les négationnistes de la Shoah comme Duprat et l'anglais que j'ai cité plus haut. Je me suis interrogé sur la suppression de Lugan, je ne l'ai pas réintroduit, et je n'ai intégré qu'une source NL, j'en ai réintégré une sur les parrainages. Visiblement, j'ai bien compris que ce n'était pas recommandé, je n'ai pas insisté et je n'ai aucune envie de me battre pour eux (ancienne librairie d'Af aujourd'hui liée aux néopaiens d'éléments et krisis, vous m'expliquerez en quoi les citer est du pov pushing légitimiste). Je ne crois pas avoir menacé le pluralisme et je vous invite à vérifier mes contributions car même quand je contribue sur le légitimisme ou le monarchisme en général je ne fais pas de pov pushing. Mes interventions qui pourraient prêter à polémique sont sourcées ou vont clairement dans le sens de l'honnêteté encyclopédique (cf. retirer la mention "français par sa grand mère" pour Louis de Bourbon, il est français par son père, qui l'est par sa mère, sauter le père est une imprécision et n'est pas une contribution neutre).

@C. Salviani, je pense que nous devriosn en rester là, je ne vous relance pas ici, je répondais à d'autre. Pour les deux DDA dont vous parlez, le poète d'AF est d'AF donc orléaniste, mon intérêt militant serait donc plutôt de l'invisibiliser (c'est ce que j'explique ailleurs, mais vous ne voulez pas le comprendre, alors soyons très clair l'AF est l'ennemi des légitimistes, je suis sûr que votre analyse de mon activité sur Twitter -analyse que vous mentionnez sur ma pdd et dans la RA et que vous revenez sous entendre ici (allusion aux députés)- vous aura permis de constater cela). Par ailleurs, je n'ai pas particulièrement insisté pour le conserver et si vous m'accusez moi, alors pourquoi pas la dizaine d'autres qui ont opiné dans le même sens. Pour la Drag Queen, comme pour les influenceurs et influenceuses en tous genre comme Polska ou les actrices ou acteurs pornos oui, je pense que ça n'a pas d'intérêt encyclopédique. Je n'ai rien écrit ou sous entendu de transphobe, homophobe, antisémite, ou autre et dans d'autres cas je me suis abstenu d'intervenir parce qu'il est très évident que pour certains de ces sujets il y a des gens qui interviennent beaucoup plus de la façon que vous me reprochez, mais même si ça se voit je ne conteste pas le résultat de ces dda. Faut il considérer que vos intervntions sur wp sur Casali, Ferrand, le meutre de Thomas P ou quelques autres sujets politiques ne sont pas influencées par vos opinions que vous avez mentionné ici ? Je ne vous le reproche pas, je ne vois pas la dedans d'atteinte à la neutralité, je ne vois pas pourquoi vous vous passionnez à ce point pour me faire sanctionner en m'inventant des projets cachés. C'est pénible à force. Vous plongez comme vous dite dans le WP:FOI contre moi dans ce message. Comme vous vous répétez, que nous ne sommes pas sur un forum et que je souhaite passer à autre chose (en tout cas je ne souhaite plus vous répondre, ni être sollicité par vous dans cette affaire), je ne vous répondrais plus. IL y a une RA, qu'elle se fasse. Louis de Lauban (discuter) 14 avril 2024 à 15:32 (CEST)

Pour revenir à la question de l'usage de sources hagiographiques comme celle sur Lyautey, même une biographie partisane peut être intéressante pour l'historien. Ainsi le Dictionnaire des évêques de France au XXe siècle indique que la biographie la plus complète de Marcel Lefèvre (évêque en rupture avec Rome) est celle écrite par Bernard Tissier de Mallerais, autre évêque traditionaliste (indication faite en précisant immédiatement les limites de cet ouvrage). J'ai également souvenir d'articles d'histoire militaire citant Paul Carell en référence, en précisant en général dans des parenthèses qu'il a promu une vision négationniste des crimes SS. J'ai ces exemples en tête mais je pense en avoir lu d'autres dans divers ouvrages historiques, dont je ne me rappelle pas.

Sur Wikipédia, je pense qu'il faut considérer ces ouvrages comme des sources primaires à contextualiser et chercher à réduire l'usage, sans les supprimer « pour le principe ». Ainsi, quand je tombe sur des livres de Dominique Lormier (pris en flagrant délit) soit je remplace les références soit je laisse la page en l'état tant que je n'ai pas mieux à proposer. -- Le Petit Chat (discuter) 14 avril 2024 à 11:50 (CEST)

J'approuve complètement les commentaires de @Le Petit Chat, des explications valent bien mieux que des effacements à l'emporte-pièce sans la moindre réflexion ou par volonté "purificatrice". Malheureusement c'est user des mêmes moyens que ceux dont il conviendrai de combattre les idées. Que l'on remplace sur du factuel, des sources mauvaises, médiocres, moyennes, bonnes, très bonnes par de meilleures sources, oui, absolument oui. Le reste, non. Cordialement GF38storic (discuter) 14 avril 2024 à 14:33 (CEST)