Discussion:Charles Carson (peintre)

Arianewiki (discuter) 21 mai 2014 à 22:27 (CEST)J'aimerais avoir de l'aide pour que la page de Charles Carson, artiste peintre et sculpteur canadien soit conforme aux normes de Wikipedia. J'ai refait la partie biographie qui avait été supprimée et je dois modifier les autres sections. Merci de vos conseils pour ce faire.

Problème de source

Bonjour @Jinmeck

J'ai hésité à simplement révoquer vos derniers ajouts à cause de plusieurs éléments suspects. Les tournures de phrases et la mise en forme des source me laissent fortement penser ici à une utilisation d'une IA. Mais cet élément n'est qu'hypothétique. Cela n'empêche que les problèmes observés sont, eux, vraiment problématiques.

Les références que vous présentez sont très difficilement vérifiable à moins d'effectuer des recherches. Veuillez autant que possible utiliser l'outil prévu pour insérer une référence. Ce premier point permet aux autres contributeurs de vérifier le travail. J'ai donc vérifié quelques sources que j'ai pu retrouver. Certaines sont pertinentes (comme celle-ci) d'autres sont clairement problématiques et liées à l'auteur lui-même ().

Pour construire correctement un article, il faut s'appuyer sur des sources secondaires et indépendantes. Ainsi, toutes les sources qui ont pour origine l'auteur, son site web ou ses publications, sont très fortement problématiques et non fiables. Si vous n'avez pas réalisé cette page avec l'appui d'une IA, vous devriez donc très facilement faire le tri et supprimer les informations qui ne sont pas reprises dans les sources secondaires (c'est elles qui déterminent le caractère notable d'une information). Si toutefois vous l'avez fait avec l'appui d'une IA, vous vous retrouvez dès lors coincé et c'est bien le principal problème de la vérification des contenus intégrés.

Merci d'éclaircir ce point. Je n'ai pour ma part clairement pas l'intention d'analyser des sources mal référencées qui auraient été fournies par l'IA et non vérifiées. Mais à première vue, la majorité des références sont directement issues du site web de l'auteur et ne semblent pas avoir eu de portée en dehors du site. C'est un problème.

En fonction de votre retour, nous saurons s'il faut revenir à une version antérieure ou si vous comprenez la situation et êtes en mesure de rectifier cela vous-mêmes. Nanoyo (discuter) 11 juin 2025 à 20:22 (CEST)

Ping à @Djikha qui est intervenu récemment. Si pas de réponse par la suite, il faudra nettoyer. Nanoyo (discuter) 11 juin 2025 à 20:24 (CEST)

Bonjour,

Je suis intervenue rapidement pour supprimer les références qui pointaient vers des articles Wikipédia, car ce ne sont pas des sources. Le reste me paraissait douteux, mais je n'avais pas fouillé plus.

Je viens de commencer à regarder suite à ce message. La première source ajoutée, hors wikipédia : "Louis Bruens, *Charles Carson, un nouvel isme… Analyse de l’œuvre*, Éditions Poly-Inter, Sainte-Agathe-des-Monts, 1992." Je ne trouve pas de preuve de l'existence de ce livre après une recherche, et la référence n'indique pas d'ISBN ou autre identifiant. Je cherche donc "Éditions Poly-Inter" et je ne trouve rien non plus! Avec "Éditions Poly-Inter, Sainte-Agathe-des-Monts" je tombe sur quelques pages référençant une entreprise d'informatique et marketing/communication, clairement pas une maison d'édition...

Autant dire que ça part plutôt mal (je n'ai pas encore regardé les autres sources, mais si ce sont des livres merci d'indiquer leur ISBN qu'on puisse les retrouver) Djikha (discuter) 11 juin 2025 à 20:37 (CEST)

J'ai aussi fait un sujet sur Projet:Sources/Chez_Manon car mes quelques vérifications supplémentaires m'ont amené à supposer que ces sources et ces ouvrages sont peut-être même inventés par l'artiste lui-même. Ici, l'association à de fausses maisons d'édition, c'est typique de la génération par IA. Les titres des ouvrages ne correspondent pas non plus, ça aussi c'est typique de l'IA. Par exemple, pour l'ouvrage de Guy Robert, j'ai bien trouvé ceci qui ressemble à un livre de présentation d'une collection d'oeuvre, et qui ne correspond pas à ce que l'indication de source donne. Nanoyo (discuter) 11 juin 2025 à 20:51 (CEST)

La source suivante "Victor Forbes, « Grand Master Charles Carson – Honoring Hero of Creativity », *Fine Art Magazine*, 9 novembre 2015." le magazine existe, mais ne permet pas de voir les titres des articles publiés, encore moins ce qu'ils contiennent. C'est une source plausible mais non vérifiable, et dans tous les cas qui semble être de niche. Si l'article existe, c'est une source valable mais ça ne justifie peut-être pas autant de citations du contenu.

Ensuite "Guy Robert, *Charles Carson, une découverte... Le Carsonisme*, Rapport d’analyse, Iconia, 1993." Guy Robert a bien écrit des livres publiés chez Iconia, mais ceci est décrit comme un "Rapport d’analyse" et toutes les mentions que j'ai vu sur internet se rapportent au site personnel de Charles Carson, je n'ai vu aucune source externe mentionner l'existence de ce rapport.

Idem pour "Le subliminisme de Charles Carson" soit-disant écrit par Jacques de Roussan, éditions du même nom. Aucune référence à ce titre en-dehors du site de Carson.

On a ensuite un article de journal de 1995 invérifiable, une référence indiquant "[source à préciser si possible pour date et page]", bref des sources soit inexistantes, soit suffisamment inconnues pour n'avoir été conservées que par le sujet, Charles Carson, donc invérifiables (et pas forcément pertinentes). Djikha (discuter) 11 juin 2025 à 21:00 (CEST)

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre message et vos explications.

Je suis effectivement nouveau sur Wikipédia et je comprends parfaitement les remarques sur les sources. Je reconnais avoir commis certaines maladresses en ajoutant des références difficiles à vérifier ou mal formatées.

Cela dit, j’ai physiquement en ma possession tous les livres mentionnés, ainsi que certains articles papier. Malheureusement, plusieurs de ces publications sont anciennes, tirées à peu d’exemplaires ou issues de maisons d’édition qui n’ont pas de présence numérique aujourd’hui, ce qui rend leur vérification en ligne compliquée.

Par exemple, le livre de Louis Bruens, Charles Carson, un nouvel isme…, a bien été publié aux Éditions Poly-Inter en 1992, mais je comprends que sans ISBN ou scan visible, cela pose problème. Idem pour d’autres sources qui ont circulé dans des cercles spécialisés ou dans le milieu des arts visuels sans être indexées sur des bases de données accessibles.

J’ai aussi en ma possession plusieurs revues physiques (Fine Art Magazine, Arabella, etc.), et même des vidéos dans lesquelles Louis Bruens, Victor Forbes de Fine Art Magazine et plusieurs autres parle de Carson.

J’aimerais vraiment améliorer la page et je suis prêt à faire le tri avec votre aide pour ne conserver que les sources valides selon les critères de Wikipédia. Est-ce que l’ajout de photos des couvertures (ou de scans des pages concernées) pourrait aider à prouver l’existence de ces publications ? Ou dois-je les retirer tant que ces éléments ne sont pas disponibles en ligne ?

Merci encore pour votre patience et vos conseils. Jinmeck (discuter) 11 juin 2025 à 21:30 (CEST)

Il existe des documents accessibles au public qui confirment les propos de Louis Bruens sur Charles Carson. Par exemple, sur le site de l’Académie Internationale des Beaux-Arts du Québec, fondée par Louis Bruens lui-même, on retrouve un fil de presse où il est indiqué :

Étude approfondie de l'oeuvre de Charles Carson par Louis Bruens/92

(1992) Il a fait une étude approfondie de l'oeuvre de Charles Carson ainsi qu'une analyse générale sur les tableaux. Il conclut son analyse voir : Analyse et expert Louis Bruens. «Charles Carson... un nouvelle isme, artiste au génie peu commun par la qualité de son oeuvre, sa valeur de placement, son originalité, sa conception, son écriture pictural exclusive "le Carsonisme". La découverte d'une telle oeuvre apporte à Louis Bruens une raison supplémentaire de défendre l'art tant pour sa nature que pour sa valeur de placement et de par son expérience, en ce qui concerne les oeuvres de Charles Carson, il nous dit : « je ne doute pas un instant de la valeur très prometteuse de cet artiste comme investissement dans un très proche avenir.»

Fil de presse Charles Carson Jinmeck (discuter) 11 juin 2025 à 22:03 (CEST)

Le lien que vous fournissez est intéressant et fournit des sources bien plus pertinentes pour explorer le sujet. Gardez juste ceci à l'esprit : il faut que ces sources soient reconnues par les pairs. Il n'est pas nécessaire d'avoir un article ultra détaillé qui repose sur des sources de faible qualité/pertinence. Il faut un article qui reprenne les informations et connaissances notables du sujet.

Autre point, si les ouvrages sont auto-édités ou édités à compte d'auteur (ce qui expliquerait l'absence d'isbn), ils sont d'office à exclure.

Ici, l'essentiel sera donc d'apprendre à mettre en forme les références. L'idéal est de retrouver ces ouvrages dans les notices d'autorité des bibliothèques.

Si je prends un exemple. La fameuse étude approfondie par Louis Bruens ne possède pas d'ISBN, est une étude de 16 pages, liée à une édition "La Palette" qui comporte d'autres ouvrages. Sa publication n'est reprise nulle part. Et là où je suis d'autant plus inquiet, c'est qu'en creusant le sujet je trouve encore des sources circulaires sur la page wikipedia... de Louis Bruens.

Ma conclusion ici serait que je ne me fierais vraiment pas aux informations non indépendantes qui seraient également liées à l'académie des beaux-arts. Je reprendrais depuis des sources pérennes, fiables, notables et indépendantes. Commencez par les sources de presse d'abord. Le Carsonisme peut également être abordé grâce à un dictionnaire de l'onomastique. Mais je pense qu'il faut prendre vraiment des précautions ensuite. Nanoyo (discuter) 11 juin 2025 à 22:35 (CEST)

D'accord, voici dès lors comment sélectionner ces sources. Vous pouvez trouver toute la logique à appliquer sur Wikipédia:Citez vos sources

Des sources à très faible tirage ou à très faible notoriété sont des sources de faible pertinence et ne représentent que faiblement les connaissances reconnues par les pairs. Elles peuvent être envisagées de façon proportionnelles, notamment pour quelques petites informations clairement notables qui ne sont pas identifiées dans d'autres sources à plus grand tirage. (Mais donc, les utiliser vraiment très peu, voire pas du tout).

Concernant l'existence des ouvrages, le fait qu'ils soient introuvables en recherche signifie plusieurs choses : soit ils ne sont pas notables et ne sont pas cités par d'autres spécialistes (et n'ont dès lors que très peu de valeur), soit ils sont mal formatés et nous n'obtenons pas les bons résultats. Ces ouvrages et publications devraient théoriquement comporter des codes (comme l'ISBN mentionné) et devraient normalement être identifiables au sein de bibliothèque. Les formater correctement afin de les identifier correctement, c'est ce qui permettrait de démontrer leur existence d'une part, mais aussi de déterminer s'il s'agit de ressources qui font office d'autorité dans le champs de l'histoire de l'art. Nanoyo (discuter) 11 juin 2025 à 22:03 (CEST)

Bonjour et merci encore pour votre retour.

Je comprends parfaitement vos préoccupations concernant la qualité, l’indépendance et la traçabilité des sources utilisées. Je tiens toutefois à apporter quelques précisions importantes, notamment sur le contexte artistique québécois et la nature des publications que j’évoque.

Il est effectivement très difficile, voire quasi impossible, de retrouver en ligne des analyses d’experts datant de plus de 20 ou 30 ans, en particulier dans le domaine des arts visuels québécois. Cela ne remet pas en cause l’existence ni la valeur de ces analyses. Louis Bruens, par exemple, n’était pas un amateur ou un proche de l’artiste, mais un expert reconnu qui a consacré sa vie à la critique d’art : il a fondé l’Académie internationale des beaux-arts du Québec (AIBAQ), publié de nombreux ouvrages, produit des documentaires vidéo et organisé plusieurs galas récompensant des artistes québécois chaque année. Ce n’est pas un nom mineur : il a influencé des générations d’artistes et de collectionneurs, notamment en mettant en lumière certains courants ou signatures.

L’analyse qu’il a consacrée à Charles Carson dans les années 1990 a bien existé. Elle est documentée dans les archives physiques que nous possédons (livres, brochures, catalogues), et elle est d’ailleurs citée explicitement sur le site officiel de l’AIBAQ. Le fait qu’il s’agisse de publications à petit tirage, parfois autoéditées, ne diminue en rien la légitimité de l’analyse lorsque celle-ci émane d’une autorité reconnue dans le champ artistique. Ce genre de publications était courant dans les cercles restreints de collectionneurs à l’époque, et les ouvrages sur l’art québécois, à moins de concerner quelques grandes figures comme Riopelle, ne sont que rarement référencés dans les bases bibliographiques habituelles.

C’est aussi vrai pour d'autres artistes pourtant bien établis comme Jean Letarte ou Humberto Pinochet, pour qui il est également difficile de retrouver en ligne des sources secondaires pourtant bel et bien publiées, et qui n'ont malheureusement encore aujourd'hui pas le page Wikipedia. Cela reflète davantage les limitations de l’archivage numérique pour les arts québécois de cette époque que la valeur des travaux eux-mêmes.

Par souci de rigueur encyclopédique, je n’ai pas intégré à l’article certaines vidéos à caractère promotionnel, comme le documentaire disponible ici, dans lequel plusieurs experts reconnus s’expriment sur l’œuvre de Charles Carson, notamment Louis Bruens lui-même, ainsi que Christian Sorriano, grand expert du marché de l’art en France. Ces témoignages existent bel et bien, sont enregistrés, datés, et viennent confirmer que ces experts ont publiquement exprimé leur opinion sur l’œuvre de Carson.

Je comprends la nécessité de prioriser des sources de presse grand public et de dictionnaires reconnus, et je m’efforce de le faire autant que possible. Mais j’espère que ces précisions aideront à mieux situer le contexte dans lequel ces sources ont été produites. Elles peuvent, me semble-t-il, compléter judicieusement d’autres sources plus institutionnelles pour mieux cerner la trajectoire de l’artiste.

Merci encore pour le temps consacré à la discussion et à l’analyse des sources. Jinmeck (discuter) 12 juin 2025 à 17:16 (CEST)

Bonjour, merci pour l'éclairage sur le contexte.

Cependant, ce que je vous pointe comme problématique (petit tirage, autoédition, etc.) n'est pas de mon fait. C'est un élément des règles établies par la communauté. Voir Wikipédia:Citez vos sources. Je le redis, ce n'est pas parce que les publications ne sont pas identifiables en ligne qu'elles ne sont pas valables ou pas existantes. C'était le doute au départ et sur ce point il y a bien eu erreur. Pour ma part, je peux parfaitement concevoir leur usage avec parcimonie. Si ces auteurs font effectivement autorité, ils seront repris tôt ou tard par des pairs et leurs analyses de l'artiste aussi.

Le problème que vous pointez coince au niveau des règles de Wikipedia. Ce contexte de sous-traitement régional est malheureusement dramatique... Mais ce n'est absolument pas l'objectif de Wikipedia de servir de support additionnel pour se substituer à ces lacunes.

Il n'empêche que si je n'ai pas révoqué quoi que ce soit, c'était dans l'éventualité de ce cas de figure. Je pense qu'il pourrait être utile que vous demandiez conseil sur le Wikipédia:Forum des nouveaux afin d'avoir d'autres avis sur la question. Peut-être suis-je dans l'erreur ou l'excès. Nanoyo (discuter) 12 juin 2025 à 17:46 (CEST)

Bonjour et merci encore pour vos interventions détaillées et votre temps.

Serait-il possible, si vous en êtes d’accord, de revenir temporairement à la version précédente de la page, avant l’encart signalant que l’article pose de graves problèmes ? J’ai bien compris les exigences de vérifiabilité et de qualité des sources sur Wikipédia, et je suis prêt à reprendre chaque section une à une, en justifiant chaque ajout avec les références les plus solides disponibles. Je suis encore en apprentissage du fonctionnement de Wikipédia, et je pense qu’une approche progressive, ajout par ajout, sera beaucoup plus saine et plus facile à gérer pour tout le monde.

Je m’inquiète surtout de l’encart actuel en tête de l’article, qui donne l’impression que l’artiste aurait sciemment fabriqué des sources ou des informations, ce qui est loin d’être le cas. Cela porte sérieusement atteinte à sa réputation, alors que le problème tient davantage à la nature confidentielle de certaines publications anciennes ou non répertoriées que j’ai mentionnées (et que je vais m’efforcer de justifier au mieux, ou retirer le cas échéant).

Merci d’avance pour votre compréhension et votre éventuel accord. Jinmeck (discuter) 12 juin 2025 à 19:08 (CEST)

Revenir, non. Adapter, absolument. Avec vos éclaircissements, plusieurs éléments du bandeau ne sont effectivement plus pertinents. Cependant, il reste encore plusieurs problèmes importants.

Concernant l'approche à avoir. Vous avez cité plus haut une liste de presse très intéressante. Identifiez dans cette liste les sources qui sont effectivement vérifiables (en dehors de cette liste de presse et pas sur le site de l'intéressé). C'est votre base de travail. Faites le tri dans les sources (on évite toujours les vidéos, les réseaux sociaux, les blogs, les interviews du sujet, etc .) En seconde démarche, vérifiez les sections qui correspondent le plus aux problèmes et envisagez des regroupement et une synthèse qui colle à votre matière de base. N'utilisez pas l'IA ou Chatgpt. En troisième étape, complétez avec les sources moins accessibles, tout en veillant à ne pas leur donner une importance disproportionnée. L'article doit reposer sur les informations pour lesquels le sujet est reconnu notable par des sources secondaires elles mêmes reconnues.

Sur l'étape de la sélection des sources, à vue de nez, je dirais qu'il resterai le dico des onomastiques et les articles de presse. Il y en a vraiment plusieurs et ce sont vraiment ces sources qui témoignent des informations les plus notables sur la durée.

En conséquence, il est très probable que l'article soit bien moins grand et plus synthétique. Nanoyo (discuter) 12 juin 2025 à 20:49 (CEST)

Je suis auteur et écrivain, je n’utilise GPT que pour corriger l’orthographe. Désolé si je sonne un peu comme un robot 😉 Jinmeck (discuter) 12 juin 2025 à 21:40 (CEST)

Les *mots* typographiés de cette façon, avec astérisque, c'est pourtant typiquement IA. C'est de votre fait ? Sachez que même pour de la simple correction, GPT fait des modifications qui sont d'autant plus problématiques. Mieux vaut une contribution 100% humaine comportant des erreurs qu'une contribution assistée par IA dont vous ne parvenez pas clairement à identifier les erreurs par méconnaissances des règles wikipedia et problèmes découlant d'un usage de l'IA non maitrisé dans l'environnement wikipédien. Nanoyo (discuter) 12 juin 2025 à 21:58 (CEST)

Vous avez tout à fait raison, les mots avec astérisque ont été ajoutés par GPT après la correction orthographique. Il met aussi parfois certains mots en italique, ce qui se transforme en ** sur Wikipédia. C’est une erreur que je ne referai plus 🙂 Jinmeck (discuter) 12 juin 2025 à 22:19 (CEST)