Projet:Sources/Chez Manon/archive 11

Sondage : Réforme du modèle Section à sourcer

Bonjour, comme suite aux discussions ci-dessus, je vous propose un petit sondage : Quelle solution préférez-vous ? (j'ai fait une compilation in situ des différentes présentations possibles, confrontées ou non à une illustration à droite. Voir Utilisateur:Salix/Test modèle section à sourcer).
, {{à sourcer}}, le bandeau placé en tête d'aticle n'est pas concerné pas le sondage  :

Concernés par le sondage :

• Le modèle actuel :
  • N° 0 : Modèle {{section à sourcer}} actuel

{{section à sourcer}}

• Modèles « section à sourcer » possibles, avec régime minceur :
  • N° 1 : {{Utilisateur:Lgd/Section à sourcer 1}} :

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• • N° 2 : {{Utilisateur:Lgd/Section à sourcer 2}} :

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• • N° 3 : {{Utilisateur:Lgd/Section à sourcer 3}} :

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Quel n° est votre préféré ?

• Pour N° 0 : Reste le plus visible et le plus présentable , dans les autres la mention Aidez-nous en ajoutant en note des références vérifiables ou ^{[réf. souhaitée]}. est tellement petite qu'elle en est illisible, si on a de mauvais yeux on ne lit rien . Kirtap^{mémé sage} 4 novembre 2010 à 15:29 (CET)

  ça on pourra toujours l'agrandir un peu.--Amicalement, Salix ( converser) 4 novembre 2010 à 15:33 (CET)$`

  Et si on l'agrandit on se retrouve avec la même taille de bandeau, que le N°0 au final puisque la taille trop petite de la;police détermine l'épaisseur du bandeau. Kirtap^{mémé sage} 4 novembre 2010 à 15:48 (CET)

  Non, on peut ajuster, comme par exemple l'un ou l'autre bandeau ci-dessous (entre autres possibilités). Ce n'est pas le point essentiel. Cordialement, --Lgd (d) 4 novembre 2010 à 15:58 (CET)

  Bon ben alors N°1 avec l'amélioration de dessous. Kirtap^{mémé sage} 5 novembre 2010 à 12:34 (CET)

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• 3 > 2 > 1 > 0 : Je pense que le bandeau actuel est beaucoup trop gros pour un bandeau de section. — Riba ^(discuter) 4 novembre 2010 à 15:40 (CET)
• 2 me paraît le meilleur choix ; un peu de couleur d'avertissement, tout de même --Dfeldmann (d) 4 novembre 2010 à 16:46 (CET)
• 1 > 2 > 3 > 0 : pour que le texte du bandeau puisse être distingué du reste de l'article en un seul coup d'œil, et pour qu'un bandeau aussi important ne passe pas inaperçu. El ComandanteHasta ∞ 4 novembre 2010 à 17:42 (CET)
• 2 > 1 > 3 > 0 changement de vote : 1 > 2 > 3 > 0 : J'ai changé mon vote pour mettre le 1 avant le 2 en tenant compte de la remarque d'Ataraxie (ci-dessous) à propos des nuances invisibles. Le 1 me semble donc le meilleur compromis visibilité versus agressivité. En tous cas tout sauf ça, par exemple. --Amicalement, Salix ( converser) 4 novembre 2010 à 18:10 (CET)
• favorable au régime minceur dans tous les cas (ça doit venir de mes yeux mais je ne vois pas la différence entre 2 et 3) A t a r a x i e--^d 5 novembre 2010 à 11:16 (CET)

  J'ai tenu compte de ta remarque dans mon vote. Peux-tu nous dire au moins si tu préfères le 1 ou le 2-3 ? --Amicalement, Salix ( converser) 5 novembre 2010 à 11:49 (CET)

  1 > 2 = 3 > 0 A t a r a x i e--^d 5 novembre 2010 à 12:05 (CET)

• 1>2>3>0 --Chandres (✉) 5 novembre 2010 à 12:01 (CET)
• 2>1>3>0 --Noisetier (d) 5 novembre 2010 à 12:39 (CET)
• 1>2>3>0 Après vérification sur site simulant des problèmes de vision des couleurs. --Anneyh (d) 5 novembre 2010 à 14:04 (CET)

Résultats du sondage

Je me trompe ou c'est le n°1 qui l'emporte ? --Amicalement, Salix ( converser) 15 novembre 2010 à 23:58 (CET)

Je crois que c'est bon, non? Il ne me semble pas nécessaire de poursuivre plus loin la consultation. El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 19:13 (CET)

Bouger un modèle de cette importance sur la base d'une consultation planquée dans un obscur projet et des avis de 8 contributeurs ? Le modèle {{Section à sourcer}} n'est pas protégé, je suppose que tu peux aller au lynchage.. . --Lgd (d) 24 novembre 2010 à 19:18 (CET)

Il me semble que Salix (d · c · b) a appelé de nombreux projets à participer à cette consultation. Et le modèle est utilisé sur moins de 300 articles. Alors je ne crois pas qu'on risque un « lynchage », non. El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 19:25 (CET)

C'était humoristique. Cela dit, ça peut râler quand même une fois que tu auras bougé le modèle. Mais si c'est pertinent, Wikipédia:N'hésitez pas. Cordialement, --Lgd (d) 24 novembre 2010 à 19:30 (CET)

Une consultation sur le bandeau général {{à sourcer}} aurait sans doute réveillé quelques trolls en pré-hibernation, mais comme le rappel notre Comandante, l'usage de celui-ci est anecdotique en comparaison, ceci expliquant sans doute cela. Souhaitons qu'après nos subtiles modifications il ait enfin plus de succès ! --Amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2010 à 20:32 (CET)

Bon alors « on » se lance ? On a donc dit n°1 avec caratères un peu plus gros (cf. ci-dessus). Lgd es-tu là ? --Amicalement, Salix ( converser) 25 novembre 2010 à 22:27 (CET)

fait, finalement. Cordialement, --Lgd (d) 15 janvier 2011 à 11:13 (CET)

Super ! Merci Lgd . J'ai très légèrement retouché la phrase pour éviter le retour à la ligne à cause d'un seul mot. Ainsi cela tient sur une seule ligne sur un plus grand nombre d'écrans. Je ne pense pas avoir changé le sens général de la phrase mais n'hésitez pas si vous trouvez mieux sans rallonger. --Amicalement, Salix ( converser) 15 janvier 2011 à 20:20 (CET)

Rendu à l'écran : {{Section à sourcer}}

Sourçage vidéo : un modèle docu ?

Salut,

Je m'étonne de l'inexistence d'un modèle adapté aux sources documentaires vidéos : ai-je raté quelque chose ? Le principal modèle existant pour référencer une source vidéo est actuellement {{cite video}}, mais on pourrait faire quelque chose de plus adapté pour les documentaires, non ? Skippy le Grand Gourou (d) 5 novembre 2010 à 18:04 (CET)

Moi, je ne sais pas. Je n'ai jamais utilisé de source vidéo pour sourcer un article et je ne sais pas trop comment il faut faire pour indiquer le passage exact auquel on se réfère (est-ce qu'on chronomètre depuis le début, quelque chose comme ça?). --Christophe Dioux (d) 20 novembre 2010 à 17:51 (CET)

J’ai utilisé un DVD comportant plusieurs petits reportages sur Durance, et je me suis contenté de suivre la mise en forme classique. Pas besoin de modèle pour écrire Prénom_Nom_de_l’auteur, « Titre du film », Titre du DVD, éditeur, année, lieu de l’édition, support, type de document. C’est valable pour tout type de document. Épiméthée (d)

En fait, le problème c'est qu'il n'existe aucune norme sur WP pour l'écriture des sources vidéos. Si vous en avez une, je peux faire le modèle rapidement. Et effectivement, {{cite video}} n'est qu'une bête importation non adapté de WP EN. — Riba ^(discuter) 23 novembre 2010 à 17:07 (CET)

{{article scientifique}}

Bonjour tout le monde

alors je vous copie colle d'ici, une preoccupation du projet herpeto pour les sources scientifiques :

Comme nous n'etions pas tres fan du sacrosaint modele {{article}} (base sur une vieille "wikinorme") pour nos references du projet herpetologie, on s'est bouge pour en faire un qui ressemble beaucoup plus a ce qu'on trouve dans la nature les publications scientifiques... la difference majeure du modele {{Article scientifique}} avec le modele {{article}} réside dans l'affichage de la date de publication juste après les auteurs (on a aussi vire les guillemets de le disgracieux "dans", sinon tout le reste est identique, les COIns, etc...)... ce tri par auteur+date pour les references a aussi ete choisi par les anglais (voir le modele Cite journal)... un petit exemple de son utilisation sur un article, c'est la seule pour le moment : Tetragnatha insularis...

Bref qu'en pensez vous ? Poleta33 (d) 20 novembre 2010 à 14:27 (CET)

Ca a l'air bien. quelques questions: Qu'est-ce qui vous dérangeait le plus dans l'ancien modèle ? Et est-ce que ça fonctionne correctement en ref en laison avec {{harv}} ? --Christophe Dioux (d) 20 novembre 2010 à 17:55 (CET)

le plus derangeant dans le modele {{article}} est que l'annee est (tres) loin des auteurs. en effet en biologie une espece se definit par son nom binomial suivi du ou des descripteur(s) et de l'annee de description et donc dans la majorite des publications l'annee est toujours mise juste apres le ou les auteur(s). De plus quand on a une liste de references c'est plus facile de s'y retrouver quand elles sont triees par auteurs + date

j'ai modifie Tetragnatha insularis pour utiliser le modele {{harvsp}}, ca a l'air de marcher (a verifier car je ne suis pas une ceinture noire de ses modeles ) Poleta33 (d) 20 novembre 2010 à 23:50 (CET)

Je suis contente que tu aies lancé cette discussion car je trouve qu'au delà de la présentation, n'avoir qu'un modèle de sources pour tout ce qui vient de la presse, les journaux scientifiques et les publications académiques me gène toujours un peu.

Un point supplémentaire de ma part, ce serait bien d'avoir un paramètre "revue = oui" et "section" ou "titre section" pour permettre de différentier les sources primaires des sources secondaires.

Je me demande si on ne pourrait pas "juste" ajouter un paramètre "presse = oui" au modèle existant (et on pourrait mettre à jour les articles par bot sur les noms de périodiques). L'avantage c'est que cela permettrait d'avoir les mêmes conventions de présentation pour les articles des publications académiques non scientifiques (histoire, etc.), mais je ne sais connais pas bien ces conventions dans ces domaines. --Anneyh (d) 21 novembre 2010 à 10:36 (CET)

Place de la date

Contre Je suis par principe opposé à un fork. Les modèles {{Ouvrage}} et {{Article}} sont le résultat d'un long consensus basé sur Wikipédia:Conventions bibliographiques. Or le nouveau modèle semble bouleverser complètement cette convention contrairement à ce qui est annoncé : il n'y a pas que le champ date qui soit concerné, mais la syntaxe toute entière qui est ici « réinventée ».

Si le seul point gênant du modèle {{article}} est le placement de la date, il est tout à fait possible d'adapter {{article}} pour avoir une présentation plus souple. Mais pitié, n'inventons pas de solution particulière à un problème général, cela finit toujours par dégénérer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 novembre 2010 à 14:04 (CET)

Tcho Bibi Saint-Pol

cool ca bouge !

est ce que tu peux preciser le "contrairement à ce qui est annoncé" ?... si tu relis ce fil ou la documentation du modele il n'est dit nulle part que la position de la date est la seule modification.

je suis moi aussi oppose a un fork mais force est de constater que la "wikinorme" date un peu maintenant (2004, il me semble, une autre epoque pour wikipedia) et que ca serait bien de la faire ressembler un peu plus a ce qu'on trouve ailleurs... le modele anglais est d'ailleurs bien en avance de ce cote..

ben j'attends alors une proposition pour un modele avec la date qui suit les auteurs ! a+ Poleta33 (d) 22 novembre 2010 à 14:38 (CET)

La wikinorme date en l'état de 2006, et jusqu'ici elle a rempli tous les usages qui lui étaient assignés.

Si de nouveaux besoins apparaissent que la wikinorme ne satisfait pas, il faudrait d'abord les recenser pour voir s'il convient d'étendre la wikinorme et comment. Si j'ai bien compris, la problématique derrière ce nouveau modèle n'est pas de « rapprocher la date des auteurs » mais simplement de mettre en avant plus facilement les « références Harvard » ? — Si tel est le cas, il peut exister de nombreuses façons de résoudre ce point. Je me souviens de vieux textes en LaTeX qui utilisaient quelque chose comme :

• [Toto 2000] Pippo Toto, « L'Art de cuire les pasta », dans Global Food 43, 2000.
• [Toto 2001a] Pippo Toto, « L'Art d'essorer les pasta », dans Global Food 45, 2001.
• [Toto 2001b] Pippo Toto, A table, éd. Pesto Rosso, Milan, 2001.

Bref, le champ des possibles est large ici et ne concerne pas que les articles de périodiques. Avant de faire, demandons-nous ce que nous voulons faire. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 novembre 2010 à 16:33 (CET)

non

l'objet majeur de ce nouveau modele est de mettre la date a cote des auteurs (pour les raisons expliquees un tout petit peu plus haut)

ensuite la forme est aussi quelque chose qui pose probleme car je n'ai jamais vu de publications avec des guillemets par exemple ou avec le "dans" (c'est d'ailleurs je pense un probleme car le in que l'on trouve dans les publications a un tout autre sens)

tres vite fait quelques liens vers des listes de references utilisees dans la vraie vie : ici ou la (voir respectivement les pages 564 et 638 il me semble, force est de constater que la wikinorme est tres loin de la vraie vie...)

j'espere que c'est plus clair maintenant en tout cas merci de prendre du temps pour nous !

Poleta33 (d) 22 novembre 2010 à 16:59 (CET)

Il y besoin d'une présentation de publication comme dans les publication scientifique parlant de biologie, voir l'Instructions aux auteurs de Zoosystema la publication du Muséum national d'histoire naturelle, NicolasMachiavel (d) 22 novembre 2010 à 17:12 (CET)

Il existe plusieurs normes bibliographiques différentes définies au niveau international. Ce sont normalement ces normes qui sont utilisées, avec plus ou moins de fidélité et d'approximation « dans la vraie vie [des universitaires] ».

Wikipédia s'est essentiellement intéressé aux normes ISBD et ISO 690, néanmoins n'a retenu aucune de ces deux deux normes et s'est délibérément tournée vers une présentation voulue « naïve et naturelle », appelée « wikinorme ». Il est donc normal que la présentation des biblios sur Wikipédia ne ressemble pas à celle de telle ou telle université américaine — c'est un choix initial...

De là je vois deux options raisonnables :

1. Travailler dans le cadre de la wikinorme en acceptant ses présupposés initiaux ;
2. Remettre en cause ses présupposés et prôner l'utilisation d'une nouvelle norme bibliographique (laquelle ?), ce qui suppose une concertation de la communauté vu l'implantation de la wikinorme.

Mais l'option consistant à créer un modèle isolé selon une norme divergente et sans référentiel est la pire solution à long terme. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 novembre 2010 à 17:36 (CET)

tcho on ne parle pas de la ressemblance des references avec quelques universites, on parle de la ressemblance avec une tres grand partie du web, bon la preuve par l'exemple puisque tu n'a pas l'air convaincu

les modeles anglais et espagnols mettent la date apres les auteurs

voici les publications d'un italien (voir le paragraphe publications), d'un americain, d'un allemand, d'un francais...

pour les références de biologie, il nous faut autre chose que la presentation proposee par le modele {{article}} et le document de NicolasMachiavel est un bon debut... comme je ne connais pas les presentations pour les autres domaines je ne sais pas trop si il faut changer la wikinorme ou en faire une autre pour les articles de biologie... Poleta33 (d) 23 novembre 2010 à 09:09 (CET)

Je n'ai pas de réponse à vos questions, mais il me semble qu'il est urgent d'éclaircir quelques points avant d'aller plus loin :

1. la Wikipédia francophone doit-elle suivre les normes bibliographiques des publications en anglais ou en français?
2. quelle est la norme en biologie? Comment cet usage a-t-il été évalué?
3. cette norme diffère-t-elle tellement de la norme des publications sur d'autres domaines de recherche qu'il faut lui dédier un modèle spécifique?

El ComandanteHasta ∞ 23 novembre 2010 à 09:21 (CET)

ce serait tellement plus facile si on avait les reponses a ces questions !

1. il me semble qu'on doit suivre les normes bibliographiques francaises mais d'apres ce qu'a dit Bibi un peu plus haut ce n'est actuellement pas le cas car on ne suit aucune norme juste une "wikinorme naturelle et naive"...
2. la norme en biologie est comme partout ailleurs : diverse
3. surement car la presentation actuelle ne ressemble pas a ce qu'on trouve sur le net

dur de faire moins clair Poleta33 (d) 23 novembre 2010 à 09:43 (CET)

Difficile d'évaluer quoi que ce soit sur des bases aussi peu consensuelles (pour le 1), assurées (pour le 2) et vérifiables (pour le 3)... Si on se contente de se baser sur des a priori non étayés, je ne vois pas comment aboutir à un consensus. El ComandanteHasta ∞ 23 novembre 2010 à 10:21 (CET)

oui c'est exactement le probleme du modele {{article}}

c'est pourquoi on propose un document en francais de reference a suivre et un nouveau modele qui le met en application... Poleta33 (d) 23 novembre 2010 à 11:11 (CET)

Bonjour à tous. Je viens de lire votre débat et j'ai une question simple : est-ce le modèle qui conditionne la norme ou la norme qui conditionne le modèle ? L'Instructions aux auteurs indiqué par NicolasMachiavel émane des autorités françaises en la matière et préconise bien de mettre la date juste après le noms de l'auteur (cf p.200), ainsi que le veut aussi l'usage un peu partout dans le monde en sciences. Si la création d'un nouveau modèle n'est pas possible, est-il possible au moins d'avoir un paramètre de positionnement de la date ? Du type « date d'article scientifique » (si oui > date après l'auteur, si vide ou non, date à la fin par défaut). Ainsi les différents domaines de Wikipédia y trouveraient leur compte. Car pour un scientifique la date de publi est primordiale pour savoir qui peut revendiquer la découverte ou la démonstration de quoi. Pourtant, même si cette solution est possible cela va encore alourdir le modèle : à trop vouloir synthétiser on crée des usines à gaz ! --Amicalement, Salix ( converser) 23 novembre 2010 à 12:11 (CET)

Quelques rappels pour éviter de parler dans le vague :

1. Il existe de nombreuses normes et sous-normes en matière de bibliographie, et c'est un jeu dans le milieu universitaire (notamment américain, voir en:Category:Academic style guides) d'avoir sa petite norme à soi. Pour résumer, la puissance d'une université se mesure au nombre de page de son Style Manual. Quant à parler de « ce qui se fait sur le web », c'est certainement là qu'on trouve la plus grande diversité et le plus grand n'importe quoi. De ce point de vue, il n'y a pas un « document de référence » sur lequel on pourrait baser des conventions wikipédiennes. Mais 10, 20, 100. Les deux normes les plus répandues car définies au niveau international sont la norme ISBD et ISO 690 = AFNOR NF Z 44-005-2. Toute discussion sérieuse autour d'une norme externe devrait se baser sur le texte officiel intégral de ces normes (http://archive.ifla.org/VII/s13/pubs/ISBD_consolidated_2007.pdf et https://web.archive.org/web/20070930165113/http://www.collectionscanada.ca/iso/tc46sc9/standard/690-1f.htm), et non sur tel compendium orienté hébergé par telle université...
2. Les deux normes suscitées sont universelles, donc couvrent a priori tous les domaines quels qu'ils soient. Les sciences dures n'ont pas de conventions différentes des sciences molles ou des études d'histoire de l'art, sauf dans l'esprit de quelques universitaires éclairés qui vont définir leur micro-norme incompatible avec celles de leurs propres collègues... Bref, sauf à rentrer dans ce genre de guerre de chapelle, aucun domaine d'étude ne possède (à ma connaissance) de norme de référence dans la francophonie, ce qui ramène aux deux citées.
3. Rajoutons à cela que Wikipédia a défini sa propre norme depuis 2006, qui n'est compatible ni avec l'ISBD ni avec l'ISO/AFNOR. Par un choix délibéré.

Le résultat de cette équation bien embrouillée est qu'avant toute discussion, il faut mettre un nom et un texte de référence sur une norme. ISBD ou ISO/AFNOR, ou encore ACS (chimie américaine), AMS (mathématique américaine), APA (sciences sociales américaines) et j'en passe, on ne peut pas se contenter de prendre un truc trouvé sur le web et de dire que c'est bon, on va faire comme ça... Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 novembre 2010 à 13:45 (CET)

On a bien compris ton point de vue. Trouves simplement dans Google scholar ne serait-ce que 5 orientations bibliographiques scientifiques, récentes et en français qui ne mettent pas la date juste après l'auteur et on n'en parle plus. --Amicalement, Salix ( converser) 23 novembre 2010 à 14:06 (CET)

Instructions aux auteurs pour les Comptes-rendus de l'Académie des Sciences daté de janvier 2009 : [5] (deuxième page en français)... Si je me souviens bien les scientifiques ont EndNotes qui leur permet de formatter en un clin d'œil les références au format demandé par l'éditeur. Cela dit en utilisant {{Article}} et {{Ouvrage}} avec {{harvsp}}, on a les noms d'auteurs, date et page dans les notes et la bibliographie au format wp:fr en bibliographie. --Anneyh (d) 23 novembre 2010 à 14:22 (CET)

Voir aussi Persée, une base de données française de revues scientifiques françaises. Cf. la définition de l'ISBD et l'ISO dont la syntaxe est proche de WP (date vers la fin avec l'adresse bibliographique). Ou encore les styles Chicago/Turabia/MLA (par opposition à l'APA qui pratique l'inversion de date, cf. [6]).

Si la problématique est de citer la date directement après le nom de l'auteur, il faudrait identifier 1° en quoi c'est utile à Wikipédia (outre de faire comme dans telle revue) et 2° dans quelle norme cela est-il préconisé et pourquoi telle norme devrait être suivie plutôt que telle autre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 novembre 2010 à 15:45 (CET)

Qu'est-ce qu'il faut voir sur Persée ? Le format des références est choisi par la revue, pas par le portail (L'année psychologique est d'ailleurs également au format APA pour un autre exemple de revue française). GL (d) 23 novembre 2010 à 16:51 (CET)

Voir les liens « Citer cet article/ce document » dans Persée (p. ex. cet article). Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 novembre 2010 à 17:15 (CET)

Même chose sur CAIRN, avec une présentation très proche de la wikinorme [7]. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 novembre 2010 à 17:30 (CET)

C'est bien ne pas parler dans la vague mais il ne faut pas dire n'importe quoi non plus. Il y a des différences évidentes d'une discipline à l'autre. En fait les normes ISO ou ISBD sont apparemment plutôt récentes et ne sont pas particulièrement répandues. Les normes listées dans en:Category:Academic style guides ne sont pas des micro-normes mal définies résultant d'un « jeu » ou de guerres de chapelles entre universités américaines mais sont bien établies dans leurs champs respectifs. On peut marteler l'adjectif « américain » pour tenter de minimiser leur portée, il n'en reste pas moins que, par exemple, la quasi-totalité de la littérature scientifique en psychologie suit la norme APA, même pour les revues francophones (Psychologie française, Le Travail humain) ou germanophones (Psychologische Rundschau) qui sont de toutes façons très minoritaires. Même dans des domaines très « nationaux » et sans norme explicite (je pense au droit, paradoxalement), il y a des traditions bien établies. Peut-être faut-il tout simplement renoncer à un format unifié pour l'ensemble de Wikipédia. GL (d) 23 novembre 2010 à 14:23 (CET)

L'ISBD a été finalisée en 1971 et l'ISO 690 en 1987. Pour ceux que cela intéresse, voir ce petit jeu de rendu bibliographique avec BibTex, qui recense 44 sous-normes différentes (essentiellement monde anglo-saxon). Voir aussi ce comparatif, plus simple

« Renoncer à un format unifié pour tout Wikipédia » ressemble à un appel au chaos : sans encadrement des pratiques bibliographiques, chacun défaira ce que l'autre a fait (il y a même fort à parier que des groupes de contributeurs se spécialiseront là-dedans). Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 novembre 2010 à 15:45 (CET)

Elles sont donc effectivement plus récentes, ce qui explique sans doute leur succès limité. En pratique, le chaos c'est ce qui fait la force de Wikipédia. Jusqu'à maintenant, l'encadrement des pratiques bibliographiques est globalement ineffectif et se manifeste principalement par la gêne occasionnée par les modèles imbuvables que certains essayent d'imposer. Je n'ai pas de solution idéale mais je ne vois pas ce que les normes ISO ou ISBD apportent à la discussion. GL (d) 23 novembre 2010 à 16:45 (CET)

Plus récentes que quoi ? Succès limité où ?

Rien ne t'empêche de demander la suppression pure et simple de Wikipédia:CBIB, de {{Ouvrage}} et de {{Article}} si c'est l'évolution que tu souhaites pour WP. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 novembre 2010 à 16:53 (CET)

Plus récentes que les normes que tu dénonçais plus haut (et en particulier celle que j'ai citée dans le message auquel tu répondais ; celle de l'APA). Quant au succès limité, ce que je veux dire par là c'est qu'elle n'ont rien de normes universelles ou courantes. GL (d) 23 novembre 2010 à 16:59 (CET)

Succès limité ou pas de l'application des conventions bibliographiques, je ne crois pas que ça justifie de les mettre aux poubelles en créant un modèle parallèle. Comme plusieurs autres l'ont exprimé ci-dessus, je crois qu'il faut distinguer le débat. Que l'on veuille placer l'année plus proche ou plus loin de l'auteur est une discussion légitime. Une fois cette discussion faite, on adaptera les modèles en conséquence. Mais créer un modèle parallèle pour forcer le détournement d'une recommandation discutée âprement ne me semble pas la solution. — Riba ^(discuter) 23 novembre 2010 à 17:05 (CET)

Lutter contre la pagaille c'est bien mais on atteint vite les limites des modèles uniformisés : à vouloir tout y mettre, ils deviennent incompréhensibles ou bien la demande de modification d'un paramètre est une remise en cause tout le système. L'infobox V2 et le modèle {{autres projets}} en sont de tristes exemples avec leur syntaxe devenue progressivement imbitable à vouloir tout englober. Ceci dit, si le modèle existant est paramètrable sans trop de douleur pour s'adapter aux souhaits de certains grands projets, pourquoi ne pas le permettre ? Ne perdons tout de même pas de vue le 5e pilier : « Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes » : Wikipédia:De l'interprétation créative des règles. --Amicalement, Salix ( converser) 23 novembre 2010 à 17:19 (CET)

D'accord avec cela. Indépendamment des modèles (qu'à titre personnel je n'aime pas trop), la wikinorme peut s'adapter à des présentations spéciales selon les besoins (cf. la présentation simplifiée par exemple). Encore faut-il identifier le besoin et ce qui le motive. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 novembre 2010 à 17:45 (CET)

Bon, moi je ne comprends pas tout et je vais sans doute dire une très grosse bêtise, mais si, au moins dans un premier temps, on trouvait un moyen pour que le modèle actuel, via un simple paramètre de style, affiche les infos dans un ordre différent, est-ce que ça ne résoudrait pas 90% des problèmes réels rencontrés actuellement ? Parce que vu le nombre de paramètres très rarement utilisés qu'on a actuellement dans ces modèles, un seul paramètre en plus, qui serait très utilisé, ça devrait pas être la mer à boire? Ou pas à cause des bestioles informatiques dont j'oublie toujours le nom et qui font qu'une toute petite modif dans un modèle peut épuiser à elle toute seule des dizaines de serveurs ? En gros mon idée c'est que tant qu'un truc qui est très utilisé est réparable, il est souvent préférable de le réparer plutôt que de toujours faire du nouveau.(Mais je conçois qu'on puisse penser autrement et merci pas taper sur tête si j'ai dit bêtise) --Christophe Dioux (d) 23 novembre 2010 à 19:50 (CET)

@ Christophe Dioux. Si ça ne fait pas exploser l'usine à gaz et que la sacro sainte norme Wikipédia veut bien s'assouplir un peu, c'est en effet le meilleur compromis.

@ Bibi Saint-Pol. Le besoin est simple : en sciences, et notamment en biologie, pourvoir mettre l'année après l'auteur. La motivation , corrigez si je me trompe : se conformer à la majorité des publications qui appliquent des conventions internationales implicites car les articles de référence sont très souvent en langue locale - dont le français - avec un résumé ou le texte en anglais. --Amicalement, Salix ( converser) 23 novembre 2010 à 20:23 (CET)

On peut tout faire, et les modifications induites sont somme toute mineures.

« Se conformer à la majorité des publications qui appliquent des conventions internationales », euh... Comme j'ai dit plus haut, les normes ISO et ISBD et les styles Chicago/MLA/ACS/AMA n'utilisent pas cette présentation ; le style Turabian est ambigü (informations contradictoires trouvées) et l'AAA est spécial puisqu'il opère un retour à la ligne (cf. [8] et [9]) ; les préconisations de citation des bases Persée et CAIRN sont aussi contraires. En fait, seule l'APA développe une introduction de la forme Nom, Initiale_Prénom (Année)....

Cela nous amènerait sur un changement du type : rajouter un paramètre style date à {{Ouvrage}} et {{Article}} qui, lorsqu'il prendrait la valeur apa, modifierait la présentation de la date pour obtenir :

• Évelyne Bourion (2001), L'Aide à l'interprétation des textes électroniques, Université de Nancy II (thèse de doctorat en Sciences de langage), Nancy, 272 p.

au lieu de :

• Évelyne Bourion, L'Aide à l'interprétation des textes électroniques, Université de Nancy II (thèse de doctorat en Sciences de langage), Nancy, 2001, 272 p.

C'est bien cela ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 novembre 2010 à 21:37 (CET)

P.-S. : personnellement, j'aurai bien vu une généralisation pour tordre le coup à un problème récurrent sur WP, celui des citations Harvard d'un même auteur d'une même année. Cela consisterait à rajouter un paramètre facultatif libellé Harvard dans {{Ouvrage}} et {{Article}} qui, lorsqu'il prendrait la valeur Bourion 2001 donnerait dans notre exemple :

• [Bourion 2001] Évelyne Bourion, L'Aide à l'interprétation des textes électroniques, Université de Nancy II (thèse de doctorat en Sciences de langage), Nancy, 2001, 272 p.

Cela permettrait de faire figurer la date après le nom et on s'approcherait presque alors d'un système de références croisées à la BibTex... si seulement Mediawiki était intelligent. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 novembre 2010 à 21:37 (CET)

Oui, pour ce qui me concerne, c'est bien ça l'idée.

En revanche, pour ce qui est de la proposition de généralisation en petits caractères du P.S., aucune idée, c'est très au-delà de mes connaissances et compétences. --Christophe Dioux (d) 23 novembre 2010 à 23:28 (CET)

Ah si, ça y est, j'ai compris! Oui, ça serait pas mal du tout aussi comme idée! --Christophe Dioux (d) 23 novembre 2010 à 23:35 (CET)

Pour resumer, je suis personnellement assez contre la multiplication des modeles et je trouve que l'effort d'harmonisation fait sur ces modeles va dans le bon sens. Le probleme c'est que la "wikinorme naïve et naturelle" n'est adosse sur aucune norme et donc n'est pas tres maintenable ni meme defendable. Je pense que la presentation proposee par la norme ISO 690:1987 ici dans le paragraphe 5.4, conviendrait aux biologistes (remarquez que la date est mise deux fois !) :

STIEG, MF. 1981. The information needs of historians. College and Research Libraries, Nov. 1981, vol. 42, no. 6, p. 549-560.

Par contre je ne sais pas si ca conviendrait aux philosophes, aux psychologues et autres entero-endocrinologues... Poleta33 (d) 23 novembre 2010 à 21:32 (CET)

En théorie, les philosophes devraient savoir se satisfaire de tout. Les psychologues ne sont jamais satisfaits de rien. Pour les entéro-endocrinologues, je ne sais pas. --Christophe Dioux (d) 23 novembre 2010 à 21:43 (CET)

L'ISO 690 est la norme internationale la plus complète, la plus versatile et la plus syncrétique. Elle est conçue pour couvrir le maximum d'usages possibles, contrairement à l'ISBD qui est pensée pour l'archivage. Cependant... c'est une norme savante de haut niveau qui nécessite une bonne expertise lors de la rédaction (casse, champs et ponctuation non naturels voire contraires aux usages historiques en français). Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 novembre 2010 à 22:02 (CET)

Puisque Wikipédia a sa propre norme, prenons alors « naïvement et naturellement » le meilleur de l'ISO 690, c'est-à-dire pourquoi pas cette double datation, et laissons tomber le reste ! --Amicalement, Salix ( converser) 23 novembre 2010 à 22:29 (CET)

Pas mieux ! --Christophe Dioux (d) 23 novembre 2010 à 23:32 (CET)

Personnellement, je ne vois pas l'intérêt d'indiquer deux fois la date : cela va rallonger inutilement la taille des références bibliographiques. À titre personnel, s'il n'y a pas de norme claire, et que certains domaines éprouvent l'utilité de placer la date après le nom de l'auteur, je n'y vois pas d'inconvénient. El ComandanteHasta ∞ 23 novembre 2010 à 23:43 (CET)

Ça ne rallonge jamais que de (XXXX), pas la mer à boire et si ça peut mettre tout le monde d'accord... --Amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2010 à 00:27 (CET)

En fait il faut corriger l'assertion : la variante citée de l'ISO ne reprend pas deux fois la date. Elle place l'année entre parenthèses après la responsabilité principale (auteurs), et s'il existe une date plus complète que l'année (avec mois/jour/trimestre...) elle la reprend à l'emplacement normal de la citation. En clair, si la date se limite à l'année, on ne mentionne la date qu'une seule fois en deuxième position ; si la date comprend d'autre champ, on mentionne l'année en deuxième position et la date complète à sa place habituelle.

Exemples officiels de l'ISO :

• CRANE, D. 1972. Invisible colleges. Chicago : Univ. of Chicago Press. [Année mentionnée une seule fois car date de publication = « 1972 »]
• STIEG, MF. 1981. The information needs of historians. College and Research Libraries, Nov. 1981, vol. 42, no. 6, p. 549-560. [Année mentionnée deux fois car date de publication = « nov. 1981 »]

Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 novembre 2010 à 10:51 (CET)

bon alors c'est vendu (GL, NicolasMachiavel ca vous va ?) Poleta33 (d) 24 novembre 2010 à 12:08 (CET)

Parfait. El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 12:12 (CET)

Alors, finalement, que décide-t-on? Il me semble que seul GL (d · c · b), ci-dessous, a émis une réserve (« Personnellement, je n'ai rien contre ces recommandations tant qu'elles restent indicatives et qu'on ne prétend pas que quelques obscures normes de bibliothécaires sont les plus répandues ou couvrent tous les domaines. Même chose pour les modèles, je ne les utilise pas »), en citant pour seule solution alternative le refus d'utiliser les modèles bibliographiques, pour ceux qui préféreront ne pas indiquer la date entre le nom des auteurs et le titre de la publication. Je ne crois pas avoir lu de franche opposition de la part de quiconque à la dernière proposition de Bibi Saint-Pol (d · c · b). El ComandanteHasta ∞ 25 novembre 2010 à 18:13 (CET)

Pour--Amicalement, Salix ( converser) 25 novembre 2010 à 19:22 (CET)

je crois qu'on est tous d'accord sur la nouvelle forme (en plus elle s'appuie sur une norme !) : allez un plan d'action : Bibi tu nous fait une doc pour expliquer clairement la forme du nouveau format (notamment la place des initiales|Prenoms|noms, ensuite on modifie le modele et on deploie a grand coup de bot ! et ensuite on va prendre une biere ! Poleta33 (d) 25 novembre 2010 à 20:44 (CET)

J'ai bien peur que, s'agissant d'un des modèles les plus utilisés de Wikipédia, il ne faille passer par une PdD, sous peine de créer une profonde révolte de la part de nombreux utilisateurs! El ComandanteHasta ∞ 25 novembre 2010 à 21:26 (CET)

Non, pas pour la date telle qu'on en a discuté, puisqu'il s'agirait d'une simple variante de présentation qui se rajoute à la norme existante dans le cadre des citation Harvard (cf. ci-dessous). En revanche pour l'ordre « NOM, Prénom », il s'agit d'un remplacement pur et simple, et on ne pourra rien enterriner ici sans passer par la communauté au vu de la profondeur du changement. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 novembre 2010 à 21:51 (CET)

il me semble qu'entre ce qu'on veut :

* STIEG, MF. 1981. The information needs of historians. College and Research Libraries, Nov. 1981, vol. 42, no. 6, p. 549-560.

et ce que donne actuellement le modele {{article}} :

* MF. STIEG, « The information needs of historians », dans College and Research Libraries, vol. 42, no 6, Nov. 1981, p. 549-560.

il y a pas mal de changement sans parler de la problematique des auteurs

une PDD est inevitable je pense... Poleta33 (d) 26 novembre 2010 à 10:28 (CET)

On s'est mal compris... Ce que je proposais était d'importer la variante ISO sur la date uniquement, soit :

• (en) MF. Stieg (1981), « The information needs of historians », dans College and Research Libraries, vol. 42, n^o 6, nov. 1981, p. 549-560.

Je n'ai pas proposé d'importer l'ISO 690 en entier... Ce serait peut-être souhaitable (norme internationale externe à WP), mais c'est là un chantier pharaonique et surtout sur lequel l'adhésion de la communauté me semble non acquise (cf. contre-arguments en fin de section #Ordre du nom et du prénom). Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 novembre 2010 à 11:03 (CET)

+1 avec Bibi Saint-Pol. C'est déjà un gros progrès faisable sans PDD. Ne sois pas trop gourmande Polenta --Amicalement, Salix ( converser) 26 novembre 2010 à 11:10 (CET)

bande de feignasses ! ben on a peur d'un travail pharaonique ! alors qu'il suffit de se prendre la tete un jour sur un modele et de lacher des bots (et faire un peu de doc et une PDD)... c'est con c'etait l'occasion de finir le travail avec cette wikinorme... dommage que le format propose par la norme ISO 690 sur les auteurs n'est pas joli sinon j'aurais enfonce le clou jusqu'au bout... ca me laisse vraiment le gout d'un taf a moitie fait... bon du coup Bibi dans une semaine c'est OK ? Poleta33 (d) 26 novembre 2010 à 21:27 (CET)

« Chat échaudé craint l'eau froide » : les PDD ne tournent pas toujours comme on l'espère Poleta et « un bon tiens vaut mieux que deux tu l'auras »... car « tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse » . --Amicalement, Salix ( converser) 26 novembre 2010 à 22:21 (CET)

Comme Salix : rien ne prouve que la communauté choisirait l'ISO (ou toute autre norme externe d'ailleurs) vu la complexité relative d'une telle norme. On risquerait alors de dévier sur un débat stérile entre norme savante contre norme naturelle, qui pourrait insidieusement glisser vers la remise en cause d'une norme bibliographique sur WP — et si cette dernière proposition retire les marrons du feu à cause de la division des voix, on serait bien avancé... Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 novembre 2010 à 23:47 (CET)

OK... on passe quand en prod alors le nouveau format ?... Poleta33 (d) 29 novembre 2010 à 14:56 (CET)

La communauté n'a jamais vraiment approuvé la plupart des recommandations en matière de références bibliographiques, rien n'empêche de les modifier ou de les ignorer (c'est très largement le cas en pratique). Il s'agit simplement d'indications pour ceux qui cherchent des conseils, pas de règles formelles – et c'est très bien ainsi. GL (d) 29 novembre 2010 à 15:31 (CET)

Alternative

Je sens une une certaine incompréhension que j'aimerais lever. La forme que j'ai exposée plus haut est une variante de l'ISO 690 introduite dans le cadre de citations suivant le schéma « Méthode du premier élément et de la date ». En clair, l'ISO recommande de faire comme ça uniquement si l'on utilise des citations de type Harvard (Auteur + Année), sans doute dans l'optique de faciliter la lecture des références. Dans les autres cas de figures, la syntaxe de l'ISO pour la date est identique à celle de la wikinorme.

Ce point éclairci, j'aimerais maintenant jeter un pont avec la discussion ci-dessous (qui concerne l'ordre NOM-Prénom). Le principal intérêt à mon sens d'avoir le nom en exergue est, encore une fois, la facilité de faire des citations (Harvard ou autres ici). Cet enjeu est d'autant plus important qu'à l'heure actuelle, il est mal rempli lors d'une impression papier de Wikipédia, puisque les hyperliens (de la citation Harvard vers l'item bibliographique correspondant) ne s'impriment pas... Mais la forme NOM-Prénom ne le résout que d'une manière inadaptée à la typographie électronique (où les capitales ressortent mal), à Wikipédia et au sens commun (où la syntaxe naturelle induite par les articles est « Prénom Nom »). Pourquoi ne pas reprendre un forme mettant en exergue ces références :

Un texte d'exemple.

Notes

Biblio

• [Tricoire 1999a] Jean Tricoire, Un siècle de métro en 14 lignes. De Bienvenüe à Météor, Paris, Éditions La Vie du Rail, 1999 (ISBN 2-915034-32-X)
• [Tricoire 1999b] Jean Tricoire, Le métro de Paris - 1899 - 1911 : images de la construction, Paris, Paris Musées, 1999, 215 p. (ISBN 2-87900-481-0)

Ce genre de procédé se fait avec BibTeX, et a l'avantage d'être très didactique et sans perte quand on imprime les textes (y compris quand on utilise des citations Harvard compactes avec des initiales par exemple, qui sont un casse-tête aujourd'hui). Il rendrait également caduques ou peu intéressantes le besoin des autres changements ici discutés (puisque le nom et l'années sont immédiatement donnés).

Qu'en pensez-vous ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 novembre 2010 à 21:39 (CET)

Avant tout, Est-ce accessible ? --Amicalement, Salix ( converser) 25 novembre 2010 à 22:20 (CET)

si c'est accessible et dans les normes ISOmachin pour moi c'est un mieux Poleta33 (d) 26 novembre 2010 à 10:29 (CET)

Bibi je crois que tu as du taf pour tout le mois de decembre pour faire une belle doc et organiser le changement ! Poleta33 (d) 26 novembre 2010 à 10:29 (CET)

J'aimerais comprendre ce que tu entends par « accessibilité » ? Accessible à qui, pour qui, sur quoi ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 novembre 2010 à 10:55 (CET)

Oh, pardon. Tout est là : Wikipédia:Atelier accessibilité/Qu'est-ce que c'est ? . --Amicalement, Salix ( converser) 26 novembre 2010 à 11:02 (CET)

OK. Je ne suis pas un pro de l'accessibilité, et j'ignore s'il y a des mécanismes dédiés pour faciliter la lecture automatique des références bibliographiques. L'avis d'une personne aguerrie sur le sujet serait intéressante.

J'ai néanmoins tendance à penser que la proposition ci-dessus est plus accessible que les autres, puisqu'elle rend explicite toutes les citations de références, qu'elles soient de type Harvard ou pas. Par exemple, dans les études grecques anciennes, on cite certaines éditions de références par un acronyme : PEG pour « Poetarum Epicorum Graecorum », PMG pour « Poetae Melici Graeci », etc. Il serait alors très facile de rendre cela lisible et compréhensible pour tout lecteur, exemple :

On voit bien que blabla, même si blabla, et une citation Harvard classique en plus.

Notes

Biblio

• [PEG] Alberto Bernabé, Poetarum epicorum Graecorum: Testimonia et fragmenta, Leipzig, 1987 (ISBN 3322003523).
• [PMG] D.L. Page, Poetae melici Graeci, Oxford, 1962.
• [West 1985] Martin Litchfield West, The Hesiodic Catalogue of Women: Its Nature, Structure and Origins, Oxford, 1985 (ISBN 0198140347).

Bref, si l'accessibilité consiste à rendre explicite ce qui ne l'est pas, c'est une bonne direction àma. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 novembre 2010 à 11:38 (CET)

J'ai fait un test avec "Wave" pour l'accessibilité (en utilisant Utilisateur:Anneyh/Brouillon) et tout ce qu'il reproche c'est que les liens Tricoire etc. sont un peu court et peut-être pas compréhensibles pour le lecteur. Dans ce cas particulier, le lecteur visuel et non visuel ont le même texte. C'est une vérification d'accessibilité de routine qui vise à éviter les "cliquez ici" partout sur les pages. Donc pour moi, c'est accessible autant que les modèles Harvard en général qui sont recommandés pour les AdQ.

Ma seule remarque pour les développeurs est qu'en l'absence d'id, le nom1 et l'année devraient être utilisés (ce qui évite d'avoir à définir l'id pour West 1985). Je me souviens qu'il y a une catégorie de maintenance pour les appels à Ouvrage et Article mal formulés. Il faudrait aussi jeter un coup d'œil avant de changer.

Pour finir, ce que j'aime particulièrement avec cette présentation est que l'on voit tout de suite si la bibliographie est classée par nom d'auteurs, date de publication ou aléatoirement... --Anneyh (d) 26 novembre 2010 à 14:38 (CET)

Cette proposition semble pouvoir satisfaire tout le monde. El ComandanteHasta ∞ 26 novembre 2010 à 15:30 (CET)

Ordre du nom et du prénom

Tant qu'on y est, place-t-on le nom avant le prénom, comme c'est l'usage dans quasiment toutes les bibliographies, hormis sur la Wikipédia francophone? El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 12:12 (CET)

Euh... Il s'agit là d'une modification beaucoup plus impactante et qui brise la compatibilité avec l'existant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 novembre 2010 à 12:42 (CET)

Oui, mais cela n'enlève rien au fait que quasiment toutes les bibliographies que j'ai lues dans des publications universitaires, historiques ou scientifiques, utilisent cette présentation-là. Les autres versions de Wikipédia aussi, d'ailleurs. Pourquoi la Wikipédia francophone ne respecterait pas elle aussi cette norme? El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 13:53 (CET)

Personnellement, je n'ai rien contre ces recommandations tant qu'elles restent indicatives et qu'on ne prétend pas que quelques obscures normes de bibliothécaires sont les plus répandues ou couvrent tous les domaines. Même chose pour les modèles, je ne les utilise pas. GL (d) 24 novembre 2010 à 14:00 (CET)

Personnellement, je ne me réfère pas à « quelques obscures normes de bibliothécaires », mais à l'usage en vigueur dans les publications de référence. El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 14:44 (CET)

La pratique est assez différente d'un domaine à l'autre, cf. la discussion plus haut. GL (d) 24 novembre 2010 à 15:01 (CET)

Peux-tu être plus précis, s'il te plaît? El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 15:45 (CET)

Comment ça ? Tu as lu la discussion ci-dessus ? GL (d) 24 novembre 2010 à 15:59 (CET)

Bien sûr que oui, je l'ai lue. Mais comme je n'y vois pas d'élément permettant d'étayer clairement ton affirmation, je te demande de préciser. El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 16:13 (CET)

Mon affirmation est tout à fait précise et largement étayée ci-dessus : le format des références est variable d'une discipline à l'autre, par exemple le format APA est omniprésent en psychologie mais peu utilisé ailleurs, etc. Je ne vois pas bien ce qu'il faut préciser. À vrai dire, ça me semble tellement évident que c'est plutôt l'affirmation inverse qui a sérieusement besoin d'être justifiée. Tu as déjà lu des publications scientifiques ? Dans quel domaine ? GL (d) 24 novembre 2010 à 17:15 (CET)

Sur les 10 styles cités, seul le Chicago Manual of Style et l'ISBD ne préconisent pas la présentation "Nom, Prénom". Ce n'est pas franchement très probant. El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 18:37 (CET)

Qui parle de ça ? Pas moi, en tous cas. GL (d) 24 novembre 2010 à 18:39 (CET)

Le message dont tu as donné le lien ci-dessus ne s'appuyait pourtant sur aucune autre source, si je ne m'abuse. Peux-tu étayer davantage tes affirmations? Tu comprendras que je sois dubitatif, ayant constaté empiriquement le contraire de ce que tu affirmes, aussi bien dans des ouvrages historiques, littéraires que scientifiques, ainsi que sur les autres versions de Wikipédia. El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 18:43 (CET)

Quelles affirmations, bon sang ? Et qu'est-ce que tout ça vient faire dans une section « ordre du nom et du prénom » ? GL (d) 24 novembre 2010 à 18:54 (CET) En outre, tu as trafiqué l'indentation et la structure au point de rendre la discussion incompréhensible. GL (d) 24 novembre 2010 à 18:56 (CET)

Pas la peine de t'énerver! On est en train de discuter de l'ordre du nom et du prénom depuis quelques message. Ne l'avais-tu pas remarqué? C'est pour ça que j'ai séparé la discussion en deux sections. El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 18:58 (CET)

Comme je viens de te le dire ci-dessus, moi pas. Je répondais à Poleta33 qui m'avait posé une question plus générale et je n'ai rien à retirer à mes affirmations qui sont précises et étayées. GL (d) 24 novembre 2010 à 19:02 (CET)

Comme tu voudras. Mais il peut être utile de copier ce message à la fin de la section précédente, s'il ne concernait pas la discussion sur l'ordre du nom et du prénom. El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 19:10 (CET)

Ne mélangeons pas tout et laissons pour le moment de côté, si vous le voulez bien, la question du placement des initiales. Je trouve que la présentation donnée ci-dessus en exemple par Bibi Saint-Pol est très bien car elle permet d'avoir à la fois toujours l'année après l'auteur et, le cas échéant, la date complète de publication à la fin, y compris l'année. Cela facilitera la lecture de tous en évitant enfin la gymnastique et les grands écarts ! --Amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2010 à 15:04 (CET)

Je ne vois pas pourquoi la recherche d'un éventuel consensus au sujet de l'ordre du nom et du prénom empêche, en attendant, la mise en application de la dernière proposition de Bibi Saint-Pol, qui a visiblement recueilli un consensus unanime, si c'est ce que tu crains... El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 15:36 (CET)

Tant mieux. Je craignais que, pour des raisons techniques lors de la modif d'un modèle très utilisé, on ne doive statuer aussi sur ça pour effectuer les deux changements en même temps. --Amicalement, Salix ( converser) 24 novembre 2010 à 16:05 (CET)

Bon, une fois de plus je n'ai rien de mieux à dire que « 100% d'accord avec Salix ». --Christophe Dioux (d) 24 novembre 2010 à 16:23 (CET)

Concernant l'ordre du nom|prenom|initiales que dit la norme ISO 690:1987 parce que si on la suit pour la place de l'annee autant la suivre pour le reste (ca serait peut etre bien de ne pas repartir sur une wikinorme consensuelle) ? Bibi toi qui est ceinture noire de ces trucs ? Poleta33 (d) 24 novembre 2010 à 20:38 (CET)

Selon l'université de Poitiers, l'ISO 690-1 recommande elle aussi l'usage "NOM, Prénom". El ComandanteHasta ∞ 25 novembre 2010 à 18:13 (CET)

Exact. Par contre « si on suit l'ISO 690 pour l'année autant la suivre pour le reste » euh... Qui s'amuse à se retaper toutes les CBIB et à faire voter la communauté pour accepter l'ISO ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 novembre 2010 à 21:00 (CET)

Sans moi. El ComandanteHasta ∞ 25 novembre 2010 à 21:23 (CET)

Quelqu'un a-t-il un argument à opposer à la modification de l'ordre du nom et du prénom, alors que cela correspond à une très grande majorité des normes qu'on a pu citer ici? El ComandanteHasta ∞ 25 novembre 2010 à 21:23 (CET)

Il y a de nombreux arguments contre : casse inadaptée au web ; casse et ordre contraires à ce que pratique Wikipédia (Émile Zola et non pas ZOLA Émile) obligeant donc à un surplus de syntaxe wiki pour les liens ; incongruité syntaxique avec la wikinorme (où la virgule était utilisée comme séparateur de champs principaux, et se retrouverait ici à séparer des champs secondaires : « ZOLA, Émile, L'Assommoir... ») ; ordre contraire aussi à la simplicité de la wikinorme et la remettant donc explicitement en cause.

Cf. la section « Alternative » plus haut. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 novembre 2010 à 21:45 (CET)

Au moins, c'est clair : on peut oublier cette proposition. El ComandanteHasta ∞ 25 novembre 2010 à 23:50 (CET)

Mais c'est quand même très étonnant, du coup, que l'immense majorité des autres versions linguistiques de Wikipédia utilisent cette norme prétendue si peu « naturelle » et pratique... El ComandanteHasta ∞ 13 décembre 2010 à 17:12 (CET)

Plusieurs choses :

1. En matière de typographie chaque pays/langue possède ses propres traditions qui divergent de celles des autres. Et ces traditions sont elles-même multiples au sein de chaque pays/langue, si bien que c'est en définitive la cohérence interne des choix d'un ouvrage qui sont la meilleure garantie d'une bonne typographie. En clair, le seul critère d'une bonne typographie est son déterminisme, le reste est querelle de clochers.
2. WP.fr a été à ma connaissance la première (ou parmi les toutes premières) à s'intéresser et à formaliser des directives typographiques de façon poussée (pour les bibliographies ou pour le reste). Les choix fondamentaux se ressentent peut-être de cette « période archaïque de WP » et il n'est pas sûr que les mêmes seraient faits aujourd'hui.
3. « l'immense majorité des autres versions linguistiques de Wikipédia »... Sait-on précisément quelles WP utilisent quelles normes ? Parce que Wikipédia:Conventions bibliographiques ne possède aucun interwiki, ce qui traduit surtout un je-m'en-foutisme des autres WP par rapport à la question (cf. point 2 : l'intérêt pour les questions typographiques est manifestement surdéveloppé sur WP.fr par rapport à tous les autres interwikis). Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 décembre 2010 à 19:58 (CET)

Bilan des courses

Le bilan des courses : on a deux propositions non complémentaires (mais non nécessairement concurrentes) qui ont satisfait tout le monde :

Proposition 1
Exergue sur les identifiants de citations « à la BibTeX »

Un texte d'exemple.

Notes

Biblio

• [Tricoire 1999a] Jean Tricoire, Un siècle de métro en 14 lignes. De Bienvenüe à Météor, Paris, Éditions La Vie du Rail, 1999 (ISBN 2-915034-32-X).
• [Tricoire 1999b] Jean Tricoire, Le Métro de Paris. 1899-1911 : images de la construction, Paris, Paris Musées, 1999, 215 p. (ISBN 2-87900-481-0).

Proposition 2
Date comme dans la variante ISO 690
pour les références utilisées en citations Harvard

Un texte d'exemple.

Notes

Biblio

• Jean Tricoire (1999a), Un siècle de métro en 14 lignes. De Bienvenüe à Météor, Éditions La Vie du Rail, Paris (ISBN 2-915034-32-X).
• Jean Tricoire (1999b), Le Métro de Paris. 1899-1911 : images de la construction, Paris Musées, 1999, 215 p. (ISBN 2-87900-481-0).

La première parait plus générale (elle couvre d'autres problématiques), mais la seconde répond précisément à la question initiale. On peut envisager de « mettre les deux en prod », pour reprendre l'expression de Poleta33 plus haut, ou bien une seule si on n'a pas le goût du luxe — et dans ce cas la première, plus générale, serait mieux indiquée.

1 et 2 ou juste 1 ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 novembre 2010 à 21:30 (CET)

Vous savez pourquoi il n'y a que 10 commandements? Parce que quand Moïse a dit: « Quoi, Eternel mon Dieu, 10 commandements, c'est tout ce que tu me donnes ? », l'Eternel lui a répondu: « Moïse, prend déjà ça, si c'est bien respecté, j'en ferai d'autres! »

Donc en ce qui me concerne, faisons-en déjà une, ça sera bien !

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 29 novembre 2010 à 21:51 (CET)

Pour la 1°, plus claire par rapport à la présentation Harvard largement utilisée en note de bas de page avec les modèles {{harv}} et {{harvsp}}, SI ET SEULEMENT SI elle ne pose pas de problème d'accessibilité. Sinon, la 2° est aussi très bien. En revanche la création de deux modèles différents rajouterait un problème de standardisation (quand un modèle évolue, il faut penser à appliquer ces évolutions à l'autre). El ComandanteHasta ∞ 13 décembre 2010 à 17:32 (CET)

Je répète que je suis pas vraiment versé dans les problématiques d'accessibilité, cependant dixit Anneyh plus haut, il n'y a pas de problème particulier. Le changement est, dans les deux cas, très simple par rapport à ce qui se fait actuellement.

Par ailleurs je n'ai jamais proposé qu'il y ait deux modèles concurrents. Il s'agirait toujours du même modèle ({{ouvrage}} ou {{article}}), seul le mode d'affichage différerait. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 décembre 2010 à 17:45 (CET)

Je trouves la proposition n°1 plus lisible car la rendondance de dates surprend moins ainsi. --Amicalement, Salix ( converser) 13 décembre 2010 à 20:41 (CET)

desole j'avais pas suivi ce truc (j'ai la tete sous l'eau en ce moment)... plutot le 1 2 tat que j'ai mon auteur suivi de mon annee ensuite... Poleta33 (d) 5 janvier 2011 à 15:13 (CET)

encore un "petit" truc, ca serait aussi bien que ca soit pareil pour le modele {{ouvrage}} (auteur suivi de l'annee)... Poleta33 (d) 5 janvier 2011 à 15:26 (CET)

En fait si on laissait tomber un modèle à part ? On pourrait partir sur la 1 : avec les [Auteurs Année] ajouté devant tout le monde serait d'accord, non ? Je veux dire, on pourrait juste insérer ces « citations BibTex » dans les modèles déjà existants et répandus {{article}} et {{ouvrage}}, sans changer le reste de la présentation (harmoniiiie ) En fait la 2^ème solution ne me choque pas le moins du monde, simplement il me semble très embêtant de créer deux présentations différentes (qui pourraient même se côtoyer au sein d'un même article) Totodu74 (devesar…) 5 janvier 2011 à 15:36 (CET)

Tout le monde est d'accord pour laisser tomber deux modèles séparés je crois. Les deux solutions proposées peuvent facilement être portées dans les CBIB et les modèles déjà existants ({{ouvrage}} ou {{article}}) MAIS la solution 1 semble plus douce par rapport à l'existant : il s'agit d'un simple « ajout préfixé ».

J'ajoute que la solution 1 permet de résoudre des problèmes que la 2 ne résout pas (vraie souplesse pour l'utilisation des citations Harvard) et permet d'avoir la date qui suit immédiatement le nom si on le décide. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 janvier 2011 à 17:18 (CET)

Puisque cela semble satisfaire tout le monde ici, quelle est l'étape suivante? Publier sur le Bistro cette proposition, en résumant les raisons de cette modification et les arguments en faveur de cette présentation? El Comandante (d) 5 janvier 2011 à 18:07 (CET)

Une annonce sur le Bistro serait bien, mais pas la peine d'attendre pour faire les modifications dans les CBIB et les modèles ama.

Poleta33, on est d'accord ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 janvier 2011 à 18:44 (CET)

oui (desole pour ma lenteur, mais j'ai du mal a suivre les finesses des modeles harv et compagnie), du moment que je me retrouve avec "auteur suivi de année" ca me va (c'est cool que ca avance car j'allais me pencher serieusement sur un modele "ouvrage scientifique" Poleta33 (d) 11 janvier 2011 à 15:53 (CET)

maree basse (desole de faire le boulet qui ne comprend pas vite) bon je viens de me palucher le detail des modifications que vous voulez faire sur les modeles ouvrage et citation (desole mais je n'ai toujours pas tout compris a ces references harvard et compagnie) alors pour resumer si j'ai bien compris le resultat, on ne va pas se retrouver avec un :

• Modèle:Article scientifique

mais avec un

• [Frost, Grant, Faivovich, Bain, Haas, Haddad, de Sá, Channing, Wilkinson, Donnellan et al., 2006] (en) Darrel Richmond Frost, Taran Grant, Julián Faivovich, Raoul Harley Bain, Alexander Haas, Célio Fernando Baptista Haddad, Rafael Omar de Sá, Alan Channing, Mark Wilkinson, Stephen Charles Donnellan et Christopher John Raxworthy, « The amphibian tree of life », Bulletin of the American Museum of Natural History, n^o 297,‎ 2006, p. 1-371 (lire en ligne)

en fait si je veux mon auteur suivi de mon annee, il faut que j'ajoute une petite merdouille entre crochet devant ma reference? Poleta33 (d) 17 janvier 2011 à 17:40 (CET)

On peut le présenter comme ça... En l'occurrence, lorsqu'il y a plus de 3 collaborateurs je crois que la règle implicite est de ne citer que les trois premiers avec un et al. (cela évite les références interminables). Mais on peut bien faire comme on veut. Pour ma part, je verrai donc quelque chose comme :

• [Frost, Grant, Faivovich et al. 2006] (en) Darrel Richmond Frost, Taran Grant, Julián Faivovich, Raoul Harley Bain, Alexander Haas, Célio Fernando Baptista Haddad, Rafael Omar de Sá, Alan Channing, Mark Wilkinson, Stephen Charles Donnellan et Christopher John Raxworthy, « The amphibian tree of life », Bulletin of the American Museum of Natural History, n^o 297,‎ 2006, p. 1-371 (lire en ligne)

Les références Harvard à l'article se faisant ensuite sous le texte « Frost, Grant, Faivovich et al. 2006 ». Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 janvier 2011 à 22:27 (CET)

un truc comme ca, c'etait pas plus simple :

Proposition 3

Un texte d'exemple.

Notes

Biblio

• [a] Jean Tricoire, 1999 : Un siècle de métro en 14 lignes. De Bienvenüe à Météor, Éditions La Vie du Rail, Paris (ISBN 2-915034-32-X).
• [b] Jean Tricoire, 1999 : Le Métro de Paris. 1899-1911 : images de la construction, Paris Musées, 1999, 215 p. (ISBN 2-87900-481-0).

je trouve bien plus lisible que 1 ou 2... Poleta33 (d) 18 janvier 2011 à 11:51 (CET)

Je ne peux que te renvoyer à la lecture de la section précédente, que tu as visiblement oubliée. El Comandante (d) 18 janvier 2011 à 12:55 (CET)

si tu veux dire que j'avais approuve la proposition 1, tu as raison, si tu veux dire que je suis une tache qui comprend a la vitesse d'un escargot, tu as raison, si tu veux dire que je suis penible tu as raison... par contre dans la section precedente (ordre des noms et prenoms), il me semble que je ne suis pas concerne ou alors j'ai encore un train de retard... quoiqu'il en soit je trouve la proposition 1 moche... Poleta33 (d) 18 janvier 2011 à 13:54 (CET)

Je ne veux rien signifier de tout cela, mais juste t'informer que ma proposition d'inverser l'ordre du nom et du prénom (sans même parler de la place de la date) avait été clairement refusée. Oups... après relecture de ton précédent message, je constate que ce n'est pas ce que tu proposais. Autant pour moi... Cela dit, il a également été établi, précédemment, qu'il était hors de question d'imposer de manière uniforme la présentation Prénom Nom, Année que tu proposes, pour la bonne raison que cet usage n'est pas une norme majoritaire dans tous les domaines de publication (en littérature, en particulier). El Comandante (d) 18 janvier 2011 à 15:56 (CET)

L'idée retenue jusqu'ici est de faire du « préfixe entre crochets » un texte non ambigü utilisé aussi pour les références Harvard (et cela quel que soit leur format : les références Harvard peuvent suivre d'autres schémas que Nom + Date). Ta proposition porte clairement à confusion sur ce point (elle me parait même inutilement tarabiscotée). Elle ne permet pas non plus de définir d'autres formes de références : comment la généraliserais-tu avec l'exemple donné dans la section Wikipédia:Conventions bibliographiques#Références bibliographiques complètes et références Harvard ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 janvier 2011 à 15:44 (CET)

tu as raison, autre proposition :

Proposition 4

Un texte d'exemple.

Notes

Biblio

• ↑ Jean Tricoire, 1999 : Un siècle de métro en 14 lignes. De Bienvenüe à Météor, Éditions La Vie du Rail, Paris (ISBN 2-915034-32-X).
• ↑ Jean Tricoire, 1999 : Le Métro de Paris. 1899-1911 : images de la construction, Paris Musées, 1999, 215 p. (ISBN 2-87900-481-0).

on laisse tomber les merdouilles entre crochets (donc c'est plus lisible) et on a un lien direct dans le sens biblio --> notes (ce qui est un gros plus me semble-t-il) j'espere que c'est clair car l'exemple ne marche pas Poleta33 (d) 18 janvier 2011 à 16:34 (CET)

Euh... on reprend la discussion à zéro, là non ? Ta proposition 4 est identique à la proposition 2 (à la ponctuation près), qui n'a pas remporté d'adhésion, cf. supra. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 janvier 2011 à 16:48 (CET)

P.-S. : parmi les points contre cette proposition, comment faire quand on imprime l'article ? — les liens HTML ne fonctionnent plus. Comment en particulier gérer les cas plus complexes tels que Wikipédia:Conventions bibliographiques#Références bibliographiques complètes et références Harvard ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 janvier 2011 à 16:48 (CET)

oui tu as (encore) raison... bon allez puisque la majorite a decide d'avoir les merdouilles entre crochets devant les refs... soit... par contre dans la proposition 1 ca serait pas bien d'ajouter un lien dans le sens biblio --> notes ?... merci en tout cas Bibi d'avoir pris le temps de me supporter... Poleta33 (d) 18 janvier 2011 à 17:05 (CET)

Un lien dans le sens biblio -> notes ? Cela voudrait dire remonter d'une ligne de biblio jusqu'aux notes ? Mais vers quelle note remonter si plusieurs notes pointent vers le même ouvrage ? Et quid des références Harvard « dans le fil du texte » ?

L'idée me parait intéressante cependant, formulée ainsi : rendre la « merdouille entre crochets » cliquable et mettre alors en surbrillance tous les renvois vers la référence associée. En simplifié, on cliquerait sur un ouvrage/article et toutes les notes utilisant ledit ouvrage/article se mettraient à clignoter... Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 janvier 2011 à 17:26 (CET)

Euh, les p'tits loups, j'ai rien contre les idées neuves, mais le coup des « refs qui clignotent » quant on clique sur des « merdouilles », ça me semble très légèrement disco-grunge comme concept. Surtout, le lecteur qui, une fois par décennie, a besoin de recenser toutes les affirmations de l'article sourcées par une source donnée, il a pas besoin de gadgets, il imprime son truc et il se stabilote ses refs à la mimine, moi je dis. --Christophe Dioux (d) 18 janvier 2011 à 21:54 (CET)

J'avoue avoir poussé l'image avec les merdouilles et les lampions... Mais à l'heure actuelle, quand on utilise un renvoi de type Harvard, cela met la référence bibliographique correspondante en surbrillance ; pourquoi ne pas imaginer aussi l'effet inverse (mise en surbrillance des renvois quand on clique sur la référence bibliographique) ? — Ça ne me parait pas plus inutile et c'est vraisemblablement faisable techniquement avec une bidouille JS. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 janvier 2011 à 22:03 (CET)

Bein si quand même, enfin je crois, aucune offense. Quand je lis quelques chose qui ne me semble pas évident, j'aime bien trouver facilement la ref simplifiée (Harvard) et si je veux vérifier, j'aime bien trouver facilement la ref complète (Ouvrage). En revanche, il est beaucoup plus rare que, dans un article, je me pose la question de savoir « Quelles sont les affirmations qui ont été tirées de tel ouvrage ? ». Ca peut arriver, bien sûr, mais c'est quand même autrement plus pointu et autrement plus rare. Beaucoup trop rare pour que ça vaille la peine de compliquer le JS. Enfin à ce qui me semble. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 18 janvier 2011 à 22:13 (CET)

Je suis d'accord avec toi pour dire que l'utilité d'un tel dispositif n'est pas évidente. C'est une idée en l'air, qui relève du point de détail et qui ne change en rien la décision prise. La fonctionnalité pourra toujours être rajoutée plus tard si la demande est là. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 janvier 2011 à 22:21 (CET)

c'est marrant comme les habitudes des gens sont variees... personnellement quand je lis un BA, je clicque pour aller lire la note, puis sur la note pour aller voir si il y a un document pdf au bout a lire, puis ensuite j'aime bien revenir ou j'en etais et si il y avait des liens pour remonter a l'inverse du chemin texte-->notes-->biblio ca serait un sacre plus dans mon cas en tout cas... Poleta33 (d) 19 janvier 2011 à 09:33 (CET)

J'apprécie comme Poleta33 de pouvoir faire des allés et retours texte > note > texte et ça fonctionne très bien avec « ref name= » qui crée, à droite de la petite flèche montante, des liens a,b,c,d... correspondant à chaque occurence de la note dans le texte (exemple ici). --Amicalement, Salix ( converser) 19 janvier 2011 à 11:10 (CET)

Certes. Cependant ce système de renvoi de notes possède aussi ses limites (qui ressortent d'ailleurs avec ton exemple où l'on a des retours vers les renvois numérotés jusqu'à « ai »)... Doit-on imaginer d'avoir aussi des « retours vers les renvois » pour les références Harvard ? — Je ne crois pas que cela soit techniquement faisable (les notes et renvois sont gérés par le logiciel Mediawiki avec des balises spéciales, ce qui n'est pas notre cas ici). Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 janvier 2011 à 11:21 (CET)

C'est pour ça que j'utilise ces modèles le moins possible ! --Amicalement, Salix ( converser) 19 janvier 2011 à 12:09 (CET)

Ya un truc que je comprends pas: Pour ce qui est des « retours » du chemin texte->note->biblio, le bouton « retour » de mon navigateur fait ça très bien? Mais bon, peut-être que tous les navigateurs ne le font pas... --Christophe Dioux (d) 19 janvier 2011 à 14:48 (CET)

Si, le bouton « Retour » doit fonctionner sur chaque navigateur. Je pense que de nombreuses personnes omettent de l'utiliser comme il est plus communément associé à la navigation entre les pages web plutôt qu’au sein des pages web... Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 janvier 2011 à 14:54 (CET)

Vous avez sans doute raison tous les deux. Mais de toutes façons, avec « Retour » on revient au même endroit du texte, pas à d'autres occurences de la note. --Amicalement, Salix ( converser) 19 janvier 2011 à 16:16 (CET)

Application du bilan

Puisque tout le monde est d'accord ici, j'ai ajouté vite fait une section dans les CBIB : Wikipédia:Conventions bibliographiques#Références bibliographiques complètes et références Harvard. Pouvez-vous la relire et me dire si cela vous convient ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 janvier 2011 à 16:51 (CET)

Euh... Le but n'était-il pas d'implémenter les modèles {{ouvrage}} et {{article}}, afin de semi-automatiser la chose, et non de donner des recommandations de texte supplémentaire à insérer manuellement? El Comandante (d) 11 janvier 2011 à 17:35 (CET)

Le but était de faire les deux. Et c'est quand même mieux d'écrire la spec avant les développements, non ? :)

Donc, déjà les CBIB, ensuite les modèles : c'est le bon ordre des choses. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 janvier 2011 à 17:44 (CET)

Si tu veux, mais, honnêtement, je ne vois pas quel type de fétichiste du code wiki pourrait bien s'amuser à rajouter ça manuellement... De mon point de vue, seul le rajout d'un paramètre optionnel aux modèles a de l'importance. El Comandante (d) 11 janvier 2011 à 18:02 (CET)

J'ai donc lancé une discussion pour l'implémentation dans les modèles ici : Discussion modèle:Ouvrage#Nouveau paramètre pour le libellé des références Harvard. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 janvier 2011 à 18:31 (CET)

Résultat

Tcho (et bonne annee !)

bon comme il n'y a toujours pas de changement en vue, je vais commencer a massivement (avec un gadget que je viens de coder) utiliser le modele article scientifique... merci quand meme ... Poleta33 (d) 4 janvier 2011 à 14:58 (CET)

Avant de faire quelque chose, sachons ce que l'on veut faire.

J'ai synthétisé les discussions juste ci-dessus et j'attendais que l'ensemble des voix se soient exprimées clairement pour l'une ou l'autre des solutions proposées. Or tout le monde ne s'est pas prononcé (et notamment pas toi...).

Bonne année au fait. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 janvier 2011 à 16:01 (CET)

Une question sur la qualité des sources

Partant de la discussion sur la promotion au label BA de l'article Opposition à la corrida (dont la qualité des références, justement, devrait intéresser les contributeurs réguliers de ce lieu), une difficulté inattendue s'est fait jour : un des critiques de l'article se plaignait de ce que tel ou tel des auteurs cités ne soit pas connu de lui (Bartolomé Bennassar, par exemple). Dans certains cas, comme ce dernier, la difficulté est relativement facile à lever ; il se trouve que Bartolomé Bennassar a son propre article dans WP (mais déjà, n'est-ce pas un sourçage circulaire ?) Mais dans d'autres cas (pour le même article, mettons, Élizabeth Hardouin-Fugier), comment faire? Plus précisément, donc, comment convaincre le lecteur "profane" de la qualité des sources dans un domaine spécialisé donné ? --Dfeldmann (d) 25 novembre 2010 à 06:48 (CET)

La qualité des sources dépend en grande partie de l'autorité de l'auteur (déja c'est sinon un indice de qualité mais de plus grand sérieux que l'auteur d'une source soit identifiée, ce qui n'est pas forcément le cas des sources de presse et des sources issues du web) , dans le cas d'Elisabeth Hardouin-Fugier il s'agit d'une historienne de l'art et des mentalités, qui a beaucoup écrit sur les relations homme:animal. Cité en référence dans plusieurs ouvrages sur la corrida[10] elle pourrait fort bien faire l'objet d'un article sur wp vu sa production littéraire. Dans ce cas précis la question de la qualité de la source ne se pose pas. Et si elle se pose c'est moins lié au serieux de l'auteur qu'au lacune d'information le concernant. Kirtap^{mémé sage} 25 novembre 2010 à 15:31 (CET)

+1 avec Kirtap. Je rajoute que la notoriété d'un auteur est souvent facile à évaluer via google. On regarde un peu ce qu'on dit de lui... Pour la prouver, google books solutionnera souvent le problème en montrant la quantité d'ouvrages qu'il a écrits mais surtout ceux dans lesquels on parle de lui, en particulier dans la bibliographie. Par contre, il peut être plus difficile de mesurer le niveau de neutralité d'un auteur et de savoir s'il suit une ligne personnelle ou bien si il est dans le mainstream. A priori, ce n'est pas dramatique car on ne demande pas à un auteur d'être neutre mais d'être notoire. Cependant, ça pourrait être mauvais de baser un article principalement sur des auteurs notoires mais qui sont un peu marginaux. Noisetier (d) 25 novembre 2010 à 17:30 (CET)

Pour les ouvrages, on peut chercher sur Google scholar s'il y a une présentation en ligne de l'ouvrage (option du modèle ouvrage). Par exemple, Scholar donne Florence Burgat. Éric Baratay & Élisabeth Hardouin-Fugier, Zoos. Histoire des jardins zoologiques en Occident (XVIe-XXe siècle), L'Homme, 1999, vol. 39, n° 150, pp. 290-292. Consulté le 25 novembre 2010. L'autre question que je me poserai est de s'assurer d'avoir des sources de même niveau (si possible sources secondaires académiques qui s'appuie sur des sources primaires vs. source tertiaire qui s'appuie sur des sources secondaires). En effet le même auteur peut avoir écrit un ouvrage de référence et un ouvrage de vulgarisation sur le même sujet. --Anneyh (d) 25 novembre 2010 à 22:09 (CET)

(Conflit d'Edith)

De mon point de vue, vous avez tous raison, les petits loups, mais n'oublions surtout pas de rester réalistes: On se bat encore, sur une multitude d'articles, avec des affirmations sans sources ou renvoyant à des auteurs anonymes, écrivant sous un pseudo dans des blogs. Donc pour moi, si je trouve une référence à une publication indépendante, rédigée par un auteur un peu connu, c'est déjà super! Après, la question de la confiance qu'on peut accorder à cet auteur, ça relève déjà du POV de chacun. L'important pour moi à ce stade, c'est déjà que les écrits de cet auteur soient rapportés aussi fidèlement que possible.

Pour le dire encore autrement, on ne sera jamais qu'une source tertiaire, ce qui est déjà énorme. Ensuite, charge à chaque lecteur intéressé de consulter lui-même les sources mentionnées et de se faire sa propre opinion à leur sujet. Ce n'est pas à nous de dire qui est meilleur spécialiste que qui.

Bien cordialement

--Christophe Dioux (d) 25 novembre 2010 à 22:13 (CET)

Bon, une fois de plus je n'ai rien de mieux à dire que « 100% d'accord avec Christophe Dioux ». . --Amicalement, Salix ( converser) 25 novembre 2010 à 22:23 (CET)

Toute la question est le temps qu'on veut consacrer aux cas les plus polémiques. Voir aussi Loi de Pareto. --Anneyh (d) 25 novembre 2010 à 22:51 (CET)

Une source de qualité ?

Bonjour,

Je viens vers vous à propos d'une discussion ayant lieu actuellement sur l'article Affaire Christian Ranucci, article que je suis en train de reprendre dans les grandes largeurs. La question du sourçage des informations se pose donc car je découvre qu'un seul site internet est utilisé comme référence, c'est alors que la discussion s'engage avec un contributeur sur la qualité des sources. J'avoue que je commence moi-même à m'emmêler un peu les crayons donc j'aimerais assez avoir l'avis de spécialistes de la question.

Merci d'avance aux volontaires, Cordialement, --Iperekh (d) 13 décembre 2010 à 13:37 (CET)

Apparemment, il s'agit de la confusion habituelle entre « vérité » (par rapport aux faits) et « vérifiabilité » (par rapport aux sources). C'est sans doute parfois bien triste, mais Wikipédia ne peut en aucun cas « Rétablir la vérité face aux mensonges officiels » ni quoi que ce soit de ce genre. --Christophe Dioux (d) 13 décembre 2010 à 19:22 (CET)

wikiwix limin-r

Bonjour à tous, dans le cadre du projet limin-r regroupant plusieurs groupe de documentalistes universitaire française, il nous a été demandé de créer un moteur de recherche sur le métier de documentaliste par l'intermédiaire d'une série de liens qui peuvent être récupéré de façon soit d'un site de bookmark ( identi.ca, delicio.us, ...), soit saisi à la main, ... Nous sommes donc en cours de conception de cette interface qui permet de créer un moteur de recherche de façon collaborative. J'ai pensé que cette interface pourrait vous être utile si on part du principe que le Portail:Sciences comporte des articles qui eux mêmes contiennent des liens sources permettant ainsi d'initialiser un moteur de recherche sur lequel vous auriez la main puisque que collaboratif et qui permettrai de générer un moteur de recherche par projet. Je suis parti sur la base d'un projet mais nous pourrions le décliner sur les catégories de Wikipedia. Comme Wikiwix archive les liens mis en sources le/les moteurs offriraient une version cache des articles mis en source cf Wikipédia:Prise_de_décision/Système_de_cache ce qui rendrait accessible des pages qui ne le sont plus. Si cela vous intéresse nous pouvons travailler sur le projet. Cordialement Pmartin (d) 22 décembre 2010 à 07:45 (CET)

Ca a l'air drôlement bien, mais est-ce que quelqu'un pourrait expliquer un peu plus le concept pour ceux qui ne sont pas des pros de la documentation et des moteurs de recherche ? --Christophe Dioux (d) 22 décembre 2010 à 10:53 (CET)

En fait il s'agit de constituer des moteurs de recherche par projet reprenant les liens en "Notes et références" qui sont dans les articles. Es ce que c'est plus clair ? Cordialement Pmartin (d) 22 décembre 2010 à 14:18 (CET)

Oui. Merci. Et je suis allé voir sur wikiwix.com, ce qui a encore éclairé un peu plus ma lanterne. Pour l'instant, je ne suis pas encore certain d'avoir besoin d'un outil de ce genre, mais c'est juste mon cas perso et c'est peut-être uniquement parce que je n'en ai pas encore l'habitude. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 22 décembre 2010 à 15:13 (CET)

Si j'ai bien compris, Pmartin, tu nous proposes de participer à l'élaboration d'un moteur de recherches permettant de lancer des recherches ciblées sur les liens en notes de bas de page, pour chaque projet. Quelques questions :

1. Concrètement, quelle serait l'utilité de ce moteur de recherches (personnellement, j'ai du mal à en imaginer une)?
2. Où se trouve l'ébauche de moteur de recherche? Peut-on déjà la tester?
3. Comment ceux qui le souhaitent peuvent participer au développement de ce moteur de recherche?

El Comandante (d) 22 décembre 2010 à 20:02 (CET)

1. En fait, en discutant avec les documentalistes, ils ont deux problèmes sur internet d'une part l'identification de sources viable et d'autre part l'accessibilité de l'information. En effet, une fois que les sources sur un thème spécifique sont identifié, le problème reste qu'il faut retrouver l'information que l'on souhaite sourcé. Donc l'idée étant de fournir un moteur de recherche par projet facilitant ce travail, qui aura l'avantage également de pouvoir aider dans la vérification des articles.
2. Au travers de Wikiwix nous avons une techno de moteur de recherche, et déjà un système pour récupérer les pages de divers bookmarks, nous construisons actuellement l'interface pour rendre le système collaboratif.
3. Pour l'instant pas besoin d'aide concrètement, mais ca viendra :)

Pmartin (d) 23 décembre 2010 à 12:35 (CET)

Désolé, je ne comprends rien à la première partie de ton explication. En quoi ce projet est-il utile aux contributeurs de Wikipédia? El Comandante (d) 23 décembre 2010 à 14:57 (CET)

En fait les problématiques pour sourcer les articles sont les mêmes ( identification de sources, recherche parmi les sources, archivage des sources, ...) non ? Pmartin (d) 23 décembre 2010 à 16:50 (CET)

Désolé, je ne suis pas documentaliste, je ne comprends pas ce à quoi tu fais référence en parlant d'identification de sources (s'agit-il de bibliographies sur le sujet d'un article ou un sujet transversal à plusieurs articles d'un même projet?), ni d'archivage des sources (s'agit-il d'un système d'archivage comparable à celui de Wikiwix?). Peux-tu préciser concrètement quel type de recherches pourraient être lancées avec le moteur que tu as évoqué? Comment fonctionnerait-il? Désolé si c'est lourd pour toi, mais ce n'est pas clair du tout pour moi. El Comandante (d) 23 décembre 2010 à 19:06 (CET)

On va te monter une maquette sur les portails pour lesquels tu contribues j'en ai pris trois aux hasards mais hésites pas à me modifier cette liste ( Portail de l’archéologie, Portail de l’Amérique précolombienne , Portail du Mexique ), on y verra plus clair après. Pmartin (d) 24 décembre 2010 à 12:01 (CET)

Invitation au projet

Bonne année à tous. Juste un petit message pour vérifier que vous approuvez cette modification supprimant l'invitation sur Wikipédia:Citez vos sources à s'adresser à ce projet en cas de besoin. --Amicalement, Salix ( converser) 3 janvier 2011 à 21:19 (CET)

Yep. Ca avait je crois son utilité il y a quelques années, mais plus maintenant. --Christophe Dioux (d) 3 janvier 2011 à 22:37 (CET)

Discussion:Gascogne

Je suis là-bas en train de discuter avec Ossegor (d · c · b) qui ne fait pas mystère de son identité ([11]), à savoir Joël Supery (un spécialiste non universitaire des Vikings dont les thèses furent il y a quelques années abondamment relayées par Wikipédia puis en ont peu à peu disparu). Ce contributeur, dont on doit souligner qu'il est très ouvert à la discussion, propose l'inclusion d'une section dans l'article Gascogne qui me semble assez problématique, sans doute par son contenu et certainement par sa méthode de construction.

Sans demander de votre part une intervention, en tous cas tant que je suis présent pour répondre à cet interlocuteur, ça pourrait être utile que l'un ou l'autre d'entre vous mette Discussion:Gascogne en liste de suivi pour m'y relayer si je m'épuise ou simplement m'absente. Il me semble que nous avons là-bas un utilisateur à aider, ou canaliser, on verra la tournure que ça prend. Touriste (d) 8 janvier 2011 à 18:50 (CET)

Je pense que tu as donné les bonnes indications. Effectivement les sources primaires ne sont pas utilisable pour une analyse ce qui exclut entre autres la Charte de Mont-de-Marsan mentionnée par Jean-Justin de Monlauzun « Histoire de la Gascogne », 1840 ; la « Geste des Toulousains » . Dans cette liste seuls deux références correspondent aux sources valables sur wp , Léonce Auzias, « l’Aquitaine carolingienne », 1937, Edition Princi Neguer, 2003 (attention confusion de deux éditeurs c'est Princi Negue ou c'est Princi-Negre ??) et Renée Mussot-Goulard « les Princes de Gascogne » Marsolan CTR, 1982 ; « Histoire de la Gascogne », PUF, Que sais-je ? 1996. Le restant sont ou des archives et autres documents anciens , vieux livre d'histoire Histoire de la Gascogne, 1840, soit une thèse et je ne sais pas selon quels critères les thèses sont acceptées comme sources sur wp. Quant à Evariste Lévi-Provençal « Histoire générale de Languedoc » (?) la référence semble imprécise ou incorrecte, faudrait qu'il clarifie, car visiblement Levi-Provençal est l'auteur d'une Histoire de l'Espagne musulmane, mais pas d'une histoire du Languedoc. Kirtap^{mémé sage} 8 janvier 2011 à 20:36 (CET)

Sourcer avec Wikisource

Bonjour, qui saurait ajouter une ligne dans l'Aide:Présentez vos sources pour répondre à la remarque de ce contributeur. Merci d'avance. --Amicalement, Salix ( converser) 15 janvier 2011 à 20:45 (CET)

Un lien web qui n'est pas acceptable comme lien externe est-il utilisable comme source ?

Pour moi, non, en fait on exige la même qualité intrinsèque pour un lien externe et une source web. Par contre une source peut traiter d'un sujet plus large que le sujet de l'article alors que le lien externe doit être consacré au sujet de l'article et apporter des informations supplémentaires. Qu'en pensez-vous ? --Anneyh (d) 26 mars 2011 à 09:48 (CET)

Idem. Voir Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources. Je dirais même que les exigences pour les sources sont plus fortes que pour les liens externes. On peut, par exemple, citer un site officiel d'entreprise dans les liens externes ; en revanche, il faut éviter de s'y référer dans les sources (sauf pour analyser la communication de l'entreprise). Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 mars 2011 à 11:30 (CET)

Je crois que la question est mal posée, et on devrait plutôt se demander : un lien qui n'est pas acceptable comme référence est-il utilisable dans une note ? Pour reprendre (en l'arrangeant un peu) un cas que je donnais sur le Bistro, dans l'article sur la mémoire de l'eau le livre de Benveniste Ma vérité sur la mémoire de l'eau n'est pas une référence (non tant pour son contenu – NPOV oblige – mais parce qu'il est une source primaire) mais peut sans problème, comme exemple pour une affirmation, comme élément du sujet de l'article ou comme origine d'une citation, être donné en note ou dans la bibliographie. De même donc pour un site non acceptable comme référence, comme (je l'anticipe et m'en vais le vérifier de suite) dans l'article sur le créationnisme. Vérification faite, comme prévisible on trouve en lien des sites qui ne sont pas admissibles comme références mais nécessaires comme sources d'une citation ou exemples d'une affirmation faite dans l'article. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 27 mars 2011 à 06:41 (CEST)

Oui, c'est vrai, la question est mal posée, car on admet des centaines de références pour un article, mais que les liens externes se comptent sur les doigts d'une main. Bibi l'a presque reformulée pour moi :

« pour un article donné, la qualité exigée des liens internes diffère-t'elle de la qualité exigée pour les sources web ? »

Ton exemple est bien choisi, un lien ou tout autre publication ne constituant pas une référence est utilisable pour parler de lui-même. On peut utiliser "la mémoire de l'eau" dans l'article correspondant mais pas dans les articles sur l'eau, l'homéopathie etc.

Question subsidiaire, pensez-vous que ce serait utile d'avoir l'équivalent de en:WP:BLOGS ici ? (je veux bien essayer de traduire, si on me le demande gentiment et que vous êtes prêts à relire et améliorer le résultats de mes efforts). --Anneyh (d) 27 mars 2011 à 22:00 (CEST)

Petit problème de publication

Bonjour, Nous nous permettons de solliciter votre aide et vous remercions par avance pour l’attention que vous porterez à notre demande. Nous sommes la société « MOULIN ROUGE », entreprise privée et domiciliée depuis 1889 à Paris 18ème et, en cette qualité, nous avons entrepris de corriger la page Wikipedia consacrée à notre cabaret, des nombreuses erreurs et approximations qu’elle contenait, et de l’enrichir de nouveaux visuels.

Préalablement à cette entreprise, nous avons pris connaissance des conditions d’utilisation en vigueur, que nous acceptons et prenons soin de respecter. Conservateur des archives du Moulin Rouge depuis sa création, nous revendiquons une indiscutable crédibilité aux informations que nous mettons en ligne.

Or, pendant nos travaux de refonte de la page, un utilisateur qui se présente sous le pseudonyme « Jmax » nous a envoyé plusieurs messages nous accusant de vandalisme, concernant plus particulièrement la mise à jour des films et des livres que nous avons faite. Cet utilisateur a aussi supprimé des visuels que nous avions insérés.

Nous n’avons aucun moyen de joindre ce contributeur qui a choisi de ne pas recevoir d’emails de la part d’autres utilisateurs. Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir nous préciser la procédure à suivre en pareil cas et restons à votre disposition pour en discuter de vive voix si cette procédure le prévoit, en contactant directement Gauthier HYM par email : gauthier.hym@moulinrouge.fr.

Merci d'avance pour votre aide :)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par MOULIN ROUGE SA (discuter)

Jmax doit être tout à fait joignable sur sa page de discussion, où il faut procéder exactement comme ici qui est une page de discussion également. Cet utilisateur vous a signalé non des vandalismes, mais ce que nous appelons des "copyvio" (voir Wikipédia:COPYVIO) c'est-à-dire la recopie sans autorisation de publications déjà existantes sur le net ou sur le papier. Comme Jmax vous l'a dit sur votre page de discussion, si vous êtes détenteur des droits, vous devez préalablement à la recopie dans l'article faire une procédure décrite dans Aide:Republication. En tant que détenteur des droits, vous devez être satisfait de toutes les précautions que nous prenons pour éviter une utilisation illicite de vos copyright, même si vous en faites les frais pour le moment . N'hésitez pas à demander des informations complémentaires. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 juin 2011 à 16:04 (CEST)

Question technique sur les modèles bibliographiques

Bonjour à tous,

Question super-technique pour les sourceurs fous dont je fais partie et plus principalement aux spécialistes des modèles. Problème sur {{ouvrage}} comme sur {{chapitre}} : j'ai un ouvrage avec deux éditeurs (en l'occurrence Éditions ENS rue d'Ulm et PUF) or les modèles n'en prévoient qu'un. Est-il possible de mettre éditeur1=| éditeur2= en modifiant les modèles (ce à quoi je ne me risquerai pas). (Post copié du bistro J'ai dû avoir fait le tour des pages nécessaires. Ouf !). Grand merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 juin 2011 à 18:40 (CEST)

Il est possible de rajouter plusieurs champs pour l'éditeur, mais n'est-il pas plus simple et plus souple de conserver un seul champ et d'indiquer éditeur=Éditions ENS rue d'Ulm et PUF ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 juin 2011 à 00:39 (CEST)

ID et modèle harvsp

Bonjour,

Comme j'ai l'impression que la page de discussion de {{harvsp}} n'est pas très suivie, j'attire votre attention sur cette discussion sur les ID. J'ai récemment vu un nouvel utilisateur piégé par ce « bug », ce qui est dommage. Cordialement, Binabik (d) 11 juin 2011 à 13:59 (CEST).

J'ai répondu sur la page de discussion du modèle. El Comandante (d) 11 juin 2011 à 16:05 (CEST)

Admissibilité des blogs

Puisque des ISSN sont désormais attribués à certains blogs, il me semble qu'il va falloir revoir les conditions dans lesquelles un blog peut être considéré comme un lien externe ou plus généralement une référence acceptable. Je propose de centraliser le débat là-bas. El Comandante (d) 8 juillet 2011 à 16:50 (CEST)

Aide et ergonomie (cas de Gallica / la BNF)

Bonjour, je comprends bien que l'on souhaite que les références aux ouvrages se fassent selon une présentation extrêmement harmonisée, et que l'on souhaite tout autant permettre au débutant de saisir ses références de manière assez rudimentaire.

Je me pose en particulier la question de savoir comment citer de manière efficace (à la fois rapide et complète) un livre/un ouvrage/une monographie de gallica/la BNF. Ces ouvrages ont bien sur un titre et un auteur, mais surtout deux numéros d'identification et aussi une notice assez complète (comme on le voir en déroulant l'exemple ci-dessous).

Exemple de notice complète de la BNF/Gallica

• Le Code noir, ou Édit... servant de règlement pour le gouvernement et l'administration de la justice, police, discipline et le commerce des esclaves nègres dans la province et colonie de la Loüisianne... -Impr. royale (Paris)-1727 Informations détaillées

Notice complète

Titre : Le Code noir, ou Édit... servant de règlement pour le gouvernement et l'administration de la justice, police, discipline et le commerce des esclaves nègres dans la province et colonie de la Loüisianne...

Auteur : Louis XV (roi de France ; 1710-1774) Ne voir que les résultats de cet auteur

Auteur : France Ne voir que les résultats de cet auteur

Éditeur : Impr. royale (Paris)

Date d'édition : 1727

Sujet : Code noir (Actes royaux) Relancer la recherche sur ce sujet dans Gallica

Sujet : Colonies -- législation (Actes royaux) Relancer la recherche sur ce sujet dans Gallica

Sujet : Esclavage (Actes royaux) Relancer la recherche sur ce sujet dans Gallica

Type : monographie imprimée

Langue : Français

Format : In-4°, 15 p.

Format : application/pdf

Droits : domaine public

Identifiant : ark:/12148/btv1b86086055

Source : Bibliothèque nationale de France, département Droit, économie, politique, F-21096(30)

Relation : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb338362285

Provenance : bnf.fr

Description : [Acte royal. 1724-03-00. Versailles]

Date de mise en ligne : 02/11/2010 Fermer la notice complète

 

La page Modèle:Ouvrage indique que pour une référence bibliographique on peut donner entre une et trois vingtaines de champs, exemples à la clé. A l'opposé extrême le Modèle:BNF se contente d'un numéro de monographie.

En tant que lecteur, je peux avoir envie de cliquer pour lire l'ouvrage et d'avoir le texte du titre pour m'indiquer sur quoi je clique. Toujours en tant que lecteur, je pourrais avoir envie de lire les divers détails de la notice ( éditeur, type, langue, droits, identifiant, source, provenance, format, etc...) sur demande (boite déroulante sur clic de souris ou bulle d'aide sur survol de la référence). Evitant ainsi les clics inutiles

En tant qu'auteur, j'ai envie de saisir le minimum d'information, tout en saisissant les informations essentielles, et sans pour autant avoir à lire tant et plus documentations d'aide.

Comment concilier les deux?

Partant du principe que Gallica est une source de renseignement assez prometteuse et avantageuse du moins pour le wikipedia francophone, je propose qu'une section d'aide spécifique à Gallica/la BNF soit ajoutéer afin de faire une correspondance rapide entre les champs de la notice de la BNF/Gallica et les champs du Modèle:Ouvrage, en commençant par les champs essentiels qui selon moi seraient: Titre, Identifiant et Relation. Cette section d'aide pourrait être ajoutée par exemple soit dans Modèle:Ouvrage, soit dans Aide:Présentez_vos_sources#Uniformiser_la_r.C3.A9daction_des_r.C3.A9f.C3.A9rences

• Liens internes:

• Notes de bas de section:

86.67.231.13 (d) 14 juillet 2011 à 18:18 (CEST)

Je pense qu'on est là sur une problématique très pointue. À lire cette requête, j'ai l'impression qu'on prend la question à l'envers : on part de la solution et non pas du problème.

Donc, ici et concrètement, quel est le problème ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 juillet 2011 à 20:52 (CEST)

Le référencement de Gallica n'a pas à se substituer à celui de wikipédia. Nous avons notre système via le modèle ouvrage qui permet de référencer assez correctement les ouvrages cité en bibliographie. Par ailleurs les ouvrages diffusé par Gallica ne sont pas les ouvrages exclusifs de Gallica. Ce sont des livres et autre imprimés du domaine public dont ce site permet la diffusion, mais d'autres sites comme Googlebook , Gutenberg, ou archive.org diffusent aussi les ouvrages dans le domaine public comme Gallica. Dès lors pourquoi privilégier ce site au détriment d'un autre ? Concernant la présentation de Gallica, il y a deux paramètre du modèle ouvrage ("lire en ligne " et "présentation en ligne" ) qui revoient facilement au référencement de Gallica, sans avoir à le reprendre texto. Kirtap^{mémé sage} 15 juillet 2011 à 03:13 (CEST)

A mon avis, il y a deux problèmes ou plutôt questions mais qui ne sont pas forcément urgents:

1. Le moins important, mais qui me perturbe déjà depuis un certaine temps: Un manque d'ergonomie à la lecture du lien vers la note de base de page. C'est sans doute un problème technique qui ne sera pas résolu de ci-tôt: Lorsque l'on lit un texte, on voit l'existence d'une note de pas de page (un petit numéro en hauteur), mais si on veut savoir de quoi traite ce lien, on est obligé de cliquer dessus, et on perd le fil de la lecture. Cela peut-être gênant par exemple dans une phrase qui contient une foultitude de notes vers des liens web. A mon humble avis, s'il existait une petite bulle d'aide contextuelle (ou Tooltip) sur ce numéro, on pourrait savoir de quoi traite le lien sans avoir à d'abord descendre en bas de page pour ensuite remonter lire la suite de la phrase. La bulle d'aide indiquerait juste un élément caractérisant de la note de bas de page (titre ou nom du périodique), sans se substituer à la note elle-même. Il s'agit donc juste d'une suggestion d'amélioration de l'ergonomie, qui ne remettrait pas en cause l'existant: notre système via le modèle ouvrage.
2. Ce qui a motivé ma remarque: Concernant le référencement de Gallica, et plus généralement l' aide sur les bibliothèques numériques:
   • il ne s'agit pas non plus de remettre en cause notre système via le modèle ouvrage. Ce modèle permet déjà de concilier concilier le référencement assez correct des ouvrages cités en bibliographie, avec des paramètre du modèle ouvrage ("lire en ligne " et "présentation en ligne").
   • il ne s'agit pas de promouvoir une bibliothèque numérique par rapport à une autre, mais de prendre en compte l'existence des bibliothèques numériques dans les explications (aide) apportées sur la rédaction des bibliographies
   • Il existe déjà des informations qui expliquent telle ou telle partie Modèle:Ouvrage; Aide:Présentez_vos_sources; Modèle:BNF; Archival Resource Key; ISBN; Bibliographie; Digital Object Identifier; RDF; JSON
   • Mais à mon avis, elles manquent de consistance et de lien entre elles. ça justifierait peut-être une page d'aide Aide:Présentez_un ouvrage en référence, avec tous les liens qui vont bien pour dire ce qu'il faut faire ou ne pas faire. Aide:Présentez_vos_sources ne pointerait alors pas seulement sur Article détaillé : Modèle:Ouvrage, mais aussi sur Article détaillé : Aide:Présentez_un ouvrage en référence qui lui pointerait bien sur sur Article détaillé : Modèle:Ouvrage.
   • Ce qui manque, c'est peut-être une aide simple destinée au néophyte qui explique comment remplir les paramètres du modèle ouvrage à partir des notices bibliographiques des différentes/pincipales bibliothèques numériques.
     • Comment trouver les bons numéros, et les bons liens qui permettent de remplir les si utiles champs ("lire en ligne " et "présentation en ligne").
     • Des tables de correspondances pour intégrer dans le modèle ouvrage, et en un clin d'œil les données utiles des notices bibliographiques. Ci -après, je tente d'en donner un exemple, sans doute incomplet (???) ou imparfait...:

• Pour gallica:

notice Gallica	modèle ouvrage	exemple
Titre	titre	Les Métamorphoses
Auteur	nom1	Ovidius Naso Ovide, Publius
Éditeur	éditeur	Ebooks libres et gratuits
Date d'édition	année	2005
Langue	langue	Français
Identifiant	???	9786000018669
Provenance	???	izibook

Code wiki	Rendu
{{ouvrage|titre= Les Métamorphoses|nom1=Ovidius Naso Ovide, Publius|éditeur=Ebooks libres et gratuits|année= 2005|langue=Français}}	Ovidius Naso Ovide, Publius, Les Métamorphoses, Ebooks libres et gratuits, 2005

Autres exemples pour gutenprint; google livres; archive.org; et europeana

• Pour Gutenprint:

notice Gutenberg (Bibrec)	modèle ouvrage	exemple
Auteur	nom1	Balch, Thomas, 1821-1877
Titre	titre	Les Français en Amérique pendant la guerre de l'indépendance des États-Unis 1777-1783
Langue	langue	français
N° d'ebook	???	11590
Date de publication	jour, mois, année	1 mars 2004
État du copyright	???	Domaine public aux USA.

• Pour Google livres:

Dans Google Livre, la notice peut être obtenue en cliquant sur À propos de ce livre, puis en descendant tout en bas de la page. L'URL est disponible à travers les boutons BiBTeX; EndNote; et RefMan.

notice Google livres (Informations bibliographiques)	BiBTeX	EndNote	RefMan	modèle ouvrage	exemple
Titre	title	%T	T1	titre	Les métamorphoses
Auteur	Author	%A	A1	nom1	Publius Ovidius Naso Naso, P.O.
Éditeur	publisher	%I %D	PB Y1	éditeur, année	J. Stoer, 1645
Original provenant de				???	Bibliotheque cant. et univ. Lausanne
???	url	%U	U1	???	https://books.google.fr/books?id=1rIUAAAAQAAJ

• Pour archives.org:

Comme pour les autres bibliothèques numériques, les champs peuvent être saisis manuellement, mais il est également possible d'aller sur openlibrary.org, en cliquant sur (i). Là, la notice est disponible sous différents formats RDF / JSON / OPDS et aussi citation wikipedia.

notice archives.org	modèle ouvrage	exemple
Dans les premières lignes de la pages...	titre	Réflexions sur le code noir, et dénonciation d'un crime affreux, commis a Saint-Domingue; : adressées à l'Assemblée nationale, par la Société des amis des noirs.
Author	nom1	Société des amis des noirs; France. Assemblée nationale constituante (1789-1791)
Publisher	éditeur	A Paris : De l'imprimerie du Patriote François, place du Théâtre Italien
Year	année	1790
Language	langue	French
Call number	???	b3289810
Book contributor	???	John Carter Brown Library
Identifier-access	???	https://archive.org/details/rflexionssurle7878soci
Identifier-ark	???	ark:/13960/t4nk41v37

• Pour Europeana:

notice Europeana	modèle ouvrage	exemple
Title	titre	Zur Geschichte der Einführung der jetzigen Ziffern in Europa durch Gerbert : eine Studie
Creator	nom1	Weissenborn, Hermann
Publisher	éditeur	Mayer & Müller
Rights	???	Digitalisierungszentrum der Niedersächsischen Staats- und Universitätsbibliothek Göttingen
Date	année	1892
Language	langue	de
???	...	Les numéros d'identification numérique sont disponibles dans les notices de l'organisation ayant numérisé l'ouvrage. Dans notre exemple, cela donne: Strukturtyp: Monograph Titel: Zur Geschichte der Einführung der jetzigen Ziffern in Europa durch Gerbert Autor: Weissenborn, Hermann Erscheinungsjahr: 1892 Erscheinungsort: Berlin Verlag: Mayer & Müller Kollektionen: Mathematica Gescannte Seiten: 132 PPN (original): PPN137659644 PPN (digital): PPN584556721 PURL: http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN584556721

 

En espérant avoir été plus clair dans ma suggestion sans avoir été trop long! 86.67.231.13 (d) 15 juillet 2011 à 15:50 (CEST)

De l'avantage d'être un contributeur enregistré sur wp. Quand on est inscrit , on peut dans ses préférences utilisateurs dans les Gadgets , section "Outils avancés" activer la fonctionalité "Popups" : qui affiche une fenêtre popup (« surgissante ») quand la souris passe sur un lien, permettant de nombreuses fonctions->Utilisateur:Leag/Navigation popups. Ca permet par exemple quand je passe mon pointeur sur le chiffre d'une note d'afficher la référence en bulle. Et quand je pointe sur un lien bleu d'afficher l'introduction de l'article. Donc sur ce point, pas de probleme d'ergonomie, mais cela implique d'avoir un compte sur wikipédia, car ces fonction ne sont pas activées sous ip. Kirtap^{mémé sage} 15 juillet 2011 à 18:09 (CEST)

Je ne pouvais pas deviner l'existence de cette fonctionnalité! A priori cela répond (du moins pour le premier point) très exactement au manque que j'avais détecté. J'imagine que si cette fonctionnalité n'est pas accessible en mode déconnecté, ce n'est que pour des raisons techniques, et qu'un jour tout le monde y compris le simple lecteur pourra y avoir accès par défaut... ou au moins à une version light. Mais comme je disais, ça ne me semble pas urgent.

Pour l'aspect aide et bibliothèque numérique, je n'avais pas compris qu'il y a les intermédiaires entre les livres en papier et les livres numériques (portant également un identifiant) , que sont les numéros tels qu'OCLC, qui en fait redirigent vers des notices bibliographiques en lignes et des bibliothèques papier. A mon avis, il faudrait aussi le détailler dans une page d'aide. 86.67.231.13 (d) 15 juillet 2011 à 20:23 (CEST)

J'ai tout de même créé Aide:Bibliothèque numérique dans ce sens. 86.67.231.13 (d) 16 juillet 2011 à 14:32 (CEST)

Une page d'aide est toujours utile. Merci IP 86.67..., pour ta contribution . Reste le problème de la facilité d'accès à cette page, pour l'utilisateur "néophyte" : sur WP, on passe des heures à trouver les pages d'aide.

Autour de la même problématique, j'ai le projet de proposer un outil web (ou un gadget) qui générera automatiquement le wikicode bibliographique à partir d'une référence biblio (ISBN, Gallica, etc). Ça existe déjà sur la WP allemande, il me semble (voir outils de Magnus). De même, j'envisage également l'usage du robot ZiziBot (d · c · b) dans cette problématique, avec un "suivi" des modifications récentes et donc la possibilité de saisir simplement un {{ouvrage| isbn=12345}} ou bien {{article| doi=1234}} qui serait complété automatiquement par le bot l'heure suivante. A suivre.

--Irønie (d) 9 octobre 2011 à 12:11 (CEST)

chercher un livre

Bonjour,

Pardon d'avance si je pose ma question au mauvais endroit, mais je crois me souvenir avoir vu une page de Wikipédia où des contributeurs s'entraidaient pour se procurer des livres rares et les citer dans les articles. cela existe-il toujours ? Visite fortuitement prolongée (d) 25 juillet 2011 à 22:43 (CEST)

Tu cherches peut-être Wikipédia:Bibliothèque ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 juillet 2011 à 23:54 (CEST)

C'est possible. Comment cela fonctionne ? Visite fortuitement prolongée (d) 26 juillet 2011 à 23:25 (CEST)

Au vu de l'organisation de la page, je dirais que tu regardes dans les catégories qui sont liées au sujet sur lequel tu te questionnes et quand tu trouves un ouvrage qui en traite, tu contactes le contributeur qui le détient pour voir s'il ne peut pas t'aider... Noisetier (d) 29 juillet 2011 à 08:00 (CEST)

Besoin d'aide : Notes et références séparées

Bonjour,

Je dépose cette demande sur les conseils de Salix (d · c · b) : je me lance dans la traduction de en:RKO Pictures. On remarquera que dès le premier paragraphe, après October 1928, il y a un appel de note avec le modèle {{m:Ref_label}}, et dans le corps de la note, une référence avec la syntaxe habituelle <ref>...</ref>. Notes et Références sont donc deux sections distinctes à la fin de l'article. Est-ce que je peux transposer telle quelle cette organisation et syntaxe, où y a-t-il des façons plus efficaces d'arriver à cette information avec des évolution récentes ? S'il n'y a pas de solution recommandable, je verrais à adapter le contenu éditorial pour cette version française. Merci d'avance. -- Vincent alias Fourvin 3 septembre 2011 à 12:30 (CEST)

Si j'ai bien compris le problème, la distinction Notes/Références est très courante : il suffit d'utiliser l'attribut group pour la balise <ref>. Voir par exemple le source de Hippalectryon. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 septembre 2011 à 12:45 (CEST)

OK et merci de ta réponse. Est-ce qu'en l'espèce une note du premier groupe peut inclure elle-même une référence <ref>...</ref> qui apparaîtra donc dans le second groupe ? -- Vincent alias Fourvin 3 septembre 2011 à 18:08 (CEST)

Le système de note tel qu'il est fait refuse les notes imbriquées (qu'elles appartiennent ou non au même groupe). Néanmoins il est possible de contourner cette limitation en passant par la syntaxe {{#tag:ref}}, cf. exemple ci-dessous :

Syntaxe utilisée Lorem ipsum dolor sit amet{{#tag:ref|Texte d'après [[Cicéron]]<ref group="R">Cicéron, ''De Finibus Bonorum et Malorum'', I, 32.</ref>.|group="N"}}.... '''Notes''' <references group="N" /> '''Références''' <references group="R" />

Résultat obtenu Lorem ipsum dolor sit amet.... Notes Références

À utiliser avec modération et à bon escient, peu de personnes connaissent cette bidouille... Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 septembre 2011 à 19:09 (CEST)

Merci bien, ça devrait effectivement répondre à la situation. Cordialement -- Vincent alias Fourvin 4 septembre 2011 à 14:07 (CEST)

Utilité de la conversion d'un ISBN-10 en ISBN-13

Bonjour,

Mon robot ZiziBot débute une campagne de vérification et complètement bibliographique (ajout éditeurs, années d'édition, vérification des titres et auteurs, etc), notamment à travers les modèles {{ouvrage}} puis {{article}}. Parmi ses talents, la vérification des ISBN invalides et la conversion des ISBN-10 en ISBN-13. D'accord, l'ISBN à 13 chiffres est devenue la nouvelle norme pour l'identification des nouveaux livres. Mais qu'en est-il sur Wikipédia ? J'arrive donc à cette question :

Existe-t-il un motif technique ou rédactionnel « évident » rendant pertinent et utile la conversion des ISBN-10 en ISBN-13 dans les bibliographies de nos articles ?

Si ce motif évident n'existe pas, je lancerai une mini-consultation communautaire (bistro), pour savoir si mon robot peut/doit ou non convertir les isbn10. Il peut notamment paraitre pertinent aux rédacteurs que l'ISBN indiqué en référence soit « identique » à celui inscrit sur leur vieux bouquin.

Merci de vos avis. --Irønie (d) 9 septembre 2011 à 11:48 (CEST)

C'est semi-technique comme argument mais soit : un travail d'uniformisation est toujours une bonne chose et donc le choix de l'ISBN-13 coule de source. Noisetier (d) 9 septembre 2011 à 17:19 (CEST)

Source en ligne payante et invérifiable

Bonjour, j'ai un différend avec un contributeur sur la la page de vote de Freud : il veut ajouter une source en ligne, mais à l'accès payant et donc invérifiable. Il prétexte que les règles sur :en le permettent. Quand est il des règles en la matière ? Je pense avoir raison (du moins j'espère car autant arrêter Wikipédia alors) mais est-il possible d'éviter à l'avenir ce genre de débat et, donc, de préciser sur Wikipédia:CITE la subtilité ? Merci. Prosopee (d) 20 septembre 2011 à 19:51 (CEST)

Dans ce cas précis, il s'agit du .pdf d'un article paru en 1941 dans une revue. Il suffit d'aller dans une bibliothèque anglaise pour la consulter. Je ne vois donc pas en quoi le lien serait irrecevable. Sinon, autant interdire toute source provenant d'une revue ou d'un livre non disponible gratuitement en ligne...

Après, si on trouve des sources fiables, accessibles gratuitement et en français, il faut évidemment les privilégier ! Encolpe 20 septembre 2011 à 20:19 (CEST)

Il n'y a pas de pdf attaché à ce lien. Prosopee (d) 20 septembre 2011 à 20:24 (CEST)

Bonsoir,

Pour moi, vérifiabilité ne signifie pas que tout le monde peut le vérifier tout de suite mais que l'information reste facilement vérifiable.

Dans la description que vous faites, je serais plutôt embêté par le fait que la source soit un article de 1941, ce qui me fait penser à une source primaire ; même en ce qui concerne Freud.

Encolpe, si tu as accès à l'article, ne peux-tu pas l'envoyer par email à Prosopee ?

Noisetier (d) 20 septembre 2011 à 20:28 (CEST)

Non mais attendez : personne n'est gêné par le fait qu'ici (dans ce cas) que'est-ce qui prouve que cette source convient à ce qu'elle est sensée sourcée ? Rien. Le problème n'est pas tant qu'elle soit payante (on pourra vérifier) ou en ligne, mais comment savoir qu'elle est ciblée ? Rien ne le permet. Bravo la qualité du sourçage. Prosopee (d) 20 septembre 2011 à 20:31 (CEST)

C'est le bulletin nécrologique des membres de la Société... Ça suffit comme source pour moi. Mais bon, j'ai mis une source accédée et accessible sur la PdD de l'AdQ. Encolpe 20 septembre 2011 à 20:33 (CEST)

(conflit d'edit)

Là, maintenant, au temps zéro, on ne peut rien vérifier mais si Encolpe affirme qu'elle a la qualité voulue, pourquoi douter de sa parole ?

Est-ce que si Encolpe te l'envoyait par email cela ne résoudrait pas le problème ?

Pour juger de la qualité, on peut déjà le faire via son auteur et l'éditeur. A ce niveau, je pense que 1941 est délicat.

Sinon, quelle est cette source en fait ? Noisetier (d) 20 septembre 2011 à 20:37 (CEST)

Ce n'est pas le problème que quelqu'un ait accès à la source, ça encore je fais confiance (moi-même je le fais). Ici, on a un doi en référence, sans rien d'autre et sans indications bibliographiques. Prosopee (d) 20 septembre 2011 à 20:39 (CEST)

En quoi le fait qu'il ait sa nécrologie dans le bulletin nécrologique qui ne publie que les nécrologies des membres de la Société ne suffit-il pas ? C'est ça que je ne comprends pas. En tout cas j'ai mis deux sources + accessibles et de meilleure qualité (avec date d'entrée dans la Société) sur la PdD. Encolpe 20 septembre 2011 à 20:43 (CEST)

A priori, pour une telle info, une source primaire devrait suffire même si ce n'est pas le top. Je viens d'aller lire la discussion sur la pdd de la pAdQ. Comme je comprends, personne n'a été vérifier et l'info a été prise sur wp:en. Là, par contre, je trouve ça léger. C'est la porte ouverte aux hoax.

Mais bon, je crois que le mieux est de chercher pour voir si aucune autre source ne fournit l'information. (edit - ce qu'Encolpe semble avoir fait). Une recherche sur googlebooks avec comme clé Freud et "Royal Society" devrait donner des réponses également... (?)

Noisetier (d) 20 septembre 2011 à 20:47 (CEST)

Oui c'est fait. Je ne comprends pas que les contributeurs concernés ne soit pas allés d'eux-mêmes sur le site de la Royal Society, d'ailleurs. C'est quand même plus rapide que de lancer des débats :) Encolpe 20 septembre 2011 à 20:51 (CEST)

Mais j'avais des sources. Ce que je pointais c'était la référence ne mentionnant que le doi, a fortiori vers un accès payant, et de surcroît venant d':en sans vérification. Parce que, je vous le dis, si on peut sourcer comme cela, alors je vais écrire plus vite mes articles :) Bonne soirée. Prosopee (d) 20 septembre 2011 à 21:19 (CEST)

En tant que lettreux patenté, je préfère que tu continues à passer un temps fou sur tes super articles ^^ Encolpe 20 septembre 2011 à 21:57 (CEST)

Ma phrase : « Parce que, je vous le dis, si on peut sourcer comme cela, alors je vais écrire plus vite mes articles » était de l'ironie. Prosopee (d) 21 septembre 2011 à 16:17 (CEST)

Voilà. Tu as écrit son nom... Et il apparaît... Noisetier (d) 21 septembre 2011 à 21:16 (CEST)

Le doi permet d'obtenir la référence bibliographique. Suffit de cliquer sur le lien on obtenait « Sigmund Freud. 1856-1939 Obit. Not. Fell. R. Soc. January 1, 1941 3:246-275 ». Coller des dois, c'est un usage universitaire/scientifique pour identifier des articles. Ok, c'est pas joli mais ça pointe vers le bon document de manière fiable. Personne ne conteste cela, il me semble. L'ISBN des livres est-il plus limpide au néophyte ?

Ensuite, dans le contexte de l'accessibilité à la source : en quoi cet accès payant à l'article diffère-t-il de la « consultation payante » du livre que vous possédez et qui vous sert de source, si ce livre n'est ni dans ma bibliothèque ni sur les rayons de mon libraire ? Il m'est temporairement inaccessible, et je devrai (peut-être) débourser de l'argent pour l'obtenir. Mais cela ne retire pas sa présumée validité comme source. --Irønie (d) 21 septembre 2011 à 21:05 (CEST)

Tu as raison mais à mon avis le soucis venait plutôt du fait que personne n'avait vraiment vérifié l'information...

Maintenant, avec googlebooks, beaucoup est accessible dans les ouvrages... C'est un super outil éditorial. Noisetier (d) 21 septembre 2011 à 21:16 (CEST)

Recherche pdf accessible dans MUSE

Salut,

Ireilly (d · c · b) cherche à se procurer cet article... Est-ce que quelqu'un y a accès ? Merci d'avance. Noisetier (d) 25 septembre 2011 à 12:02 (CEST)

J'y ai peut-être accès au boulot (je regarde la semaine prochaine). Par contre je suis réticent à fournir l'article à quelqu'un que je ne connais pas (on sort du cadre de la copie privée dans le cercle familial. Pas très légal ce genre de demande à mon avis, il ne faudrait pas que ça devienne systématique...). Il y en a besoin sur quel article ? Pwet-pwet · (discuter) 25 septembre 2011 à 12:52 (CEST)

Je comprends bien ta réticence.

Ce serait pour le développement de l'article Yerushalayim shel zahav ou « Jérusalem d'or ».

Il y a une section sur sa pdd la pdd d'Ireilly à ce sujet...

Noisetier (d) 25 septembre 2011 à 12:57 (CEST)

Ok, merci. Je regarde donc la semaine prochaine. Pwet-pwet · (discuter) 25 septembre 2011 à 13:04 (CEST)

Merci :-) Noisetier (d) 25 septembre 2011 à 14:11 (CEST)

Je bosse en bibli (oui aux US tout est ouvert le dimanche ^^) en ce moment donc j'ai pu récupérer le .pdf Encolpe 25 septembre 2011 à 16:33 (CEST)

Super. Merci. Noisetier (d) 25 septembre 2011 à 18:00 (CEST)

Boutons pour demander des références

Bonjour, suis-je la seule à ne plus les voir dans la barre des modifications ? Quelqu'un sait comment les afficher de nouveau ? --Amicalement, Salix ( converser) 7 octobre 2011 à 18:02 (CEST)

Les contributeurs ont signalé des bugs suite au passage d'une nouvelle version MediaWiki la semaine dernière. Notamment plusieurs bugs des boutons d'édition. J'imagine que c'est lié... et qu'il faut attendre (ou espérer) des corrections dans les semaines à venir. --Irønie (d) 14 octobre 2011 à 09:52 (CEST)

Portia de Rossi

Bonjour. Il semble y avoir un petit problème de source/référence dans l'article sur Portia de Rossi, section Références. La modif a été faite il y a déjà longtemps par une ip mais je n'ai aucune idée de la valeur de la source ni de la façon de réparer ça pour que ce soit présentable. Quelqu'un pourrait y jeter un coup d'oeil ? Merci d'avance. Houston ^{(we have a problem !?)} 8 octobre 2011 à 21:48 (CEST)

J'ai vérifié avec l'option « look inside » de Amazon : ce passage figure vraiment dans le livre, qui est une autobio. Par contre je n'ai pas pu trouver le numéro de page. Je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de garder ces infos, cela dit. Encolpe 9 octobre 2011 à 01:06 (CEST)

Script pour liens ISBN

Les liens ISBN mènent à la page spéciale Spécial:Ouvrages de référence listant plein de sites (Worldcat, Amazon, BNF...) Exemple : (ISBN 978-2-908799-24-8). Pour l'utilisateur régulier de Wikipedia des ISBNs, tomber sur cette page devient vite une plaie. Voilà pourquoi je vous signale un javascript que j'utilise, qui transforme automatiquement les liens ISBN en lien vers la notice Worldcat. Avec ce script, quand je clique sur l'ISBN ci-dessus, j'arrive directement sur cette page.

Mon idée serait d'en faire un gadget, avec un menu déroulant permettant à l'utilisateur de choisir son site préféré (Amazon, BNF...). En attendant, vous pouvez coller sur votre page (Spécial:Mypage/vector.js (ou bien peut-être Spécial:Mypage/commons.js) le code suivant. --Irønie (d) 14 octobre 2011 à 10:14 (CEST)

// Transformation ISBN (d'après WP-EN: je sais plus où)
function externISBN() {
 
   //source : href="https://fr.m.vvikipidea.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Ouvrages_de_r%C3%A9f%C3%A9rence/9782841620890" 
    var magicURL = "http://www.worldcat.org/isbn/MAGICNUMBER";
 
  var magicRegex = /MAGICNUMBER/ig;
  if(wgPageName != "Sp%C3%A9cial:Ouvrages_de_r%C3%A9f%C3%A9rence" && wgPageName != "Wikip%C3%A9dia:Ouvrages_de_r%C3%A9f%C3%A9rence"){
    for (var i = 0; i < document.links.length; i++) {       
      if( document.links[i].href.match(/wiki\/Sp%C3%A9cial:Ouvrages_de_r%C3%A9f%C3%A9rence\/(.*)/) ) {
        document.links[i].href=magicURL.replace(magicRegex, RegExp.$1);
      }
    }
  }
 
} 
addOnloadHook(externISBN);

Des réponses ?

Une question : Wikipédia:Questions_techniques/semaine_42_2011#Citations_en_Bibtex_.3F. Des avis ? Snipre (d) 26 octobre 2011 à 14:30 (CEST)

Jules César et sources anciennes

Je viens de tomber sur Jules César. Très bel article, labellisé BA, très sourcé... Sauf que la quasi-totalité des sources sont anciennes, pour ne pas dire antiques : Suétone, Cicéron... Ces sources sont-elles considérées comme fiables par les historiens contemporains ? Rien ne permet de l'affirmer dans l'article. Bref, on pourrait poser des {{Référence à confirmer}} partout. Des avis ? ---- El Caro ^bla 20 novembre 2011 à 13:10 (CET)

Beaucoup de travail sur sources primaires (les sources anciennes sont considérées comme des sources primaires), en effet.. Mais saupoudrer de {{Référence à confirmer}} semble excessif; d'autant que qu'il faudrait ne le faire que pour les affirmations réellement mise en doute. En revanche, un bandeau global {{Sources secondaires}}, pourquoi pas; certainement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 novembre 2011 à 13:43 (CET)

Ah, voilà, c'est ce bandeau que je cherchais. Merci ! Je le pose, on verra bien si quelqu'un a la patience et les sources pour tout vérifier avec des ouvrages plus récents. ---- El Caro ^bla 20 novembre 2011 à 14:22 (CET)

Sondage : Réforme du modèle Section à sourcer, le retour

Message du comte Ɲemoi – Bonjour à tous ; j’ai un problème :

{{Section à sourcer}}

{{Section en travaux}}

je trouve que les bandeaux d’avertissement des sections manquent un petit peu de cohérence. Un tout petit peu. J’ai tenté une harmonisation, avec en prime la création de nouveaux bandeaux, en me recentrant sur la classe CSS initiale, celle du Modèle: Article détaillé, décidée par cette PDD ; les plus courageux peuvent aller jeter un œil à l’idée globale sur mon test8, après avoir ajouté le code suivant (attention, il utilise les mêmes classes que les actuelles) :

code CSS

.bandeau-niveau-grave       { border-color: #aa0044; background-color: #ffcccc } /* PDD 1 */
.bandeau-niveau-modere      { border-color: #ff8822; background-color: #ffeedd } /* PDD 1 */
.bandeau-niveau-ebauche     { border-color: #77ccff; background-color: #fbfbfb } /* PDD 1 */
.bandeau-niveau-information { border-color: #77ccff; background-color: #fbfbfb } /* PDD 1 */
.bandeau-niveau-detail      { border-color: #e7e7e7; background-color: #fdfdfd } /* PDD 2 */
 
.detail, .details {
  margin:0 0 .7em 2em;
  border-style:solid;
  border-width:1px 0;
  text-align:left;
  font-size:95%;
  padding:1px 4px 1px 25px;
  overflow:hidden;
  background-repeat:no-repeat;
  background-position:1px;
}
 
.detail.default     {
  background-image:url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Searchtool.svg/15px-Searchtool.svg.png");
  background-position:2px; }
.detail.principal   {
  background-image:url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Nuvola_apps_download_manager2-70%25.svg/15px-Nuvola_apps_download_manager2-70%25.svg.png");
  background-position:2px; }
.detail.section     {
  background-image:url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/Fairytale_waring.png/16px-Fairytale_waring.png");
  background-position:2px; }
 
.detail.sources     { background-image:url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Question_book-4.svg/20px-Question_book-4.svg.png"); }
.detail.important   { background-image:url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/Nuvola_apps_important.svg/19px-Nuvola_apps_important.svg.png"); }
.detail.working     { background-image:url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Under_contruction_icon-yellow.svg/20px-Under_contruction_icon-yellow.svg.png"); }
 
.detail.wikispecies { background-image:url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/df/Wikispecies-logo.svg/18px-Wikispecies-logo.svg.png"); }
.detail.wikisource  { background-image:url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Wikisource-logo.svg/18px-Wikisource-logo.svg.png"); }
.detail.wikipedia   { background-image:url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/63/Wikipedia-logo.png/19px-Wikipedia-logo.png"); }
.detail.wikibooks   { background-image:url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Wikibooks-logo.svg/19px-Wikibooks-logo.svg.png"); }
.detail.metawiki    { background-image:url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/75/Wikimedia_Community_Logo.svg/19px-Wikimedia_Community_Logo.svg.png"); }
 
.detail.wikiversity {
  background-image:url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/Wikiversity-logo.svg/20px-Wikiversity-logo.svg.png");
  background-position:left center; }
.detail.wiktionary  {
  background-image:url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Wiktprintable_without_text.svg/20px-Wiktprintable_without_text.svg.png");
  background-position:left center; }
.detail.wikinews    {
  background-image:url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Wikinews-logo.svg/20px-Wikinews-logo.svg.png");
  background-position:left center; }
 
.detail.wikiquote   {
  background-image:url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Wikiquote-logo.svg/16px-Wikiquote-logo.svg.png");
  background-position:2px 1px; }
.detail.commons     { 
  background-image: url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Commons-logo.svg/14px-Commons-logo.svg.png");
  background-position:3px 1px; }

 

dans leur Common.css. Pour les autres, voilà en gros ce que je propose (je ne peux pas le rendre exactement, car il est impossible de définir une image de fond CSS sans passer par une feuille protégée), pour le Modèle: Section à sourcer, qui vous concerne plus que directement puisque son apparence a été décidée ici-même.

Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète. Votre aide est la bienvenue !

Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Merci d'ajouter en note des références vérifiables ou le modèle {{Référence souhaitée}}.

Notez que je n’ai pas fait de modification à la typographie du texte, bien qu’à mon avis cela serait utile pour le rendre plus lisible (l’italique gras se lit assez mal sur plusieurs systèmes…) et donc plus efficace. Que pensez-vous du principe d’unification et du rendu que je propose ? Merci d’avance pour vos avis, remarques et réactions. Ce 23 novembre 2011 à 00:34 (CET).

Pas d'objection en ce qui me concerne. Le gras n'est pas non plus indispensable si on lit mieux l'avertissement sans. --Amicalement, Salix ( converser) 23 novembre 2011 à 00:43 (CET)

Perso, j'en profiterais pour enlever l'italique de tous ses bandeaux. — Riba ^(discuter) 23 novembre 2011 à 03:13 (CET)

Bonjour. En ce qui me concerne, le rendu proposé par comte Ɲemoi me semble bien approprié pour ce bandeau de section. Reste évidemment à harmoniser les autres bandeaux de la section « refaits » de cette page de travail avec celui-ci. GLec (d) 23 novembre 2011 à 04:39 (CET) Avis exprimé suite à la demande de comte Nemoi

Réponse du comte Ɲemoi – As-tu pensé à copier le code CSS que j’ai proposé ? (Je n’ai aucune idée de ce que quelqu’un qui n’a pas mon code voit, j’ai un peu la flemme de désactiver mes ajouts.) L’harmonisation est en très bonne voix , mais je n’ai pas vérifié encore le rendu dans tous les navigateurs, donc j’aurai certainement encore quelques retouches à faire ; signale-moi si tu vois des problèmes de rendu, merci. Avec sympathie, ce 23 novembre 2011 à 05:01 (CET).

Réponse du comte Ɲemoi – Ce sont des modifications à deux niveaux différents (CSS global des conteneurs d’un côté, texte inline modèle à modèle de l’autre), donc pas d’obligation à les coordonner. Cependant, j’avoue que je trouve l’italique et le changement de taille de fonte tous deux de trop, le marquage en gras me semble le plus universellement lisible sur un texte écrit petit, donc si tout le monde est d’accord, j’en profite pour les retirer. Avec sympathie, ce 23 novembre 2011 à 05:01 (CET) un peu avant en fait, car j’ai c’était l’heure du réveil d’Édith.

Sites : Université de Napierville et Du temps des cerises aux feuilles mortes : sources pour l'encyclopédie ?

Bonjour
Problèmes avec de nombreux contributeurs concernant ces deux sites [12] et [13], qui sont souvent l'unique source des pages chansons. Je n'évoquerai pas le fait que ces deux sites font de la publication illégale (paroles et téléchargements), en présentant des pages de © fantaisistes, puisqu'avoir soulevé ces questions – que je pensais légitimes – m'ont valu des conflits avec des contributeurs et des administrateurs, et qu'une requête à mon encontre est en cours.
Je me limite à la question suivante : vous parait-il justifiable, pour la qualité de l'encyclopédie, de sourcer des articles sur un blog perso, fait par des amateurs, alors qu'existent de nombreux ouvrages (qui servent de sources à ce blog, qui omet le plus souvent de le préciser) ?
Le résultat de ce sourçage privilégié est de mon point de vue catastrophique pour la qualité de l'encyclopédie : ce blog comporte en effet de nombreuses erreurs (datations, attributions aux auteurs, etc.). Les points de vue de Paul Dubé, l'auteur du site, sont, toujours à mon avis, souvent une preuve de sa grave ignorance cf. ce qu'il écrit sur la chanson Zola au Panthéon (bas de page), voire de son idéologie très douteuse Léo Marjane : « on le lui reprochera quelque peu, en 1945 » ou Georgius « Pour avoir chanté durant l'occupation ».
Qu'un site perso écrive des âneries, ce n'est pas important.
Le problème, à mon point de vue, c'est que les interprétations personnelles de Dubé se retrouvent telles quelles sur l'encyclopédie : Georgius : « Il continue ses revues pendant la guerre, ce qu'on lui reprochera à la Libération », ou Léo Marjane : « A la Libération, “on lui reproche quelque peu“ » (guillemets, notes vers l'auteur et réfnec de ma pomme).
Le second problème est que de nombreux contributeurs ne sont pas persuadés que l'université de Napierville est un canular, et que je suis accusée de diffamation quand j'ose écrire cet argument pour demander des vérifications, et des modifications des source "udenap".
Je précise que cette embrouille est complexifiée par le fait que la BNF elle-même a donné comme sources de quelques notices d'autorité ici le site udenap (université de Napierville), alors même qu'existe des sources en papier (ouvrages).
Je n'interviens désormais plus que dans les pages de discussions des articles, pour expliquer et tenter de faire évoluer la qualité encyclopédique. Je n'ai pas l'impression que cela soit une solution efficace.
Quel est l'avis des spécialiste en sources ? Merci d'avance, en vous priant de m'excuser pour la longueur des explications, la demande étant complexe. --élianeδ (d) 2 décembre 2011 à 12:12 (CET)

La réponse est non, évidemment.

L'"université de Napierville" n'existe pas, le site est un canular. Design par "Vatfair, Planter, Hencourt". ---- El Caro ^bla 2 décembre 2011 à 12:58 (CET)

Si les informations sont factuelles et non remises en cause, pourquoi pas si le blog est de qualité. Mais les informations que tu rapportes ne sont pas factuelles (interprétations personnelles) et sont remises en cause, donc hors de question de sourcer par un site personnel/blog. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 décembre 2011 à 16:59 (CET)

Merci des réponses. Pour Georgius, par exemple, nombreuses sources dans les travaux des historiens Georgius Sacem (gogol bouc).

en effet… sauf que ça et ça. Et en cours ça avec un contributeur qui provoque des conflits dès que j'entreprends de rectifier (ce blog n'est pas une "source historique") ou de référencer aux normes universitaires un des ouvrages ré-édités par ce site (qui servent de sources aux articles de l'encyclopédie). Utiliser comme source la republication électronique par un site canular, quel apport pour la qualité de l'encyclopédie ? Je peux publier la liste des caviardages de ces republications, si cela peut aider (j'ai vérifié sur plusieurs bouquins). Je suis un peu rigide sur la qualité des republications électroniques, mes excuses, c'est une partie de mon métier on peut vérifier ici.

Serait-il grossier de préciser que Charles Cluny, auteur des Mémoires de Mayol publiés en ligne (ici) sur ce site depuis des années, est mort en 1962, et n'est donc pas dans le DP au Canada ?

Comment je fais pour résoudre ce gros m… sans me faire agresser ? --élianeδ (d) 2 décembre 2011 à 18:43 (CET)

Un exemple précis : sur Agar (actrice), plusieurs informations sur la page avec comme sources "canular" (lien mort) ; sur nouveau canular (sans mention de l'université de napierville), aucune source pour ces informations. Il me semble que la décision la plus raisonnable serait de supprimer le canular comme référence, et de rajouter ^{[réf. nécessaire]}. Garder des références dans les pages à "canular" ridiculise l'encyclopédie. Des avis ? --élianeδ (d) 3 décembre 2011 à 14:20 (CET)

Pour ma part , j'ai supprimé la mention de l'Université de Napierville de la liste de canulars, pour la simple raison que même comme canular ça n'est pas notoire (la liste est censée regrouper des canulars célèbres) d'ailleur il n'y a pas d'article consacré à l'Université de Napierville. Ce serait accorder de l'importance pour quelque chose qui n'en a pas, ce qui est contraire aux règles de pertinence et de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 3 décembre 2011 à 15:05 (CET)

Pour information, "le blog perso" ne l'est pas tant que cela: Liste des responsables et collaborateurs sur le site Du Temps des Cerises aux Feuilles Mortes. Et oui, j'en suis.-- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 6 décembre 2011 à 10:11 (CET)

Ce qui pourrait permettre de juger assez objectivement de l'aspect "perso" ou non de ce blog, serait des sources secondaires parlant de ce blog, du style magazine culturel, etc.. et le signalant comme un site de qualité ou digne d'intérêt (ce qui permettrait de juger aussi éventuellement de son admissibilité pour un article dans WP, d'ailleurs !). Sans source secondaire parlant de ce blog, il est difficile de se prononcer à partir d'une liste de collaborateurs, dont certains des plus importants ne semblent d'ailleurs plus de ce monde. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 décembre 2011 à 11:23 (CET)

[à la ligne]

Gozor136 est en effet contributeur de ce site, entre autre pour la ré-édition de l'ouvrage Elle est toute nue ! (Ouvrard), ré-édition qui se caractérise par la suppression des italiques et guillemets de l'ouvrage original, des rajouts d'italiques pour faire plus joli, et la suppression du nom des photographes (légendes des photos). Respecter l'œuvre d'un auteur en la republiant n'est pas une obligation (pas de droit moral de l'auteur à l'université de Napierville), pourquoi citer Henri Manuel, Nadar, etc., quelle importance ? Les photos seront ensuite republiées sur le net sans mention de leurs auteurs, et peut-être même déposées par des bonnes volontés sur commons avec la mention "auteur anonyme" <mode sarcastique> ça participera à la diffusion des connaissances et à l'amélioration de l'encyclopédie<mode sarcastique/fin>.

C'est la même chose pour tous leurs bouquins republiées y compris les Mémoires de Mayol (ouvrage pas du tout dans le domaine public au Canada, mais pas de droit d'auteur à l'université de Napierville). Mots supprimés, italiques, ponctuation et paragraphes non respectés. Serait-il utile que je fasse une expertise sur les republications (avec quelques collègues spécialisés dans les archives ouvertes scientifiques) ? Bon pour publication : non. Ou alors on met aussi en ligne le fac-similé, pour permettre aux lecteurs de citer la source originale, et pas une pseudo-source originale. --élianeδ (d) 6 décembre 2011 à 12:44 (CET)

Pour info: Demande d'avertissement à l'encontre d'Éliane Daphy-- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 6 décembre 2011 à 12:56 (CET)

Eh oui, c'est vrai, je confirme : demande de punition envers moi (en attente de verdict). Quand une contributrice a osé remettre en cause la qualité des sources – lien vers un site (avec des preuves vérifiables), quand elle supprime les liens vers un site copivio (respect des LE:recommandations, site blacklisté depuis), les contributeurs de l'encyclopédie également contributeurs aux sites externes 1) pourrissent les pages sur lesquelles la petite contributrice travaille, et 2) portent plainte auprès des admis. La technique employée est une occupations massive du terrain, basée sur des arguments spécieux, embrouillés, hors-sujet, publiés sur de nombreuses pages. Elle s'accompagne du refus de répondre aux questions précises, d'accusations de diffamation (si j'écris que udenap est un canular par exemple), de provocations puériles. Vous constaterez que le republicateur évite de répondre à mes critiques sur sa ré-édition. Non, il vous vous donne un lien vers une requête, pour vous démontrer ce qui se passe quand je critique une source. Vive la science ! --élianeδ (d) 6 décembre 2011 à 13:36 (CET)

Pourquoi ne pas directement mettre en lien cette page: Utilisateur:Eliane_Daphy/Udenap_(chantier_en_cours) ?-- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 6 décembre 2011 à 15:16 (CET)

Bonjour.

@ Gozor136 : parce que c'est une page de brouillon en préparation ; et comme disait feue la mère de la mère de mon père (institutrice), «je me permets de prier l'honorablissime Monsieur, fort courtoisement, avec l'immense respect qui lui est dû, de s'occuper de ses fesses ».

aux spécialistes en source : le nom des grands chercheurs de l'université de Napierville de réputation internationale (0 citation sur gogol scholar, et pour cause) a même été publié pendant des années sur une page de wikipédia (ici). Je plussoie Caro : . C'est éberluant. Il faudrait vérifier qui a rajouté cette perle, peut-être les grands chercheurs eux-mêmes (ils sont souvent intervenus sur wikipédia… avant que j'y débarque moi-même).

Pour les contributeurs au site de Dubé, parmi les contributeurs, nous avons des morts, des contributeurs vivants (des collectionneurs, une spécialiste en égyptologie, un doctorant…), mais aussi des « amis » qui se retrouvent sur la page « amis et contributeurs » sans aucune certitude que cela ne soit pas à l'insu de leur plein gré. Dubé a en effet la sympathique habitude de dire parfois « merci à Tartempion » (c'est la tradition universitaire de citation des sources à l'université de Napierville) ; nous noterons que « merci à Tartempion » est un mode de référence aussi utilisé pour remercier les contributeurs, on s'y perd (et je me permets une hypothèse : ça serait-y pas fait exprès pour embrouiller ? - travail inédit).

La principale publication citant l'université de Napierville (page chansons) a été pendant des années… Wikipédia. On n'est pas sorti de l'auberge, et bien l' bonjour chez vous. Cordialement --élianeδ (d) 7 décembre 2011 à 15:21 (CET)

en réponse à Jean-Christophe BENOIST

Il se trouve que je me suis procuré aujourd'hui ce livre, ici présenté sur oulipo.net, ouvrage de François Caradec et Alain Weill, chez Fayard, édité en 2007 titré Le Café-Concert 1848-1914 (ISBN 978-2-213-63124-0). Je lis les dernières lignes du livre, avant la Biblio et l'index, page 388: «Le véritable amateur de chansons du passé se reportera au site de Paul Dubé, www.chanson.udenap.org (sic, il manque un point final, à la ligne) Les documents qui illustrent ces pages proviennent des collections personnelles des auteurs». J'ajoute, que signant un article dans la revue 1895 (http://www.afrhc.fr/2010/10/revue-1895-n°61/) j'ai signalé ma biographie comme «contribuant au site de référence www.chanson.udenap.org». Puisque en effet: article sur le Temps des Cerises. -- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 7 décembre 2011 à 16:52 (CET)

Deux questions épistémologiques passionnantes :

1) est-ce qu'un ouvrage écrit par deux érudits (copains du webmaster) a valeur de preuve scientifique ?

2) est-ce qu'une auto-présentation par son auteur dans une revue à comité de lecture – ne donnant pas lieu à une évaluation par les pairs – a valeur de preuve scientifique ? Voir le texte précis de l'auto-présentation de l'auteur (en ligne sur le site de la revue sur revues.og).

Exemple : est-que si mon éditeur me présente en 4e de couverture comme « directrice de recherche à l'université de Paris 7 et une des meilleures spécialistes internationales en autrologie (noter la modestie), je deviendrai directrice de recherche à l'université de Paris 7 ?

Je note par ailleurs l'absurdité de ce débat, puisque les joyeux ex-canulardiers écrivent eux-même sur leur site : « À noter que Du Temps des cerises aux Feuilles mortes est l'œuvre de deux amateurs qui ne sont ni historiens, ni discographes, ni même grands connaisseurs mais qui, pour la chanson française, veulent bien, grâce à leurs nombreux amis et collaborateurs, partager leur enthousiasme.» page d'acceuil (vérifier ici).

Pourquoi continuer à mettre des liens vers des pages remplies d'erreurs, des documents daubés – et probablement, sous réserves des confirmations par compléments d'enquête de terrain (en cours) – des volations de droits d'auteurs en série ?

La question centrale est donc : un contributeur à un site externe peut-il l'imposer comme sources pour l'encyclopédie ?

Dans l'attente d'une réponse claire, ce qui est susceptible de prendre du temps, si j'ai bien compris le fonctionnement communautaire, je continue avec application à noter les imbécilités énormes des Dubé & amis publiées leur (ex)canular dans les pages de discussion.

Ca marche, des contributeurs commencent à me contacter par mail pour me demander quelles seraient les sources fiables pour tel article – ce que je comprends bien comme système de communication, parce que pour se lancer dans un débat sur les questions de copvio ou de qualité des sources sur wikipédia, il faut être très courageux, car débattre avec des contributeurs de bonne foi (règle de wikipédia) est épuisant)...

C'est incontestablement un bon point pour ce site, mais le critère étant nécessaire et non suffisant (à mes yeux), il ne peut décider à lui seul de la validité de cette source (en revanche, si ce site n'avait été cité par aucune source secondaire, cela aurait été assez décisif dans l'autre sens - critère nécessaire - toujours à mes yeux). Le débat reste donc ouvert même si ce point est - objectivement - à porter au crédit de ce site. Il reste à évaluer la partie débit, et le bilan total, ce qui n'a pas l'air facile, et ce qui semble nécessiter une expertise et un travail d'investigation. Il n'y a pas de raisons non plus de ne pas apporter de crédit à certaines affirmations d'Eliane, du moins a priori, même si elles gagneraient amplement à être exprimées dans une forme moins agressive et moins affirmative, même s'il y a véritablement une injustice dans la perception et réception de ce combat. Pour essayer d'apporter un élément constructif tout de même, je dirais que si une information est contesté, et ne peut être sourcé que par une source unique, même valide, il y a tout de même un problème. Il n'existe donc pas de source incontestée, de véritables livres/études sur ces points, qui pourraient être utilisées ? S'il n'y a que le site/blog qui puisse être utilisé comme source - fût-il valide - il y a un problème quelque-part. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 décembre 2011 à 21:23 (CET)

merci de cette réponse. éliane serait probablement moins agressive si depuis cet été, elle n'avait pas passé beaucoup de temps à sourcer avec de vraies sources les pages chansons, et à corriger du dubé sur wikipédia ; éliane serait moins hargneuse si de sympathiques contributeurs ne s'appliquaient pas à introduire des erreurs dès qu'elle fait de nouvelles pages (hier, voilà t'y pas que Ernest Bourget se retrouve prénommé Emile, deux fois, bonjour la perte de temps, et au lieu de s'excuser pour cette énorme bévue, le contributeur s'acharne, me lutte, emploie des trucs wiki dont je n'ai pas encore découvert l'existence). éliane serait probablement beaucoup plus gracieuse si cet été, pendant qu'elle débutait sur wikipédia, dubé n'avait pas tranquillement pillé 27 références de son catalogue Mayol wikipédia (inconnues de la BNF, provenance ma banque de données d'images scientifiques en archives ouvertes –ce qui est publication de résultats de recherche–, références inconnues de la bnf). éliane est scientifique de formation et de métier, et quand éliane affirme, c'est après croisement de plusieurs sources, critiques des sources (et saturation des matériaux), sinon éliane écrit hypothèse. éliane en a ras la casquette de supprimer sur WP des fr.ru (paroles de brassens, brel, nougaro & co) ; éliane pense ce soir qu'elle a perdu son temps sur wikipédia, que ses collègues qui avaient testé avant elle et qui ont déserté avaient raison, et que le mieux pour elle est de laisser les zélés disciples de dubé écrire l'histoire de la chanson ; éliane est en train de comprendre que sur wikipédia, les combattants pro copivio et pro escroquerie intellectuelle ont déjà gagné le combat.

@ Gozor : vite, du Dubé partout, des phrases écrites en smeulbeu profond archaïque, des imprécisions, des fictions historques, on s'en fout, c'est la chanson, y a pas besoin d'appliquer le minimum de déontologie scientifique ^[Quoi ?], l'épistémologie ^[Quoi ?] n'est plus à la mode. vous avez gagné, avec vos PAS, vos escroqueries aux faunés, vos embrouilles, vos arguments intellectuellement malhonnêtes, vos provocs, vos saloperies ; bravo, m'avez écrasée, en trichant sur les règles du débat scientifique. prévenez dubé que la place est de nouveau libre sur wikipédia. université de napierville, site de référence --élianeδ (d) 7 décembre 2011 à 22:22 (CET)

en réponse à Jean-Christophe BENOIST

Ma position est que le site Du Temps des Cerises au Feuilles mortes est un site de référence au même titre qu'IMDB (que je surnommerai lnternational Mistake DataBase) ou, dans le domaine du clip, Le site music video data base. Il ne s'agit pas de le citer en note de bas d'article mais bien de le faire figurer en lien externe. D'autant plus qu'un bon nombre de fiches biographiques existent déjà sur Du Temps des Cerises au Feuilles mortes, et pas encore sur la wikipédia francophone. Enfin, pour répondre plus précisement à votre question Il n'existe donc pas de source(s) incontestée(s), de véritables livres/études sur ces points, qui pourraient être utilisées ?: La bibliographie du site Du Temps des Cerises au Feuilles Mortes. A laquelle s'ajoutent des sources très difficiles d'accès dont par exemple les mémoires d'Ouvrard (publiées à compte d'auteur), celles de Paulus, de Thérésa, de Mayol, disponibles en édition hypertextuelle sur le même site.-- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 8 décembre 2011 à 09:53 (CET)

Mon cher Gozor. J'ai le plaisir de vous informer que 1) Rémi Mathis n'apprécie pas le spam vers ce site 1 ; 2) pas du tout ; en confirmant que l'encyclopédie n'a pas vocation à être un catalogue de liens externes, et 3) il émet des doutes sur sa qualité ici.

IMB n'est qu'une référence par défaut, peu fiable ; les références fiables sont les catalogues des cinémathèques nationales.

Ecriture en cours d'un bétiser des versions électroniques (direction Dubé), co-rédigé par un collègue spécialiste international de la question, l'affaire sera réglée (publication déjà acceptée dans une revue en ligne en accès libre, qui publie vite). Nous allons demander à Gallica de numériser rapidement ceux des ouvrages du domaine public en France, sinon, nous ferons des versions fac-similés (mode OCR) et nous les déposerons sur archives.org.

Pour les ouvrages, nous allons demander aux collègues des bibliotèques publiques de nous informer des lieux de consultation possible (il est inexact de dire que ces ouvrages ne sont pas consultables).

Pour une bibliographie, je pense que nous pouvons nous passer du canulardier Dubé. Une première ébauche ici Utilisateur:Eliane Daphy/Bibliographie critique (pages chansons), qui sera complétée (pour info, une anecdote personnelle : le bouquin qui a nom Trente ans de café-concert : souvenirs de Paulus (recueillis par ; 300 illustrations, 60 chansons) et non Les mémoires, et pour auteur Octave Pradels et non Paulus, je l'ai depuis 1989, cadeau de Jean-Claude Klien pour ma collaboration à son bouquin Florilège (joyeusement pillé sans sourcer par Dubé, qui l'a nommé pendant des années Jean-Pierre.

Je te suggère bien amicalement de prendre un peu de distance, et d'en profiter pour faire la lecture de quelques ouvrages (La Chanson pour les nuls, d'un journaliste provocateur et non-universitaire).

Bonne journée.

@ Jean-Christophe. J'ai plusieurs questions précises à te poser, cher sourcier, à bientôt sur ta pdd si tu en es d'accord ; si tu les penses mes prises de tête de pecfectioniste assez importantes pour la collectivité, elles viendront Chez Manon.

Il n'y a pas de problème de bibliographie pour l'histoire de la chanson, il y a un problème de choix des sources, d'avoir le courage de compiler les données de plusieurs ouvrages, et plus que tout, des angles de rédaction des articles. Bonne journée, je présente mes excuses pour le coup de gueule d'hier, j'ai craqué. --élianeδ (d) 8 décembre 2011 à 11:00 (CET)

en réponse à Jean-Christophe BENOIST

Je viens de me procurer Souvenirs, souvenirs... Cent ans de chanson française de Bertrand Bonnieux, Pascal Cordereix, Elizabeth Giuliani, découverte Gallimard, 2004. Ouvrage qui répond à l'exposition du même nom organisée à la BNF. A la fin (Internographie), le site en question est cité aux cotés de 6 autres:(chansonduquebec,centredelachanson, lechatnoir, lehall, musikafrance, nouvellescenes). A propos du site (p.149): «Probablement l'un des sites les plus complets sur la chanson française, mêlant biographies, photos. Offre de nombreux extraits sonores, voire des chansons diffusées in extenso.» En accord avec ce que j'ai exposé ici, j'ai indiqué la page correspondante du site sur l'article que je viens de créer: Jeanne Bloch. Cordialement.-- Gozor137 ^{[exposez-vous]} 18 janvier 2012 à 17:39 (CET)

Parfaitement vrai : cet ouvrage cite en bibliographie ce site. L'ouvrage cite aussi le site "Le Chat noir", fermé depuis pour copyvio. Mettre des liens vers ce site est du spam, et ce n'est pas étonnant que Gozor136 insiste pour considérer ce site comme « lien externe valable pour l'encyclopédie », puisque lui-même contribue à ce site. --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 18 janvier 2012 à 19:21 (CET)

Pourquoi, alors, plus de 20 liens vers ce site depuis l'article Felix Mayol ?-- Gozor137 ^{[exposez-vous]} 18 janvier 2012 à 19:34 (CET)

Sur la page Félix Mayol : 20 liens vers ce site spécialiste de Mayol = 20 imbécilités énormes. 20 liens, pour montrer que ce site n'est pas fiable. Et j'aurais pu aussi rajouter 20 liens de plus, vers les références que ce site a volé sur wikipédia, sans mentionner la source.

Et aussi, de nombreux liens dans des PdD, pour montrer que ce site n'est pas fiable, pire, il est véreux et copyvio. Il met en ligne des versions HTML ou PDF de mémoires d'artistes : textes massacrés, ne respectant pas l'original. Par exemple, les mémoires d'Ouvrad (mise en ligne de Gozor) : suppression de toutes les mentions de noms des illustrateurs ou photographes figurant dans les légendes des photos de l'ouvrage original.

La mise en ligne de photos de commons sur ce site, sans signaler la source, est exemplaire de la manière de faire de Dubé (page "goguettes).

Quels arguments pour expliquer que l'encyclopédie doit mettre des liens externes, donc soutenir, un site pas fiable qui pille les biens communs de l'encyclopédie sans citer ses sources ?--éliane ^{[¿quoi donc ?]} 18 janvier 2012 à 19:46 (CET)

Si j'ai bien compris, tu tentes de prouver quelque chose en rajoutant dans un article 20 liens vers un site d'une part tout en «interdisant» à quiconque de rajouter un lien externe vers ce même site d'autre part. Tout en créant un article Du temps des cerises aux feuilles mortes, au seul prétexte de parler du site, sans vraiment le citer, tout en le citant. Ce que tu fais est critiqué ici: Wikipédia:POINT-- Gozor137 ^{[exposez-vous]} 18 janvier 2012 à 21:12 (CET)

1) Je n'ai pas "tenté de prouver" la non-fiabilité de ce site : je l'ai prouvé ; 2) la chanson existait avant le site, et j'ai seulement précisé en note que le site ayant emprunté le nom de cette chanson n'avait pas crédité son emprunt.

<mode ironie> Gozor qui me fait la leçon sur la désorganisation de l'encyclopédie, c'est du très grand comique (de répétition). J'attends avec impatience la leçon sur les attaques personnelles, sur l'usage malfaisant des liens internes<mode ironie/fin>--éliane ^{[¿quoi donc ?]} 18 janvier 2012 à 21:23 (CET)

Donc tu persistes, et tu signes: Tu trouves logique, dans le même temps, de mettre 20 liens, en notes, vers le site Du temps des Cerises aux feuilles mortes sur la page Félix Mayol. Et dans le même temps, tu soutiens qu'il est abusif de mettre un seul lien externe sur l'article Jeanne Bloch qui n'a jamais enregistré de cylindre ou de disque et dont j'ai créer la page ce jour.-- Gozor137 ^{[exposez-vous]} 18 janvier 2012 à 21:34 (CET)

Liste encore une

Salut Ô grands sourciers. Je tombe par hasard sur la Liste d'artistes contemporains espagnols qui se trouve chez Antoni Tàpies, et je vois qu'une IP a remis en cause sa pertinence, non sans de bonnes raisons me semble-t-il. Est-ce une page à virer ? (je vois que LPLT l'a déjà virée de la page de Miquel Barceló). Je pense que c'est pur TI et à supprimer. Votre avis?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 3 décembre 2011 à 18:05 (CET)

Une liste (comme une catégorie d'ailleurs), devrait référencer un élément sourçable/sourcé de l'article. Si l'article dit que untel est un artiste contemporain espagnol, alors il peut appartenir à la liste, et c'est l'article qui doit être sourcé prioritairement à la liste. Si l'article ne le dit pas, ou pas clairement, alors il peut être éliminé de la liste. D'ailleurs, il existe une Catégorie:Artiste contemporain espagnol, qui ne semble curieusement pas poser de problème à l'IP. Le véritable problème n'est pas la sourçabilité de la liste, mais sa redondance avec Catégorie:Artiste contemporain espagnol, et la liste pourrait passer en PàS à ce titre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 décembre 2011 à 18:16 (CET)

Exact, bien vu. LPLT a d'ailleurs noté : redondant avec la catégorie. Alors, qu'est-ce qu'il faut faire (perso, je ne sais pas remplir le formulaire PAS). Mais je crois qu'il y a des spécialistes. Je me tourne vers les specialistes ?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 décembre 2011 à 17:07 (CET)

PS: comment se fait-il qu'on a été harcelés pour référencer la Liste de matadors s'il n'y a pas besoin de référencer une liste? Jette un coup d'œil. merci

Bah, cela ne fait jamais de mal de sourcer, et mieux vaut une liste sourcée que non sourcée. Mais le message que je voulais faire passer est que sourcer l'article est beaucoup plus important que sourcer la liste, car les articles sont l'essentiel et le fondement de Wikipédia et c'est là où la richesse des sources devrait se trouver en priorité (les listes/catégories peuvent ensuite se fonder sur cette richesse). Pour Liste de matadors, on se retrouve avec une situation paradoxale où la liste est sourcée, mais l'article - sur la même information - ne l'est malheureusement pas; c'est un peu le monde à l'envers, et c'est très dommage AMA. Disons que la sourçabilité des liste est un peu le doigt qui désigne un réel problème, la Lune (les sources dans les articles), mais au lieu de corriger le problème sur la Lune, on le corrige sur le doigt. C'est mieux que rien. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 décembre 2011 à 17:24 (CET)

Attention une liste n'est pas équivalent à une catégorie : on peut comprendre qu'une catégorie soit incomplète alors qu'une liste admet les liens rouges. C'est un peu lourd de tout sourcer mais c'est le seul moyen d'en contrôler facilement le contenu (cf. Lapin ou Liste des races de chat acceptant la robe bicolore). D'autant plus pour les listes dont le choix du contenu relève du POV (célébrité) ou du TI (toxique, nuisible, utile...). Est-il admissible que sur une encyclopédie autant consultée la Liste des fruits sauvages comestibles ne soit pas parfaitement sourcée ? Imaginez qu'il y ait une erreur... Je me méfie aussi toujours des listes dont le contenu est potentiellement flou ou non exhaustif : constituer une Liste des présidents de la Société botanique de France ou une Liste des prix littéraires québécois a un sens, mais la Liste d'auteurs chinois (auteurs de quoi d'ailleurs ?) me donne une idée de l'infini ! --Amicalement, Salix ( converser) 4 décembre 2011 à 18:28 (CET)

Pour la liste des matadors, je trouve que tu pousses un peu Jean-Christophe. Dire que les articles ne sont pas sourcés, alors que beaucoup le sont. Beaucoup plus en tout cas que certaines ébauches peintures avec une photo et une demi-ligne. Mais passons. Le harcèlement matador se produisait au moment du harcèlement corrida, ce qui va ensemble. Par ailleurs, je viens de bosser sur une demande de ref concernant Antonio Saura où on demande de référencer qu'il est parmi le plus grands peintres du XXe siècle. Quelle honte pour Wp! Du coup je vais refaire l'article j'ai déjà repris l'intro... @ pour Salix : en somme, tu voudrais que les listes soient sourcées certaines fois mais pas toujours ? Exprimes-toi franchement. Si oui, tu colles ref nec au début des listes, et sinon tu ne fais rien. Mais on ne peux pas demander des ref à certaines et pas à d'autres. Est-ce que tu me suis là ? Amitiés--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 décembre 2011 à 19:12 (CET)

Nous nous sommes mal compris. Je n'ai pas dit que les articles sur les matadors n'étaient pas sourcés. J'ai dit que le statut de matador (l'information dont il est question dans la liste) n'était pas sourcé dans les articles (en tout cas ceux que j'ai piochés au hasard), alors qu'il l'est dans la liste. L'article aurait pu gagner une source si le sourçage avait été fait dans l'article plutôt que dans la liste. De plus, cela permet également du justifier la catégorisation, ce qui n'est pas le cas avec un sourçage dans la liste : une pierre deux coups. Mais ce n'est pas plus grave que cela, et ce n'est que mon opinion ;) Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 décembre 2011 à 19:55 (CET)

On s'est mal compris aussi. Je crois simplement que toutes les listes devraient êtres sourcées. Soit globalement si elles correspondent à une liste ou des publications officiellement vérifiables, soit ligne à ligne dans le cas de listes non exhaustives - à condition qu'elles soient suffisamment cadrées pour ne pas êtres infinies ou POV. Ok donc pour une Liste des chansons censurées par la BBC ou une Liste des titres musicaux numéro un en France en 2008 mais pas pour une Liste d'harmonicistes jugés « célèbres » sans sources, ni une Liste des plantes utiles qui aurait été infinie car toute plante est potentiellement utile à quelque chose. --Amicalement, Salix ( converser) 4 décembre 2011 à 20:07 (CET)

m'enfin Jean-Christophe, le statut de matador apparaît automatiquement dans l'article à partir du moment où il a reçu l'alternative. C'est la règle absolue. Il n'existe pas de statut de matador en dehors de ça. Ils sont comme tout le monde : ils passent des exam : novillero, novillero avec picador, torero (avec alternative) torero (avec confirmation d'alternative, c'est comme le port-salut, c'est écrit dessus. & Salix, je vois ce que tu veux dire. Mais ni l'un ni l'autre ne répondez à la question de base : cette liste Liste d'artistes contemporains espagnols se fout du monde. On note l'absence d'Antonio Saura, Eduardo Arroyo, Manolo Valdés (et j'en oublie), ce qui montre le degré de connaissance de la personne qui l'a établie sous IP (erreur rectifiée). Je ne serai pas étonné que la liste ait été fabriquée pour faire la promo de quelques obscurs platicien(nes) ou photographes, en enrobant le tout de quelques noms célèbres. Mon point de vue reste que c'est à supprimer.Mais comme je disais plus haut, il y a des spécialistes pour ça. Je vais demander conseil. Amitiés. passez une bonne semaine.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 décembre 2011 à 22:03 (CET)

Dans le cas qui te préoccupe je dirais que 1/ une « liste de ... » n'est pas une « liste des ... », elle n'a donc pas vocation à être exhaustive 2/artiste n'est pas un terme assez précis, 3/contemporain non plus car si c'est art contemporain, Antonio Saura peut y figurer, mais si c'est contemporain d'aujourd'hui il n'a rien à y faire puis qu'il est décédé. En revanche, une Liste de peintres espagnols d'art contemporain aurait un sens, une Liste d'acteurs espagnols du XXe siècle aussi, à condition de bien cadrer les choses en intro (Quelle est la plage de temps admise pour la période contemporaine ? Peintres nés au XXe ou qui ont travaillé au XXe siècle ? Nés en Espagne, de nationalité espagnole ou qui ont exercé leur art en Espagne ? Etc.) et de sourcer pour justifier la présence de chacun dans la liste. Mais ceci n'est que mon humble avis...--Amicalement, Salix ( converser) 4 décembre 2011 à 23:58 (CET)

Que je partage, la liste manque de pertinence par généralisation. C'est le genre de page assez symptomatique d'une maladie bien wikipédienne. Quand on est pas capable de traiter un sujet de fond (l'Art contemporain espagnol) alors on en fait une liste. Une catégorie est un classement, elle n'a pas vocation à être encyclopédique (c'est un index), mais ici la liste par son absence de hiérarchisation, ses associations trop vagues, son caractère ouvert (avec la fatalité qu'elle se remplisse au gré des ajouts hasardeux de contributeurs) ne permet aucun repère et est inutile. J'opte pour une PàS. Kirtap^{mémé sage} 5 décembre 2011 à 00:17 (CET)

Source près d'une unité et confusion

Bonjour,

Comment placer une référence ou note près d'une unité sans causer de confusion ?

Exemple extrait d'un article :

Son altitude est de 9 m.

--Guillaume42 (d) 17 décembre 2011 à 01:05 (CET)

Je pense que c'est la raison pour laquelle WP:en a choisi d'entourer les chiffres des références par des crochets (comme ceci^[1]), choix que j'ai toujours trouvé judicieux, et la norme ici moins bonne (avis purement personnel). En attendant, voici un vrai problème. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 décembre 2011 à 01:12 (CET)

Que faire pour que WP:fr utilise également cette convention ? Peut on le soumettre à un vote, ou déposer la demande à un administrateur ? --Guillaume42 (d) 17 décembre 2011 à 02:01 (CET)

Convention nouvelle, vote, etc : c'est un peu lourd pour un pb qui se règle très bien au coup par coup (exemple).--Lylvic (d) 17 décembre 2011 à 09:00 (CET)

Sourcage d'articles sur fin XIX, exemple Amiati et Lucien Delormel

Bonsoir Depuis maintenant longtemps, je suis en conflit larvé avec Racconish (d · c · b) sur plusieurs pages, ce qui a participé à me faire prendre la décision de cesser de contribuer, mais j'aimerais bien connaître l'avis des spécialistes des sources. La question est très simple : est-ce que les articles de journaux contemporains du sujet traité – disponibles en ligne sur Gallica, donc une partie seulement de la presse contemporaine au sujet traité – sont considérés comme des sources secondaires sur l'encyclopédie. AMHA, ce sont des sources primaires, que ce soit dans la définition interne de l'encyclopédie, ou pour des chercheurs en sciences historiques. Sans contextualisation, ni précision de date, ces "sources" ne doivent pas être mises au même niveau que des ouvrages postérieurs (dont certains récents), traitant du sujet, et qui sont les sources secondaires.
En utilisant principalement les sources primaires cumulées, les articles sont, AMHA toujours, de mauvaise qualité, et il faut leur préférer les publications récentes, ayant retravaillé les matériaux primaires.
Un exemple : sur l'article Lucien Delormel, l'article en est arrivé à ce point d'absurdité de sourcer sur une interview fictive, publié par un directeur de presse alors en procès avec Delormel : AMHA, du grand n'importe quoi. Merci de me donner votre avis de spécialistes des sources, en tant qu'historienne de formation, ce qui de mon point de vue est une négation de la méthode des sciences historiques me consterne. --élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 19:52 (CET)

Pourriez-vous préciser votre question en donnant, à chaque fois, une citation complète de la source incriminée, un lien, l'article où elle est utilisée et l'affirmation exacte qu'étaye la source dans l'article ? Merci, — Racconish ^D 4 janvier 2012 à 20:17 (CET)

Pour Lucien Delormel André Chadourne, Les cafés-concerts, Paris, E. Dentu, 1889 : transformé en source secondaire fiable. Que disent les historiens d'aujourd'hui (1960-2010) sur ce sujet ? Quel contexte ? Qui est cet auteur ? Que raconte son ouvrage ? Dans quel chapitre précis est écrite l'anecdote sur Delormel ? Avons-nous, aujourd'hui, des connaissances sur l'édition musicale de la fin du XIXe siècle ? Combien de bouquins et d'articles écrits, par exemple, par François Lesure, ex conservateur en chef du département musique de la BNF. Que dit Lesure ? On s'en fout, on a trouvé une source fiable dans "L'écho des jeunes" de 1897 ? Au fait, c'est quoi comme journal, l'écho des jeunes ? Rien chez les historiens ?

« Paris le soir », dans L'Écho des jeunes, octobre 1897 ; Gernv., « L'interview de M. Delormel », dans L'art lyrique et le music-hall, 6 décembre 1896 [entretien fictif] ; « Nouvelles de l'étranger », dans L'Écho des jeunes, 1er février 1893 ; « Les chansons », dans Le Figaro, 22 octobre 1890 ; L'Écho des jeunes, 1er août 1896 … etc.

Rien chez les musicologues ? Rien chez les spécialistes de la chanson ? Rien chez les historiens ? Si : des tas de choses très intéressantes, qu'il suffit d'aller rechercher (pas consultables en ligne sur gogolbouc ou sur gallica).

amha, il est inutile d'exécuter la demande de Racconish : il s'agit d'une discussion globale sur la manière dont les sources historiques (presses, ouvrages) doivent être utilisées aujourd'hui dans l'encyclopédie les sources primaires, alors qu'existent des sources récentes, retravaillées, secondaires.--élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 20:46 (CET)

Pour Delormel. Une nécro dans Le Monde artistique de 1899 est-elle une source secondaire qui peut servir à prouver que « La plupart de ses œuvres ont été créées par Amiati» ? Delormel n'a rien écrit entre 1889 (date de mort d'Amiati) et 1899 (date de son décès) ? (sur ce point, j'ai réussi à faire supprimer cette énorme ânerie d'époque). Il en reste une belle collection dans les pages sourcées uniquement au bon vieux temps de gallica--élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 21:01 (CET)

Bonjour. En ce qui me concerne et d'après mon expérience concrète, je crois qu'on n'arrive à rien en bataillant sur la définition des sources primaires et secondaires. L'important je crois, pour ce qui concerne Wikipédia, c'est plutôt la pratique. A l'heure actuelle, sans être spécialiste du sujet, l'article Lucien Delormel me semble être dans l'état très insatisfaisant qui est précisé à juste titre par ses bandeaux. Ce n'est qu'une ébauche d'article dont les sources sont obsolètes et ne sont donc pas des sources de qualité. Ca arrive malheureusement assez souvent et dans ces cas là, il est de notre devoir de le mentionner explicitement via les bandeaux d'avertissement, comme c'est le cas actuellement. Quand des sources secondaires plus récentes auront été trouvées, il sera possible d'enlever les bandeaux d'avertissement, mais pas avant.

Par ailleurs, Wikipédia n'a pas vocation à "prouver" quoi que ce soit, même en s'appuyant sur ce que nous appelons des sources de qualité. Nous nous contentons de rapporter aussi fidèlement que possible ce que disent les sources que nous mentionnons. Nous ne prétendons en aucun cas dire "la vérité" sur quoi que ce soit. Voir Wikipédia:Vérifiabilité.

En espérant avoir répondu à la question. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 janvier 2012 à 21:25 (CET)

PS Afin d'éviter tout malentendu, je n'ai pas dit que la différence entre sources primaires et secondaires serait peu importante, ni qu'un article de presse d'époque serait une source secondaire en histoire. Ce que j'ai dit, c'est que dans un conflit de ce type sur Wikipédia, il est souvent plus efficace d'après mon expérience d'axer la recherche de consensus sur la qualité des sources que de s'arcbouter sur la nécessaire différence primaire/secondaire. --Christophe Dioux (d) 7 janvier 2012 à 18:34 (CET)

Merci de la réponse. Un petit complément, s'il vous plait, merci. Dans un cas comme Delormel, où un contributeur veut imposer ce qui selon ma définition sont clairement des sources primaires de mauvaise qualité, alors qu'il existe d'excellents bouquins de spécialistes reconnus traitant du sujet (ouvrages de ma bibliothèque, ou facilement consultables), comment dois-je m'y prendre ? Refaire tout l'article avec les sources secondaires ? Je précise : j'ai créé l'article (trois lignes), j'étais en train de chercher les meilleures sources en les recroisant, quand le contributeur est arrivé avec ses Gallica…

Autre point de divergence : j'ai l'habitude lorsque je résume un auteur de sourcer en fin de phrase ; est-il obligatoire sur l'encyclopédie comme le pratique mon contradicteur de sourcer tous les trois mots ? --élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 21:50 (CET)

Je suis plutôt d'accord avec l'avis donné. Mais je suis aussi un peu gêné par l'aspect très général de la question posée. Une source secondaire d'époque peut être fiable pour étayer certaines affirmations, par exemple établir un fait, et sujette à caution s'il s'agit d'en étayer d'autres, par exemple une interprétation de ce fait. Je trouve que c'est une très bonne pratique sur le forum spécialisé de WP anglais, WP:RSN, de demander pour toute question de fiabilité d'une source de préciser ce qu'elle dit et l'affirmation qu'elle est censée étayer. A défaut, la discussion tourne à vide. En ce qui concerne l'article sur Delormel, j'avais plutôt soulevé en PdD un problème de synthèse originale, donc de manque de sources. Cordialement, — Racconish ^D 4 janvier 2012 à 22:12 (CET)

Bon, à vous entendre, l'un et l'autre, vous avez peut-être plus un problème de difficulté à travailler ensemble qu'un vrai désaccord de fond? Si tel est le cas, je vous propose de continuer cette discussion sur Discussion:Lucien Delormel.

Merci de votre bonne volonté, — Racconish ^D 4 janvier 2012 à 23:05 (CET)

PS: Pour ce qui est de la seconde question de élianeδ, il n'y a pas de règle générale et il faut parfois sourcer à l'intérieur d'une phrase, notamment quand une partie de cette phrase risque d'être modifiée/complétée ensuite par quelqu'un d'autre à partir d'autres sources. C'est un problème qui ne se rencontre jamais dans les publications papier mais qui est fréquent sur WP. --Christophe Dioux (d) 4 janvier 2012 à 22:44 (CET)

PPS Afin d'éviter tout malentendu ultérieur, je n'ai pas dit que la différence entre sources primaires et secondaires serait peu importante, ni qu'un article de presse d'époque serait une source secondaire. Ce que j'ai dit, c'est que dans un conflit de ce type sur Wikipédia, il est souvent plus efficace d'après mon expérience d'axer la recherche de consensus sur la qualité des sources plutôt que de s'arcbouter sur la différence primaire/secondaire, aussi nécessaire qu'elle soit. --Christophe Dioux (d) 7 janvier 2012 à 18:34 (CET)

Comme il n'y a pas grand monde chez Manon en ce moment, je viens de relayer la question sur le projet:histoire et dans Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2012. --Christophe Dioux (d) 8 janvier 2012 à 01:19 (CET)

à tout hasard

J'aimerais bien citer les sources avec la syntaxe appropriée, et je ne trouve jamais la patience de m’y mettre. Cela fait quelque temps que j'essaie, en vain, de m'y coller avec la traduction de Miña terra galega (es:Miña terra galega). Je consulte régulièrement (depuis un mois seulement) les liens Aide:Présentez vos sources, Aide:Présentez vos sources/avancée, Modèle:Lien web et Modèle:Référence Harvard sans parenthèses …. et je me noie dans un verre d'eau (par exemple la référence qui porte actuellement le n° 4 ne correspond pas à ce que je voulais faire, je cite le texte intégral au lieu de la citation pertinente). Je suis ainsi devenue une femme au bord de la crise de nerfs et pour y mettre fin je compte indiquer les sources sans syntaxe particulière. Je me donne une dernière chance, au cas ou un collaborateur de ce projet trouverait le conseil qui déclenche le déclic ! Sinon je renouvellerai une tentative sur un autre article, une autre fois. Cordialement --— Elvire ^{[Salon privé]} 22 janvier 2012 à 19:19 (CET)

Je suis passé sur l'article pour enlever le rouge de la note 2. Si plusieurs notes viennent de la même source, recopie exactement et attend le passage d'un robot. Bon courage -- Gozor137 ^{[exposez-vous]} 23 janvier 2012 à 15:20 (CET)

Bonjour, Elvire

Comme indiqué à plusieurs reprises dans la documentation, ce qui est important, c'est d'indiquer les sources, parce que personne ne peut le faire à votre place. Pour ce qui est de la syntaxe pour que ce soit joli, il y aura toujours quelqu'un pour repasser derrière et/ou vous apprendre à le faire. Je n'ai pas le temps de donner un coup de main ce soir, mais n'hésitez pas à me recontacter (ou à contacter l'un des parrains volontaires) si besoin. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 23 janvier 2012 à 18:55 (CET)

Page perso dans une recommandation ?

Bonjour, c'est quoi cette page perso sur laquelle redirige Wikipédia:Identifiez des sources fiables et présentée comme article détaillé dans Wikipédia:Citez vos sources, à la section Qualité des sources ? --Amicalement, Salix ( converser) 2 février 2012 à 18:51 (CET)

Ca a l'air d'être une traduction en cours depuis l'anglais. En tout cas, dans l'état actuel, c'est une anomalie qu'il faut corriger dès que possible. Malheureusement, je ne vais pas avoir beaucoup de temps ce soir pour finir la traduction, mettre en ligne ailleurs, vérifier qu'il n'y a pas trop d'objections, faire marche arrière dans le cas contraire... Mais toi peut-être, Salix ? . --Christophe Dioux (d) 2 février 2012 à 19:11 (CET)

Ben pas trop en ce moment... mais le temps d'enlever le lien en attendant que ça soit nickel ça oui ! [14] D'autant plus que ça m'a l'air assez redontant avec la page principale, et des redondances il y en a déjà bien assez dans les pages d'aide àmha... --Amicalement, Salix ( converser) 2 février 2012 à 23:06 (CET)

Merci et à la réflexion, je pense que tu as raison en ce qui concerne les redondances inutiles. --Christophe Dioux (d) 8 février 2012 à 17:58 (CET)

Biblistes et historiens

Bonjour à tous. Je viens de lancer une discussion sur le projet histoire afin de savoir quel était le consensus sur wiki pour l'utilisation des travaux des biblistes dans l'élaboration des articles historiques (notamment Jésus de Nazareth). Si cela vous intéresse, vous pouvez en discuter sur la page de discussion du Projet Histoire. Merci d'avance. Thucyd (d) 16 février 2012 à 12:33 (CET)

Gadget affichant les appels de notes

Bonjour, cela vous a peut-être échappé mais il existe désormais un gadget très pratique pour ceux qui n'utilisent pas systématiquement les popups : tooltipRef qui « permet de consulter les notes et références dans une fenêtre contextuelle qui s'affiche immédiatement sans avoir à se déplacer en fin de page ». --Amicalement, Salix ( converser) 17 février 2012 à 07:50 (CET)

Modèle pour références à formater ?

Bonjour ! Existe-t-il un modèle pour dire que les références d'un article sont à mettre au bon format ? TED 23 février 2012 à 21:12 (CET)

Bonne question ! {{Référence incomplète}} ou {{Référence insuffisante}} ? En effet il semble manquer un modèle {{Référence à formater}} pour indiquer qu'il s'agit uniquement d'un problème de mise en forme. --Amicalement, Salix ( converser) 23 février 2012 à 22:57 (CET)

Et un bandeau pour mettre en tête d'article (pour éviter de mettre un modèle sur chaque référence). TED 23 février 2012 à 22:59 (CET) 

On pourrait recycler Modèle:À prouver dans ce sens en retouchant juste un chouia le texte, qu'en dites-vous ? Genre « Le contenu de cet article est peut-être sujet à caution et doit absolument être confronté aux sources. Si vous connaissez le sujet dont traite l'article, merci de le reprendre à partir de sources pertinentes, correctement rédigées et vérifiables, en utilisant notamment les notes de bas de page. Vous pouvez également laisser un mot d'explication en page de discussion (modifier l'article). » et dans le tableau, ligne 12, « …aucune source n'étaye l’article ou elles sont difficilement vérifiables et quelques informations sont controversées… » --Amicalement, Salix ( converser) 12 mars 2012 à 20:51 (CET)

Gadget pour les DOI

Copie modifiée depuis la pdd du projet herpéto, ça peut intéresser du monde ici (et qui ne lit pas le bistro)
Depuis le 2 février un outil formidable a vu le jour, créé par Dr Brains (d · c) et qui permet de remplir ce modèle presque tout seul si vous avez le doi : il faut rajouter la ligne obtenir('RefJournalArticle'); dans votre javascript perso (puis purger le cache), et faire comme sur cette vidéo Youtube.
J'espère que ça vous plaira autant qu'à moi :) Totodu74 (devesar…) 24 février 2012 à 15:44 (CET)

Waouuu! Assez convaincante la vidéo. Pourquoi l'auteur ne mettrait-il pas sur Commons? --Christophe Dioux (d) 25 février 2012 à 11:35 (CET)

J'ai mis le code et purgé mais il ne se passe rien . --Amicalement, Salix ( converser) 25 février 2012 à 18:09 (CET)

Plus tard... noyées dans ma liste de suivi je vois vos réponses en repassant volontairement... Salix, apparemment tu l'as fait correctement... ça ne marche toujours pas ? Pas de bouton en rab sur la barre d'outils de modification ? Totodu74 (devesar…) 2 mars 2012 à 15:17 (CET)

Tu t'es coincé les DOI quelque part ? TED 2 mars 2012 à 15:19 (CET)

Sinon, Salix, il est peut-être possible de demander l'ajout de ce gadget aux gadgets activables via les préférences ? TED 2 mars 2012 à 16:32 (CET)

Bon, juste pour info, chez moi, ça marche: Le nouveau gadget apparaît en haut à gauche de la fenêtre de modifications, au dessus de la barre de boutons, juste au-dessus du "G" qui fait les caractères gras, et ça fonctionne très bien. Plus que quelques années à attendre, et le jour où on pourra faire ça avec les isbn, ça deviendra le paradis, de sourcer sur Wikipédia! --Christophe Dioux (d) 2 mars 2012 à 19:13 (CET)

Pour info, la discussion d'origine est bien cachée là : Discussion Projet:Herpétologie#Lézard_ocellé (avec peut-être un peu plus d'explications). TED 2 mars 2012 à 23:05 (CET)

Maintenant ça marche et ça à l'air vachement bien mais entre temps j'ai perdu tous mes boutons perso . --Amicalement, Salix ( converser) 3 mars 2012 à 01:44 (CET)

Si tu permets, je pense que je peux te les remettre Totodu74 (devesar…) 3 mars 2012 à 11:48 (CET)

Attention Salix ! Totodu74 va te donner des boutons ! TED 3 mars 2012 à 13:02 (CET)

Et comment donc que je te le permet Toto . --Amicalement, Salix ( converser) 3 mars 2012 à 22:00 (CET)

Failed verification

Existe-t-il un équivalent français du modèle anglais {{Failed verification}} ? Merci, — Racconish ^D 8 mars 2012 à 13:47 (CET)

Référence perdue sur Syrie

Bonjour !

Il y a une référence perdue vers LeMonde dans l’article Syrie. Je ne sais pas quand elle a disparu, et je n’ai pas le temps de plus chercher maintenant. Est-ce que vous pourriez jeter un œil ? Merci ! Litlok (m'écrire) 9 mars 2012 à 10:54 (CET)

Un catalogue d'exposition peut-il être une source ?

Bonjour,

Lors d'une visite au château d'Angers sur le thème de l'enfermement, on m'avait remis un livre. Il s'avère être en fait un catalogue d'exposition, il s'agit de :
BRODEUR (Jean) dir., La mémoire des anneaux. Sept siècles d'enfermement au château d'Angers, catalogue de l'exposition, château d'Angers, 18 octobre 2003 - 30 avril 2005, Angers, Monum, 2003, 84 p.

Il y a de bonnes informations sur le château en tant que prison, et je voudrais enrichir l'article avec. Mais un catalogue d'exposition peut-il servir de source ?
Il n'a pas d'ISBN, mais a fait l'objet d'un dépôt légal au quatrième trimestre 2003.

Sémhur (d) 16 avril 2012 à 20:07 (CEST)

Personnellement, les catalogues me semblent être des sources bien plus fiables (bien que plus difficilement consultables) que la plupart des ouvrages de vulgarisation. Je ne vois pas en quoi ce ne serait pas acceptable, même s'il est toujours préférable d'étayer les informations à l'aide de publications faciles d'accès (si possible en ligne, donc) pour améliorer la vérifiabilité des articles. El Comandante (d) 17 avril 2012 à 00:07 (CEST)

Les catalogues d'exposition sont souvent dirigés par des éditeurs scientifiques influents. Ils constituent donc des sources de choix, et il ne faut pas se priver de les citer. Leur publication n'a rien de confidentiel et ils sont en général faciles d'accès dans les milieux spécialisés.

Privilégier des sources en ligne comme El Comandante le conseille plus haut fait peu de sens : il faut privilégier les sources de meilleure autorité. Si elles sont publiées en ligne, tant mieux ; sinon, ne surtout pas se rabattre sur une source de seconde zone par flemme/facilité d'accès... Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 avril 2012 à 21:05 (CEST)

Je n'ai jamais prétendu qu'il faut privilégier n'importe quelle source en ligne à n'importe quelle autre publication. Simplement, quand on a le choix entre une publication fiable en ligne (consultable sur Google Livres ou Gallica, par exemple) et une source de fiabilité comparable mais difficile d'accès car éditée à faible tirage et/ou plus éditée du tout, il est très clairement préférable de privilégier la source la plus aisément vérifiable. En l'occurrence, cela signifie que si les informations publiées dans le catalogue sont vérifiables dans des publications spécialisées, donc fiables, et consultables en ligne, alors il serait bien mieux d'étayer ces informations sur les sources les plus facilement vérifiables, i.e. en ligne. El Comandante (d) 19 avril 2012 à 22:49 (CEST)

Je confirme pour dire que les catalogues d'expositions sont des sources privilégiées, principalement dans le domaine de l'art. Je m'en suis servi pour l'article sur Jacques-Louis David dont le catalogue Louvre-Versailles 1989 m'a fourni une mine d'informations. Dans le cas des sources en ligne , il y a deux problèmes dans les sites cités par El Comandante. L' exemple de Gallica n'est pas le meilleur, car il fourni des sources accessibles soit, mais souvent obsolètes, car anciennes (du domaine public). Recouper par exemple des informations d'un catalogue sur Ingres avec de vieux grimoires publiées en 1860, peut amener des erreurs, dues à l'ancienneté des sources. Dans le cas de Googlebook, là c'est tout simplement l'accessibilité qui est en cause. Dans le cas de publications récentes, Googlebook ne fourni qu'un accès limité, et ne permet pas de consulter l'ouvrage dans son intégralité donc on est loin de sources faciles d'accès en ligne. Kirtap^{mémé sage} 20 avril 2012 à 02:55 (CEST)

Encore une fois, je rectifie les interprétations de mes propos : je n'ai jamais prétendu qu'une source primaire ancienne et peut-être obsolète de Gallica ou qu'un passage non consultable d'une publication simplement recensée dans Google Livres étaient préférables à un catalogue d'exposition. J'explicite, donc : à qualité de source équivalente il me semble très préférable d'utiliser celle dont on peut consulter immédiatement en ligne le passage étayant une information de l'article, plutôt qu'un catalogue beaucoup plus difficilement consultable. El Comandante (d) 20 avril 2012 à 07:43 (CEST)

Nous sommes d'accord là-dessus. Dans la pratique, cela risque de varier considérablement d'un domaine à l'autre : les sciences dures sont certainement mieux loties (avec un nombre important de plate-formes et ressources en ligne) ; dans d'autres domaines, comme l'histoire de l'art, les sources en ligne sont en quantité et qualité beaucoup plus disparates... Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 avril 2012 à 11:06 (CEST)

Personnellement, même sur des sujets marginaux d'histoire de l'art mésoaméricain, je trouve en général assez facilement des passages consultables sur Google Livres pour étayer les articles correspondants. El Comandante (d) 25 avril 2012 à 18:44 (CEST)

Et le livre numérique ?

Bon je repose ici une question que j'ai posée dans une page visiblement peu suivie.

Avec l'arrivée des liseuses en France, vont se développer des références tirées de livres numériques (et je ne parle pas ici de bibliothèque numérique). Certains livres conservent l'affichage des numéros de pages identiques au livre papier, d'autres présentent des numéros de section (location) qui sont créés je ne sais comment. De plus l'ISBN numérique est différent de l'ISBN papier. Ne serait-il pas judicieux de modifier le modèle ouvrage pour tenir compte de cette avancée technologique et de définir les bonnes pratiques de citation de livre numérique dans les références ? HB (d) 4 mai 2012 à 09:25 (CEST)

Excellente remarque et merci pour l'initiative : ce projet semble nécessaire, et aurait dû être mené à bien depuis longtemps. Personnellement, ça m'est déjà arrivé avec un exemplaire numérique sur Kindle, où la numérotation des pages n'apparaissait pas : impossible d'indiquer où trouver exactement la référence. Du coup, je me suis débrouillé pour retrouver, grâce à Google Livres, la page correspondant dans l'édition papier. Mais si cela n'avait pas été possible, comment faire, à part indiquer le chapitre (avec le nom du chapitre, au cas où l'édition numérique change?), la sous-section et éventuellement le paragraphe (mais ça peut être vraiment fastidieux dans le cas d'une référence à la fin d'une longue section de chapitre)? El Comandante (d) 4 mai 2012 à 16:34 (CEST)

Ca pourrait peut-être surtout constituer une occasion de simplifier enfin ce pauvre modèle ouvrage qui, à force d'essayer de prévoir chacune des 1001 particularités possibles et des 12000 paramètres optionnels envisageables, a fini par devenir une parfaite usine à gaz. Maintenant, moi, ce que j'en dis... TRES gros travail en perspective, j'en ai peur ! --Christophe Dioux (d) 4 mai 2012 à 21:42 (CEST)

Et dire que j'allais proposer

1. une modification du modèle ouvrage avec l'ajout de 2 nouveaux champs : ISBN num. et nb total de location(s?)
2. une modification du modèle harv (et harvsp) avec l'ajout d'un champs location

Si tu trouves que le modèle ouvrage est une usine à gaz ce n'est donc pas le moment de le surcharger. Mais le pb de fond reste entier. Que faut-il proposer ? Il me semble qu'un livre numérique est une édition particulière du livre avec son propre ISBN et son propre système de repérage du texte. Parfois le livre numérique est associé très officiellement à un livre papier. En ce cas, l'ISBN du livre papier est aussi fourni ainsi que que la pagination du livre papier. Il m'a semblé qu'à terme, tous les livres numériques sortant se présenteront sous cette forme mais ça n'est pas le cas pour l'instant. Mon idée est de considérer que la location est un moyen officiel de repérage dans un livre numérique, qu'il est préférable, dans la mesure du possible, de donner la page du livre papier correspondant mais que, si cela est impossible, donner la location et le nb de location(s?) permet par une règle de trois de connaitre approximativement (à une dizaine de page près) le lieu sur le livre papier. HB (d) 5 mai 2012 à 07:35 (CEST)

Ajouter des paramètres optionnels ne me paraît pas être un alourdissement.— Racconish ^D 5 mai 2012 à 08:00 (CEST)

+1 avec Racconish, et -1 avec Christophe Dioux : je ne vois pas en quoi l'existence de nombreux paramètres optionnels peut être gênante. Ceux qui les trouvent inutiles ne sont pas obligés de les renseigner. El Comandante (d) 5 mai 2012 à 10:17 (CEST)

Question souvent discutée sur WP anglais. Voir par exemple ici.— Racconish ^D 5 mai 2012 à 12:03 (CEST)

Je crois qu'il y a deux, voire trois manières de voir, suivant qu'on regarde les choses à court, à moyen ou à plus long terme.

• A court terme, la priorité c'est conserver tout de suite l'info, quitte à la coller à la hussarde dans un champ pas vraiment fait pour ça (genre "commentaire"). Parce que si on attend trop, après, ça devient très compliqué (et jamais fait en pratique) de retrouver l'endroit exact.
• A moyen terme, au point où on en est, je dirais qu'on n'est plus à deux champs optionnels près.
• Maintenant, à plus long terme, cette usine à gaz constitue quand même selon moi un réel problème, parce que cette multitude de paramètres optionnels, c'est une logique d'informaticiens ou, au mieux, de documentalistes:
  • Qui est très mal adaptée au problème des sources, parce que tous ces paramètres ne sont pas toujours vraiment indépendants. Il n'y a qu'à voir les soucis rencontrés avec les champs "auteur" entre les liens rouges générés pour des auteurs mineurs, la distinction entre les auteurs principaux et les co-auteurs, les soucis qu'on a rencontrés pour articuler tout ça avec le modèle havard.
  • Dont la complexité fait fuir des contributeurs de qualité. Je connais deux historiens et un professeur de sémiotique qui ont renoncé à contribuer à WP tellement ça devient complexe d'éditer le code des sources.

Personnellement, je rêve d'un modèle de source simple (KISS), qui contiendrait juste assez de champs normalisés pour la mise en forme et le traitement automatisé des paramètres absolument essentiels, plus seulement un ou deux champs de commentaires pour tout le reste. Mais bon, d'un autre côté, mon implication sur WP étant devenue plutôt épisodique, moi, ce que j'en dis, c'est que c'est surtout à ceux qui sont actifs et impliqués maintenant qu'il convient de décider des outils et des méthodes qu'ils préfèrent.

Bien cordialement

--Christophe Dioux (d) 5 mai 2012 à 14:36 (CEST)

Complexité, complexité....mouais, je rappelle qu'il y a deux version du modèle, une version complète (l'usine à gaz) et une version simplifiée. Et que les contributeurs ont le choix . Kirtap^{mémé sage} 5 mai 2012 à 16:17 (CEST)

Oui, bien sûr, les contributeurs chevronnés ont le choix. Un choix qui ne leur sert à rien d'ailleurs, puisque je parie qu'ils font comme moi, un simple copié-collé d'une utilisation antérieure dans un autre article, avec juste les paramètres dont ils ont besoin. En revanche, le type qui n'a pas l'habitude et qui consulte la page de documentation du modèle, avec toutes les explications des paramètres obsolètes et des paramètres déconseillés, s'il ne prend pas peur, c'est qu'il est vraiment motivé, moi je dis. Et je témoigne de 3 cas concrets de chercheurs pas spécialement technophobes qui ont effectivement renoncé (pas à cause du seul modèle {{ouvrage}} d'ailleurs, ils ont aussi flippé devant {{article}} et la complexité d'utilisation/édition de tout l'ensemble de ces modèles). Mais bon, je peux me tromper, le problème que j'évoque ne se limite pas aux modèles de sourçage (pas étonnant que des My Wiki Pro apparaissent quand l'édition d'un article n'est plus à la portée du simple amateur de bonne volonté), je ne trouve pas tellement de solutions à proposer, et en tout cas je n'en ferai pas un fromage. --Christophe Dioux (d) 5 mai 2012 à 19:36 (CEST)

Tiens Christophe, il y a une conversation sur le bistro à propos du {{ouvrage}} qui rejoint ce que tu penses. Je trouve pourtant ce modèle assez simple à insérer mais il est vrai que quelques boutons pourraient remplacer tout ça. --Critias ^[Aïe] 7 mai 2012 à 07:34 (CEST)

Merci Critias, je l'avais pas vu. Sur ce sujet, j'avais rédigé dans le temps ce petit bout de tutoriel pour essayer de tout faire avec seulement une dizaine de paramètres. Mais tout va si vite sur WP que c'est peut-être dépassé. En ce qui concerne les boutons, quand je vois ce que font LiveRC et le bouton DOI, je me dis que oui, un bouton pour générer le code harvard / ouvrage automatiquement, ça devrait être possible. Mais bon, je dis ça, je serais bien incapable de le faire moi-même! Question: les anglophones n'avaient pas fait un essai d'un truc comme ça à une époque, ou je me trompe ? D'un autre côté, le bouton qui génère le code wiki c'est bien, mais tant que le bouton ne permettra pas d'éditer/modifier facilement ce même code, on n'aura résolu que la moitié du problème. --Christophe Dioux (d) 7 mai 2012 à 12:38 (CEST)

à babord
La complexité de la syntaxe wiki est un excellent moyen pour les contributeurs chevronnés de s'approprier des pages en faisant fuir les nouveaux. L'utilisation en 2 niveaux des références, système propre à l'encyclopédie, facile les bricolages des sources et introduit une grande difficulté de leurs vérifications (mon expérience, et celles de plusieurs scientifiques que je connais, qui ont déserté). --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 28 mai 2012 à 11:58 (CEST)

Améliorations du modèle ouvrage (sujet récurrent)

Suite à la discussion précédente, et à celle sur le bistro d'hier, deux des soucis qu'on a (selon moi) avec le modèle ouvrage tel qu'il est actuellement:

1. Il crée automatiquement des liens rouges lorsque l'auteur n'est pas assez célèbre pour pouvoir disposer d'un article à son nom. Ce qui constitue parfois, pour ce même auteur, une incitation à créer un article qui sera ensuite supprimé! Evidemment, on peut supprimer ce lien rouge en passant par l'astuce du paramètre déconseillé "auteurs", mais c'est pas très propre.
2. On trouve dans Wikipédia:Conventions bibliographiques d'assez nombreux cas où le modèle {{ouvrage}} ne semble pas utilisable (ou alors il faudrait que quelqu'un fasse un tutoriel pour expliquer comment aux padoués dans mon genre). Notamment dans le cas d'ouvrages collectifs tels que celui-ci, que je viens d'ajouter à l'instant dans un article sans parvenir à le faire rentrer proprement dans un modèle ouvrage:
   • Collectif, sous la direction de René Robbrecht, Le Grand Orient de Belgique et la loge « Les amis philanthropes n°2 » face aux fascismes (1930-1945), Logos, 2011, (ISBN 9782960109733)

Bon courage à ceux qui se sentiraient la force, la disponibilité et la compétence d'améliorer tout ça. --Christophe Dioux (d) 8 mai 2012 à 15:36 (CEST)

1. Les paramètres nom1 et prénom1 ne créent pas de lien. Seul le paramètre optionnel lien auteur1 en crée un. Voir ici (et là, suite à une erreur de ma part).
2. Le paramètre à utiliser est responsabilité1. Voir ici pour l'exemple donné. Pour un cas plus complexe d'utilisation du paramètre responsabilité1, utilisant également le paramètre directeur1, voir la bibliographie de François L'Yvonnet.— Racconish ^D 8 mai 2012 à 16:02 (CEST)

Merci de ton aide, Racconish. C'est impeccable et une fois que c'est fait, ça a l'air simple en effet. J'essayerai de m'en souvenir. (Mais bon, sans vouloir polémiquer, je maintiens quand même que pour les gens ordinaires comme moi, ça ne l'est pas tant que ça et qu'il y a de quoi faire fuir certains débutants.) . Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 8 mai 2012 à 18:52 (CEST)

Bienvenu, comme disent les Canadiens.— Racconish ^D 8 mai 2012 à 19:05 (CEST)

Un bon article avec une source invérifiable ?

Bonjour. Je prends la suite pour un point déjà abordé (sur les catalogues d’exposition). Pour l’article promu "BA" Bagad de Lann-Bihoué, la source unique en bibliographie est un ouvrage auto-publié, référencé dans 15 notes. Ce bouquin n'est consultable ni à la BNF, ni dans une bibliothèque universitaire (absent du catalogue SUDOC). Ce type de document ne permet donc pas de vérifier, ce qui fait partie des règles de l’encyclopédie. Je suis épatée qu'un article reposant sur une source inconsultable puisse être promu. Aucune vérification n’est possible (l'ouvrage n’est même pas achetable, ni à la fnac, ni sur Amazon. Sur les sites de ventes d'ouvrages d’occasion, il existe un ouvrage (même titre, même auteur) mais avec une date différente. Il me semble que concernant les ouvrages cités en bibliographie, publiés en France, les ouvrages qui n'ont pas été déposés au dépôt légal BNF ne devraient pas être utilisés comme sources. Je précise qu’il est parfaitement possible de prendre un ISBN et de déposer au dépôt légal un ouvrage auto-publié. Qu'en pensez-vous ? --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 18 mai 2012 à 21:29 (CEST)

Entièrement d'accord, ne pas hésitez à en parler aux auteurs de l'article et éventuellement de contester le label. Par ailleurs, l'ouvrage est au moins disponible à la bibliothèque de Lorient. Je suis également d'accord pour fixer comme recommandation l'existence du dépôt légal.--Critias ^[Aïe] 18 mai 2012 à 22:25 (CEST)

Merci de cette réponse. Le problème avec les bibliothèques municipales est qu'elles ne pratiquent pas le PEB (prêt entre bibliothèques), comme le font les BU (bibliothèques universitaires)… Pour ce qui est de contester le label ou de discuter avec le principal rédacteur de l’article, je me garderai bien de le faire. J'ai déjà eu des contacts avec ce contributeur pratiquant la hargne et l'agression sexiste, imposant le tutoiement, pratiques semblant être tolérées par les administrateurs, je souhaite éviter ces relations désagréables.

Ceci dit, je ne sais quelle est la démarche adéquate pour obtenir la modification de la recommandation (en y incluant le dépôt légal), qui me semble susceptible de rendre plus clair la "vérification" déjà présente dans les recommandations de sourçage. Je suppose que dans un premier temps, il convient d'attendre d’autres réactions à ma proposition ? Cdt --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 18 mai 2012 à 22:53 (CEST)

De mon point de vue, si l'ouvrage est disponible à la bibliothèque de Lorient, alors l'information est vérifiable. Sur Wikipédia, on a déjà énormément de mal à virer les informations vraiment invérifiables, parce qu'elles n'ont absolument aucune autre source que le point de vue personnel du rédacteur. Il en reste des centaines de milliers, minimum. Alors si on décide de virer en plus tout ce qu'on ne peut pas vérifier depuis la BNF (ou bien autre variante parfois réclamée: tout ce qui n'est pas vérifiable gratuitement sur internet), il n'y a plus qu'à fermer la boutique. On peut le regretter, mais trop d'exigences de rigueur méthodologique conduiraient WP à une mort certaine, à la manière de ce qui est arrivé à Nupedia ou à Citizendium. Mais c'est juste mon avis et je peux me tromper, bien sûr. --Christophe Dioux (d) 19 mai 2012 à 15:21 (CEST)

La notion de vérifiabilité implique que la source soit publiée, mais pas nécessairement qu'elle soit disponible en ligne, d'où - par exemple - l'existence de Wikipédia:Vérification en bibliothèque. On peut aussi demander au contributeur de produire une citation de l'extrait concerné, en note ou en PDD. Par ailleurs, je ne vois pas que l'article en question ne soit étayé que par une seule source.— Racconish ^D 19 mai 2012 à 15:27 (CEST)

Il nous manque aussi àmha un modèle {{sources à diversifier}} qui serait bien utile dans le cas d'articles qui reposent quasiment sur une seule source, même vérifiable. --Amicalement, Salix ( converser) 19 mai 2012 à 23:00 (CEST)

Bonjour. @ Racconish : je vous prie de ne pas déformer mes propos, j'ai écrit "source unique en bibliographie" (ce qui est le cas) et pas "source unique en référence (ce qui est différent).

La notion de "vérifiabilité", empruntée aux historiens (scientifiques) exige que la source soit non pas "publiée" (notion vague qui en signifie rien), mais "consultable dans un lieu de dépôt public (donc les archives en font partie, les dépôts internet sur des banques d'archives ouvertes en accès libre – avec dépôt pérenne et perma-lien– etc.). Pour les ouvrages publiés à compte d'auteur, sans dépôt légal, ces ouvrages ne sont pas considérés comme des sources fiables, car non vérifiables. Par ailleurs, la notion de "vérificabilité" pour les écrits scientifiques ne concerne pas les publications trouvées sur internet, puisque la majorité des sites n'est pas pérenne ou conservé sur un site pérenne (la machine) ; je conçois fort bien que cela puisse être différent sur l'encyclopédie, étant donné que WP conserve une archive ; mais ce n'est pas le cas pour toutes les sources internet (beaucoup ne sont pas archivées, et renvoient à une erreur 404).

+1 pour le modèle "source invérifiable" serait nécessaire.

Je comprends très bien les pbs de sourçage de l'encyclopédie ; mais il me semble vraiment important que les "bons articles" aient des sources vérifiables, et pas des bouquins non déposés à la BNF (les bibliothèques municipales ne garantissent pas un dépôt pérenne, elles font régulièrement le tri dans leurs fonds).

J'ai observé que les discussions confuses sur les sources (par exemple sur l'accession en ligne, la "vérificabilité", les sources primaires ou obsolètes…), et l'introduction volontaire d'erreurs dans le sourçage permet aux contributeurs qui font de la pub de minorer la non-recevabilité de leurs sources. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 28 mai 2012 à 11:54 (CEST)

En l’occurrence, le problème de cette source n'est pas sa vérifiabilité - elle est disponible en bibliothèque - mais sa qualité : c'est un ouvrage publié à compte d'auteur. L'erreur que vous faites est de transposer à Wikipédia des règles professionnelles françaises. Wikipédia est mondiale, les règles sont donc nécessairement souples (ou vagues, si vous y tenez) pour s'adapter à toutes les législations et pratiques du monde. Ne sont donc applicables que les règles issues de Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Citez vos sources. En outre, le fait que le livre ne soit disponible qu'à Lorient est un peu fort : si je consulte un article sur les États-Unis ou la Chine, je ne vais pas nécessairement avoir accès facilement aux ouvrages mentionnés en bibliographie. Toutefois, je regrette de ne pas avoir fait attention à la qualité du livre au moment du vote - Bzh⁹⁹(d) 2 juin 2012 à 22:58 (CEST)

Etre consultable au temps X dans la bibliothèque municipale Y n'offre aucune garantie de consultation pérenne, ce qui n'est n'est pas le cas avec les bibliothèques recevant les ouvrage pour le "dépôt légal". Ce ne sont pas des règles "professionnelles françaises", ce sont les normes scientifiques internationales. J'avais noté que c'était un ouvrage à compte d'auteur, mais certains sont déposés à la BNF ou présent dans des BU. Celui-ci est un cumulard : compte d'auteur, plus non-déposé à la BNF. Le fait qu'il soit aussi absent des bibliothèques universitaires (y compris celles de Bretagne, ou de celles des universités avec cursus musicologie/culture populaire) est également de mon point de vue un indice négatif. Il existe pourtant d'autres publications ayant traité de ce bagad (pas en centralité, mais en donnant des informations intéressantes), qui sont complétement absentes de l'article. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 2 juin 2012 à 23:10 (CEST)

m'intéressant particulièrement au sujet, si vous pouvez me les indiquer, je suis preneur. - Bzh⁹⁹(d) 2 juin 2012 à 23:20 (CEST)

Déjà, commencer par éplucher les sommaires de le revue Amen… Et regarder ce qui existe sur Hal en archives ouvertes pour le CRCB, explorer scholar et suivre les pistes données dans les biblios des publis. Pour le Bi-ouais qu'est dans la lande ô gué ô gué (joke des années 1970, par les marins sonneurs eux-mêmes), voir dans les ouvrages sur la musique militaire. Je peux essayer cet été de retrouver mes vieilles bibliographies (années 80), pour donner des titres plus précis… mais je les ai peut-être déjà jetées. Bonnes recherches --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 2 juin 2012 à 23:36 (CEST)

Bonsoir. J'avais trouvé rapidos quelques références plus précises, mais je vais éviter de les publier ici pour cette raison. Je ne peux pas refaire ma vie, quand j'étais jeunette dans les années 1970, j'avais plein de potes dans les bagads et ils sont restés mes potes, et la maman de ma maman était fille d'un marin-pêcheur de Carantec. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 3 juin 2012 à 00:05 (CEST)

Tient, puisque je découvre le petit trafic que dame éliane se permet ici, je me permets donc de répondre (sur le fond, pas à ses insultes) puisque je suis attaqué (« contributeur pratiquant la hargne et l'agression sexiste, imposant le tutoiement », on est bien sur du Daphy dans le texte). Le livre en question est publié[15], est disponible et/ou référencé sur Ebay, ou google books par exemple (10s avec Google, donc en se donnant la peine de bosser, on doit trouver facilement plus). Il est par ailleurs disponible dans une bibliothèque comme celle des Champs Libres à Rennes par exemple, dont le fond breton est un minimum travaillé (il s'agit d'une litote, pour ceux qui auraient un doute). Donc que quelqu'un se présentant comme universitaire ne parvienne pas à le trouver me parait assez « étonnant ». Par contre, je tiens à attirer ton attention sur le fait que tu commences à étendre ton petit travail de dénigrement dans pas mal de pages en dehors des RA. Il serait bon que quelqu'un te fasse lire ceci (attention, non disponible dans ta BU locale).

@Bzh⁹⁹, si tu as un doute sur le livre, tu peux demander à un membre de la NCO de faire un tour aux Champs Libres pour t'assurer du niveau du livre. On a même quelqu'un dans ses murs, donc tu peux avoir différents avis extérieurs sur la question. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 3 juin 2012 à 00:24 (CEST)

rassure toi, je ne doute pas au fond du niveau de l'ouvrage, ni de ton sérieux dans la rédaction de cet article (sinon je n'aurais pas voté pour ), simplement le fait d'avoir un ouvrage à compte d'auteur n'est pas raccord avec les recommandations de Wikipédia. - Bzh⁹⁹(d) 3 juin 2012 à 10:46 (CEST)

Qu'on le veuille ou non, « les normes scientifiques internationales » ne font pas loi sur Wikipédia. Je remarque d'ailleurs que même des encyclopédies comme la Britannica ou l'Universalis sont très loin de toujours respecter ces « normes scientifiques internationales ». Un article d'encyclopédie n'est pas une thèse de doctorat. Wikipédia a ses propres règles et son propre fonctionnement. Mon sentiment personnel c'est qu'elle fait preuve, au regard des normes scientifiques, d'un certain laxisme qu'elle assume et qui lui a permis de survivre et de se développer là où tous les autres projets (certains plus rigoureux et d'autres encore plus laxistes) ont échoué. Je pense par exemple à Citizendium auquel je m'étais intéressé à une époque. Je ne dis pas que c'est bien, c'est un fait que constate. Personnellement, j'étais persuadé à une époque que ce serait Citizendium, plus rigoureuse, qui réussirait sur le long terme. Tel n'a pas été le cas. Donc, je maintiens, pour un article de WP, un ouvrage consultable dans une bibliothèque municipale est une source recevable. Peut-être pas super fiable, mais recevable. Après, en cas de contestation de l'information ainsi sourcée, il reste toujours possible de rechercher en page de discussion une formulation plus prudente. Ou bien encore une formulation qui prenne la précaution de dire « Selon tel auteur, ceci ou cela ». --Christophe Dioux (d) 3 juin 2012 à 10:50 (CEST)

Modèle section à sourcer

Bonjour, je viens d'utiliser le modèle {{section à sourcer}} sur l'article Boletus et je m'interroge encore un fois sur l'utilité d'ajouter le modèle {{Référence souhaitée}}. Si on choisit ce modèle c'est que TOUTE la section manque de sources et pour éviter de souligner tout le texte de la section, sinon on utilise directement {{Référence souhaitée}}, non ? Voyez-vous une objection à supprimer cela ? Accessoirement , on aurait la place pour enlever le lien bleu sur le titre et ainsi mettre mieux en évidence le lien vers Wikipédia:Citez vos sources :

• Modèle actuel :

« Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Merci d’ajouter en note des références vérifiables ou le modèle {{Référence souhaitée}}. »

• Modifications proposées :

1. « Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Merci d’ajouter en note des références vérifiables. »
2. « Cette section manque de références. Merci de citer vos sources en ajoutant en note des références vérifiables »
   

--Amicalement, Salix ( converser) 21 mai 2012 à 13:29 (CEST)

Ce que suggère la version actuelle du modèle, àmha, c'est qu'avant de pouvoir enlever ce bandeau, il faut soit apporter les références manquantes, soit indiquer avec plus de précision, à l'aide du modèle {{Référence souhaitée}}, quelles informations ne sont pas étayées. Peut-être faut-il mieux l'expliciter? El Comandante (d) 21 mai 2012 à 15:31 (CEST)

Effectivement, chacun semble avoir son interprétation. J'avais toujours compris ce modèle de la manière suivante : poser ce modèle sur une section n'est pas en soi suffisant, il faut souligner les passages qui manquent particulièrement de références, sinon le modèle ne sert pas à grand chose. C'est comme le modèle {{À sourcer}} à une échelle réduite. Poser le modèle "A sourcer" sur l'article sans souligner les passages problématiques ne sert pas à grand chose non plus. Pour moi, c'est cela le message du modèle, qui me parait judicieux si c'est vraiment cela le message... --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 mai 2012 à 15:49 (CEST)

Je ne sais pas chez vous, mais en biologie, on peut considérer que rien n'est trivial pour le lecteur moyen. On doit quasiment tout sourcer pour être certains de la classification suivie ou de son actualité. Un paragraphe = une source = une note (ou plus). C'est ce qui fait l'utilité d'un modèle en tête de section quand les autres sections sont, elles, correctement sourcées. --Amicalement, Salix ( converser) 21 mai 2012 à 18:13 (CEST)

Références à plusieurs éditions d'un même ouvrage avec les modèles {{Ouvrage}} et {{harvsp}}

Bonjour,

Pour information, j'ai demandé des conseils à ce sujet en page de discussion du modèle {{Ouvrage}}.

Merci d'y répondre là-bas si vous le souhaitez, afin de centraliser les discussions.

El Comandante (d) 21 mai 2012 à 17:01 (CEST)

Auto-sourçage

Bonjour. Dans les articles que je suis en train de réviser, il y a de nombreuses sources irrecevables, en particulier des auto-sourçage. Exemple : telle école magnifique fait telles choses formidables (sources : plaquettes ou sites promos de ladite école). Ces sources ne sont pas recevables, car elles ne sont pas indépendantes. Comment faire pour le signaler dans les articles, dans les sections, dans le texte. Je n'ai pas trouvé le bandeau ou le modèle adéquat. Le modèle "source insuffisante" ne me semble pas adapté. peut-être faudrait-il un modèle "source promotionnelle" ou "auto-source" ? Merci d'avance pour les suggestions. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 2 juin 2012 à 16:17 (CEST)

Je crois que je n'attaquerais pas ce genre de problème par l'angle du sourçage, mais par celui de la neutralité. Concrètement, ce genre de source peut convenir pour sourcer quelque chose comme "Cette école affirme faire des choses formidables", ou encore "tel auteur affirme qu'elle fait des choses formidables", mais elle ne peut pas servir à sourcer "Cette école fait des choses formidables". Bien sûr, dans l'idéal, les sources non indépendantes devraient sans doute être rejetées car il s'agit de sources primaires. Dans l'idéal. Mais je crains fort que ça ne soit, dans le monde réel, impossible à imposer. Juste mes deux eurocents de contrib. --Christophe Dioux (d) 2 juin 2012 à 21:44 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi ; la formulation précise "cette école affirme sur son site qu'elle fait des trucs formidables" est parfaite. On peut même préciser "cette école évoque sur son site sa collolabortion avec le labo untel (ref), mais elle ne figure ni sur la liste des partenaire dans le le rapport d'activités officiel (ref) du labo untel, ni sur son site (ref). Ou alors : "cette école affirme sur son site faire de la recherche avec le labo untel, mais il n'existe aucun labo de recherche associé au CNRS portant ce nom (ref)". Je vais donc modifier mes ^{[réf. nécessaire]} en "sur son site, l'école etc.". Merci du tuyau ; je sais faire ça dans mes publis scientifiques (qui parle, d'où il parle, quand, contexte), mais je ne savais pas qu'il était légitime de l'employer sur WP. Je me demande cependant s'il est vraiment utile de recopier le site d'une école qui s'auto-présente comme formidable (5000 euros par an, plus les faux frais), et qui ne donne pas de diplôme national en fin de cursus ? Bonne soirée--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 2 juin 2012 à 21:55 (CEST)

Je n'ai pas regardé le cas particulier dont tu parles, mais en cas d'abus manifeste, il y a le bandeau {{promo}} qui peut servir aussi, en mettant les explications complémentaires qui vont bien dans la page de discussion de l'article. De toute façon, on ne recopie pas le site d'une école, ne serait-ce que pour des questions de droits d'auteur. Et une pratique assez constante, c'est de dire que ce qui est consultable sur le site officiel et qui n'est pas sourcé dans des sources indépendantes n'a pas à figurer dans l'article Wikipédia. Les gens intéressés suivront le lien externe vers le site de l'école où ils trouveront le point de vue de l'école. C'est suffisant. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 3 juin 2012 à 11:02 (CEST)

sources dans l'en-tête

Bonjour, peut-on mettre des sources dans l'entête, y a-t-il une règle précise ? merci -- pramzan 7 juin 2012 à 14:46 (CEST)

WM file des comptes JSTOR

D'après Signpost, la Fondation offre des comptes JSTOR à ceux qui veulent.

« 100 JSTOR for Wikipedians: On June 26, it was announced that the WMF is looking at an agreement over 100 JSTOR-accounts for Wikimedians. Applications for access can be filled at the project page. » — Page de demande

--Irønie (d) 3 juillet 2012 à 13:28 (CEST)

Mémoire de Master 2

Bonjour,

Une petite question en passant : un mémoire de master 2 est il une source acceptable pour un article ?

Merci de vos réponses. Amicalement. --Indeed ^{[knock-knock]} 1 août 2012 à 17:15 (CEST)

Présentation de sources globales

Article(s) ou modèle(s) concerné(s) : Transport aérien par exemple

Demandeur : AnTeaX (d) 6 août 2012 à 17:54 (CEST)

Questions :

La section « histoire du transport aérien » de l'article est entièrement rédigée par résumé d'un livre (Airliners, de Robert Wall). Comment faire pour sourcer correctement :

• je crois qu'il n'est pas recommandé de mettre une référence sur le titre de la section
• je ne peux pas non plus mettre une référence à la fin de chaque phrase pour citer le livre.

Bonjour. Je ne sais pas quelle est la meilleure solution. Comme personne n'a répondu depuis trois jours, tu peux peut-être demander d'autres avis sur le Projet:Sources ? Cordialement, Orlodrim ^[discuter] 9 août 2012 à 23:39 (CEST)

Bonjour,

Je ne sais pas si ça peut aider, mais j'avais rédigé Ordre des francs-jardiniers il y a quelques années, avec non pas une seule source mais avec une source très nettement principale (Robert L.D. Cooper 2000). Les références groupées par chapitre du livre permettent je crois de résoudre ce genre de difficulté sans trop de dégâts. Amha, c'est important de sourcer la plupart des phrases, en tout cas les plus importantes, même si ça renvoie toujours à la même source, parce qu'un jour ou l'autre quelqu'un viendra glisser au beau milieu de tout ça une info sourcée dans une autre source et si on source "en bloc" et non pas "par information", on risque très vite de ne plus s'y retrouver. Juste mes 2 eurocents. --Christophe Dioux (d) 12 août 2012 à 23:13 (CEST)

{{harvsp}} ? — Racconish ^D 12 août 2012 à 23:32 (CEST)

+1 Christophe Dioux, avec cet exemple d'utilisation de notes groupées, pour un article basé sur deux sources principales. Le détail de la source précise de CHAQUE information est indispensable, si on veut que le sourçage reste durablement fiable. J'ajoute qu'il est fortement déconseillé de baser un article sur une seule source : le recoupement des informations est une pratique indispensable pour assurer un minimum de fiabilité. El Comandante (d) 13 août 2012 à 01:46 (CEST)

Mise en forme de sources

Bonjour. Je suis actuellement en train de travailler sur l'article Erhard Loretan et pour sourcer certaines partie, je désire utiliser, notamment, des reportages documentaires sur sa personne, mais aussi une émission sur une semaine qui lui a été consacré. Je n'ai malheureusement pas trouver de modèle qui me satisfasse pleinement pour mettre en forme. Peut-être pourriez-vous m'aider?--Chollux ^{[viens batailler]} 1 septembre 2012 à 15:27 (CEST)

Modèle de contestation de référence

Bonjour,

Dans les cas :

1. d'une note de bas de page ne citant pas la source de l'information, mais la complétant par d'autres informations elles-mêmes non étayées par une source ;
2. d'une référence insuffisamment fiable (blog par exemple) citée pour étayer une information.

Il faudrait pouvoir le signaler dans le corps de l'article à l'aide d'un modèle de contestation de référence approprié. Si je ne m'abuse, cela n'existe pas à l'heure actuelle, si?

El Comandante (d) 17 septembre 2012 à 13:31 (CEST)

{{refins}} ? --Indeed ^{[knock-knock]} 17 septembre 2012 à 13:43 (CEST)

Non, pas exactement : dans les deux cas cités, soit il manque une source, soit elle est remise en cause (de par sa nature, jugée insuffisamment fiable).

Dans le premier cas, on peut toujours placer un ^{[réf. nécessaire]} sur le texte de la note de bas de page qui n'est pas étayée, mais comment signaler au lecteur, directement dans le corps du texte, et non dans la note de bas de page, que l'information n'est, en fait, pas étayée par la note de bas de page?

El Comandante (d) 17 septembre 2012 à 16:01 (CEST)

Effacer l'information  ? Sinon {{refconf}}. --Amicalement, Salix ^[Converser] 17 septembre 2012 à 16:47 (CEST)

Merci pour ^{[réf. à confirmer]}, je ne connaissais pas, ça répond bien aux deux cas (si on le complète, dans le premier cas, en apposant un ^{[réf. nécessaire]} sur le texte de la note de bas de page).

Effacer? Ce serait contraire à l'esprit ouvert de Wikipédia (cf. WP:BOLD) et surtout à la neutralité de l'article, pour peu que l'information, même inexacte, ait été largement diffusée par au moins une source publiée, révisée par un comité éditorial et indépendante du sujet... Non?

Encore merci, Salix!

El Comandante (d) 17 septembre 2012 à 18:29 (CEST)

Note bien que j'avais ajouté un {{sifflote}}, . --Amicalement, Salix ^[Converser] 17 septembre 2012 à 19:28 (CEST)

Gadget pour ajouter des sources facilement

Hello tlm, en faisant une demonstration à un collègue sur la wikipedia en anglais je suis tombé sur ca, vous pouvez le tester sur EN, mais aussi l'activer ici, le seul défaut il ne connait que les modeles anglophone. --Chandres (✉) 3 octobre 2012 à 19:36 (CEST)

Cool ! A quand une version pour fr.Wp . --Amicalement, Salix ^[Converser] 3 octobre 2012 à 20:51 (CEST)

Ah oui quand même !!! +1 avec Salix: Vivement une version pour fr.Wp. --Christophe Dioux (d) 3 octobre 2012 à 21:30 (CEST)

Correction liens presse (et blog)

Salut ! J'ai soumis questions à propos de corrections (forme) des liens externes vers des articles de presse ou des blogs hébergés sur sites de presse. Voir Wikipédia:Le_Bistro/21_novembre_2012#Correction_des_liens_externes_de_presse. — irønie

Sourcer avec des livres de cours

Bonjour,

J'aimerai savoir s'il est possible de sourcer des articles avec des livres de cours. Je ne parle pas de notes de cours prises par un étudiant ou d'un cours rédigé par un professeur mais bien d'un ouvrage édité, avec isbn et tout ce qui s'en suit.

Si ce genre d'ouvrage peut être utilisé pour sourcer et rajouter des infos, doit-on indiquer directement le livre comme référence ou bien l'article scientifique indiqué comme source d'un passage du livre sous la forme d'une référence ?

Rémi ✉ 25 novembre 2012 à 12:58 (CET)

Bonjour,

Je n'y vois pour ma part aucun inconvénient.

Toute source de qualité est bonne à prendre et il y a de très bons manuels !

DocteurCosmos (d) 30 novembre 2012 à 11:53 (CET)

Un bémol, quand même : s'agissant d'ouvrages de vulgarisation, il est déconseillé de se baser sur ce type de source pour des informations qui sont encore controversées ou l'ont été jusqu'à il y a peu, pour éviter les raccourcis trop caricaturaux. Dans ce cas-là, il est préférable, dans la mesure du possible, de se référer à des sources aussi spécialisées et récentes que possible. El Comandante (d) 30 novembre 2012 à 18:08 (CET)

C'est marrant de poser la question de façon aussi abstraite : j'aurais tendance à écrire "oui en principe mais faut voir". Si le livre contient une note signalant d'où vient l'info, il me semble que c'est presque indispensable de donner les deux : et le livre, et l'article auquel il renvoie. Mais c'est difficile de savoir si le conseil que je te donne avec beaucoup d'aplomb est adapté dans le problème particulier que tu poses. Touriste (d) 30 novembre 2012 à 18:36 (CET)

Merci pour vos réponses.

Touriste, le problème est plutôt général. J'ai sous la main un ouvrage de volcanologie écrit par Bardintzeff ([16]) où il source ses infos avec des articles scientifiques d'où ma question sur les sources à indiquer dans WP : certains des articles scientifiques cités en référence dans le bouquin sont écrits ou co-écrits par lui-même (le serpent qui se mord la queue) et je me demandais si cette configuration des sources était acceptée.

El Comandante, soit sans craintes, je me poserai la question de la pertinence de la source, principe que j'applique avec chacune de mes sources, en cas d'info litigieuse.

Le principal avantage de cet ouvrage est de constituer une bonne source pour des données factuelles trop générales qui ne sont généralement traitées que dans des ouvrages de vulgarisation grands publics parfois truffés d'erreurs ou d'approximations grossières. Là, on combine sérieux de la source et informations générales. Rémi ✉ 7 décembre 2012 à 09:00 (CET)

Voltaire et Montaigne

Mon attention a été attirée par un intervenant sur la pdd de Michel de Montaigne, se plaignant de ce qu'une citation de Voltaire dans l'introduction était mal référencée. Après vérification, le passage en question figurait bien dans l'édition de 1770 des Lettres Philosophiques (cf : la version renvoyée par Google Books) mais aurait disparu des éditions ultérieures ; Gallica ne donne que cette version-ci (et la numérotation des Lettres n'est pas tout à fait la même). Bon, je n'aime déjà pas trop passer par Google Books pour donner une référence, mais là, je me pose même des questions de fiabilité...--Dfeldmann (d) 30 novembre 2012 à 11:50 (CET)

Je doute quand même énormément que ceux qui ont numérisé de manière automatisée cet ouvrage pour Google Livres se soient amusés à bidouiller ensuite l'image et la reconnaissance textuelle automatique de cette page pour y insérer une telle citation... On est en droit de se poser la question, mais il me semble plus probable que quelqu'un (Voltaire lui-même?) ait fait retirer cette phrase des éditions postérieures à 1770. Comment le vérifier? Je ne sais pas. El Comandante (d) 30 novembre 2012 à 18:20 (CET)

Les lettres philosophiques sont éditées en Pléiade, viens-je de vérifier, donc s'il y a eu comme il est infiniment probable une variante entre deux éditions, on peut être presque sûr que l'édition critique le signale et l'explique. Il ne reste plus qu'à aller feuilleter ce Pléiade, si on y tient. Incidemment et sans me mêler de l'écriture d'un article de littérature bien en dehors de mes compétences, n'est-ce pas une idée un peu bizarre d'illustrer le résumé introductif par trois citations sur Montaigne provenant certes toutes les trois de célébrités de premier plan, mais pas nécessairement représentatives de l'immensité de tout ce qui a pu être écrit à son sujet ? Les faire disparaître règlerait de façon paresseuse certes mais efficace le problème de leur vérification :-). Touriste (d) 30 novembre 2012 à 18:31 (CET)

Gadget DOI en panne ?

Bonjour, je n'arrive plus à faire fonctionner ce précieux gadget qui n'affiche plus que Forbidden en guise de résultat. Est-ce pareil chez vous ? Essayez par exemple avec cet article. --Amicalement, Salix ^[Converser] 5 décembre 2012 à 10:00 (CET)

Je confirme! Quelqu'un pourrait-il indiquer comment remedier au problème? Merci d'avance. --Toju (d) 19 janvier 2013 à 16:51 (CET)

Pareil pour moi. Merci de l'avoir signalé à Dr Brains (d · c · b), l'auteur de ce script selon ce qui est indiqué là-bas. El Comandante (d) 19 janvier 2013 à 23:15 (CET)

{{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} ... ABES / SUDOC

Bonjour,

Qui connaîtrait la réponse → cette question ?

Merci pour votre aide !

euphonie ^bréviaire
22 décembre 2012 à 16:38 (CET)

Sources "pour adultes"

Bonsoir,

Plusieurs passages de l'article Marina Hedman ont été sourcés avec des "sites pour adultes", qui mettent la fenêtre "entrer" ou "sortir" pour accéder au site (je ne suis même pas sensé y entrer ). J'ai tout d'abord effacés ces liens, mais ils ont été remis. Même si le fait que ce soient des "sites réservés aux adultes" a été précisé dans les références, est-ce autorisé? Cordialement, NemesisIII ^(discuter) 30 décembre 2012 à 00:24 (CET)

Concernant une actrice pornographique c'est assez logique. Si jamais deux sources de qualités équivalentes existent, autant prendre celle qui n'est pas sur un site interdit aux mineurs (tout comme on préfère le français à l'anglais à qualité équivalente), mais faute de mieux, rien ne l'interdit. Encolpe 30 décembre 2012 à 08:46 (CET)

Merci de ta réponse. Je saurai à l'avenir. NemesisIII ^(discuter) 30 décembre 2012 à 12:20 (CET)

Entrées systématiques pour sources numérisées

Bonjour, Ma question est liée à plusieurs autres posées avant. Il y avait avant une sorte de consensus pour créer en priorité des références dans l’espace:références, et alléger les sources dans les articles mêmes. J’ai le sentiment que les choses ont un peu changé, est-ce vrai ? Dans ce cas, on entre les références dans chaque article avec les modèles correspondants, comme {{article}} ou {{ouvrage}}. Mais il faut alors entrer "à la main", à chaque fois, les url si les textes sont en ligne, et plusieurs url si les textes sont en ligne à plusieurs endroits (?!). C’est très fastidieux. Je voudrais savoir s'il existe des moyens de récupérer automatiquement les références sous forme wikipédienne (si elles existent par exemple sous BiBTeX ou Endnotes ou autres). Et de manière liée, si une institution publique est prête à fournir ces références bibliographiques, voir Utilisateur:Jubilotheque, ne devrions-nous pas en profiter pour obtenir directement les références concernées sous la forme wikipédienne ? Merci ! --Cgolds (d) 15 janvier 2013 à 19:05 (CET)

Personnellement, quand j'ai essayé d'utiliser un modèle de l'espace référence pour l'ouvrage de Jacques Soustelle sur la vie quotidiennes des Aztèques, j'ai été confronté au problème de l'identification de la bonne édition. En effet, parfois j'utilisais une ancienne édition de la version publiée dans la série Que sais-je?, et j'étayais d'autres informations par une version récente (mais pas la dernière) parue chez Hachette. Je n'ai pas trouvé le moyen, en utilisant le modèle de l'espace référence, de renvoyer de manière distincte à chacune de ces différentes éditions. El Comandante (d) 31 janvier 2013 à 12:12 (CET)

Alors là, je n’y comprends rien. Je venais de répondre cela s’est prévisualisé correctement, et quand j’ai mis en ligne, j’ai eu des notes avec la gare de Saint Omer (mon exemple concernait un livre de maths !???) et des balises d’erreur. Je vais réessayer ultérieurement, mais l’idée était simplement de préciser l’édition en dehors du modèle, et si besoin était de faire des ref name différents, avec le modèle et la précision de l’édition à l’extérieur, pour les références. Cela marchait très bien sur ma page utilisateur, je ne sais pas du tout ce qui s’est passé ici (argh.). Cordialement, --Cgolds (d) 31 janvier 2013 à 16:07 (CET)

Un cas d'école : Le Livre noir de la psychanalyse

Cet ouvrage est-il une source acceptable ? Voilà le genre de question que je me pose régulièrement sur les sujets où je ne suis pas compétent, et où les guerres d'édition font rage (voir pour ce cas précis la page de discussion de l'article Psychanalyse) ; j'ai déjà posé la question sur le Bistro, mais n'ai eu que des réponses vagues. En théorie, c'est pas si dur : cet ouvrage est-il recensé par les universitaires/les instances académiques (de préférence non francophones) ; existe-t-il un consensus sur certains des points qu'il soulève, etc. En pratique, en tant que lecteur lambda, comment puis-je faire pour m'informer ? Ne pourrait-il exister quelque part sur WP une liste d'ouvrages de référence "au dessus de tout soupçon" pour des cas de ce genre ?--Dfeldmann (d) 31 janvier 2013 à 02:26 (CET)

Hello, quelqu’un ici  ? C’est un livre volontairement dirigé vers le grand public. Une critique intéressante en ce qu’elle remet en place le contexte de parution me semble Bernard Brusset « Une lecture du Livre noir de la psychanalyse », Revue française de psychanalyse 2/2006 (Vol. 70), p. 571-582, www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2006-2-page-571.htm, mais évidemment le support où ceci est paru n’est pas indifférent, mais voir aussi http://www.newhumanities.org/projects/the-narrative-and-the-living/ (ici un groupe italien, de l’université de Rome), et presque à l’autre bout du spectre, http://www.psychiatrie-und-ethik.de/infc/en/Wilcocks-black-grey-book.html . Je n’ai pas vu de différence substantielle avec les sources imprimées, on est à peu près dans la même situation que l’affaire dite Sokal. Je crois que c’est un problème inhérent à la notion de sources, non pas à l’intérieur d’un domaine universitaire, mais en zone de conflits entre domaines. Il me semble que ces comptes rendus aident à préciser la zone de conflits, mais je ne suis pas sûre qu’on puisse faire mieux ici maintenant (sauf à trancher, c’est-à-dire à décider qu’une des parties n’est pas une discipline-pratique sérieuse, etc., mais je ne crois pas que ce soit le rôle de Wp). Il faudrait un jour étudier le fait que ce sont des choses qui crééent des buzzs médiatiques par leur type de support, et qu'ils sont en partie faits pour cela (une des critiques, d’ailleurs favorable sur le fond, le met bien en relief !). Mais à part cela, l’objectivité WP me semble plutôt du type : "les gens implantés dans tel ou tel domaine disent que, ceux implantés là ou là disent que, etc." On peut aussi éviter ces articles… Cordialement, --Cgolds (d) 31 janvier 2013 à 08:55 (CET)

A mon avis : l'ouvrage est acceptable. L'ouvrage a été remarqué/critiqué/commenté, et on dispose donc de sources de niveau supérieur pour le mettre en contexte et pour justifier sa notabilité. Le problème (sans avoir suivi les PdD en question) n'est peut-être pas "est-ce que cette source est acceptable ?", mais "est-ce que les opinions de ce livre sont correctement attribuées, et est-ce que leur proportion dans l'article est conforme à leur proportion dans l'ensemble des avis autorisés sur la psychanalyse" ? Une source tertiaire peut aider pour déterminer les proportions acceptables. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 janvier 2013 à 16:34 (CET)

Et une source quaternaire pour trancher sur les sources tertiaires . Blague à part, effectivement la règle de base sur wikipédia c'est le Wikipedia:NPOV, donc un bouquin même grand public énonçant une opinion significative a sa place, au moins pour sourcer un point de vue. Evidemment ça place wikipedia dans la même zone de risque qu'un journaliste qui se soucie plus de trouver des gens pour et des gens contre que d'un scientifique qui cherche a amonceller les expériences pour convaincre ses pairs et chercher des nouvelles théories. Je sais pas vraiment si il y a dans l'absolu une meilleure chose à faire, sauf à changer les fondations de l’encyclopédie et à tomber dans d'autres travers ... Evidemment il y a le "point de vue significatif" sur wikipedia, mais ça laisse une "zone grise" assez large pour savoir ce qui est acceptable ou pas. — TomT0m ^[bla] 17 février 2013 à 15:11 (CET)

Nous sommes censés nous appuyer sur des sources de qualité. Or, c'est précisément la rigueur scientifique de cet ouvrage polémique que des recensions publiées dans des revues à comité de lecture ont mis en doute [17]. Cordialement, — Racconish ^D 17 février 2013 à 17:57 (CET)

Exact, ce livre est connu et donc notoire, et peut être utilisé comme exemple de jusqu'où la critique de la psychanalyse peut aller, ou de l'impact que certaines critiques peuvent avoir, mais sans doute pas pour sourcer une information quelconque relative à la psychanalyse elle-même. Asavaa (d) 17 février 2013 à 18:01 (CET)

J'ai mis les pieds dans le débat on dirait ... c'est un peu justement la raison des principes : sur wikipedia, on rend compte. Si il y a des critiques majeures, on attribue les points de vue et on détaille les critiques, sachant qu’il est évident que les critiqués vont se défendre. Sur le diff évoqué, on note que les critiques de la critiques restent assez molles, mais rejoignent le livre sur certains points. Après on peut noter qu'il est dit "il existe aussi des théories qui marchent et qui sont issues du mouvement psychanalytique", mais elles ne sont pas citées. Sur les revues en question, ce sont des revues de psychamalystes ... ce sont des éditos ou des articles relus par un comité de lecture ? Ce sont des détails importants. D'autre part ce serait aussi important d'avoir l’avis d'autres communauté de chercheurs dans le domaine de la psychologie, on sait que la psychanalyse n'est pas la seule approche. Je n’ai pas lu le livre en question. — TomT0m ^[bla] 17 février 2013 à 18:29 (CET)

WP:V impose d'une part la vérifiabilité matérielle, ce qui ne pose pas de problème ici, s'agissant d'une source publiée, et d'autre part ce que la recommandation WP:CITE appelle la qualité des sources. Or, une source généralement considérée comme polémique et de rigueur scientifique discutable ne peut être considérée comme une source de qualité suffisante pour étayer à elle seule des passages potentiellement polémiques. Elle peut certes être utilisée de manière mesurée, pour exposer un point de vue, en respectant WP:PROPORTION. Cordialement, — Racconish ^D 17 février 2013 à 18:37 (CET)

Ce cas est particulier : c'est une des rares polémiques scientifiques dans lesquelles le fondement scientifique même de la discipline est contesté, et par d'autres scientifiques ! ... La rigueur même de la science étant contestée, répondre en disant "les critiques sont pas rigoureuses" par les mêmes personnes qui sont contestées n’est pas très satisfaisant dans ce cadre. Après le livre revendique aussi des sources qui sont probablement elles publiées dans des revues à comité de lecture. Les articles le sont généralement, les ouvrages eux même ne le sont de toute façon pas, par contre ils référencent des articles. — TomT0m ^[bla] 17 février 2013 à 18:54 (CET)

Si vous le dites... Cordialement, — Racconish ^D 17 février 2013 à 19:00 (CET)

J'allais ouvrir un sujet sur la question.

@ TomT0m: d'après cette recension dans une édition de vulgarisation scientifique, Véronique BEDIN et Martine FOURNIER (dir.), « Catherine Meyer », La Bibliothèque idéale des sciences humaines, Editions Sciences humaines, 2009, seul 25% de l'ouvrage serait du domaine scientifique. Et il reste à voir si il s'agit de publications dans des revues à comité de lecture. D'autre part, que le statut scientifique de la psychanalyse soit discuté (à commencer par Freud lui-même mais aussi par Lacan) ou qu'il soit contesté est une vieille affaire, qui a commencé du temps de Freud et qui s'est poursuivie, parmi bien d'autres, avec Wittgenstein, Karl Popper ou Adolf Grünbaum. Rien de nouveau avec le Livre noir de la psychanalyse.

@ Tous : je fais ici une copie d'un de mes derniers messages laissé sur la PDD de l'article Psychanalyse et qui résume les principaux critères (d'après WP:SQ) qui font défaut pour pouvoir affirmer que le Livre noir de la psychanalyse est une source de qualité :

• les principaux auteurs de l'ouvrage sont, en tant que cognitivistes ou comportementalistes, des ennemis notoires de la psychanalyse : dans la dernière partie de l'ouvrage il y a au moins quatre articles qui font la promotion des TCC. Jean Cottraux, l'un des principaux rédacteur de l'ouvrage vient ouvertement des TCC (LLNDLP, p. 14), Didier Pleux (LLDNLP, p. 14), ainsi que Jacques Van Rillaer y sont également affiliés tandis que Mikkel Borch-Jacobsen est un acteur notoire des « Freud wars ». Les principaux rédacteurs sont donc des opposants de fait, et d'intérêt, de la psychanalyse. On doutera à bon droit de leur objectivité.
• l'éditeur, Les Arènes, est une maison d'édition mineure, sans véritable ligne éditoriale et n'est pas reconnue comme étant une référence universitaire.
• l'ouvrage a fait l'objet de critiques majeures, attestées par des sources de qualité, publiées dans de revues à comité de lecture, critiques que je rappelle ici et qui établissent que :
  • selon International Journal of Psychoanalysis 87:5, 2006, DOI 10.1516/3JYE-39CB-8QN2-0W58 il s'agit d'un ouvrage de vulgarisation « this book is explicitly targeted at the general public », à caractère polémique « polemical tone » et qui ne représente pas d'intérêt scientifique « However, as concerns scientific or technical debate, it is better to move on quickly ».
  • selon les Annales Médico Psychologiques, volume 164 (2006) DOI 10.1016/j.amp.2006.10.007 ce livre fait dans la « caricature » et méconnaît les derniers développements de la connaissance en ce qui concerne la psychanalyse « Cet ouvrage n’aborde que la part d’ombre de cet énorme mouvement psychodynamique, tait les nombreux concepts élaborés dont certains ont été validés, et surtout les développements et les mouvements orthodoxes actuels ».
  • selon la Revue française de psychanalyse, volume 70, 2006 [18], mêmes critiques : caractère polémique et douteux : « encyclopédie de la mauvaise humeur et de la mauvaise foi » et intérêt scientifique plus que limité : « il s’agit de critiques ressassées depuis l’origine de la psychanalyse, sans méthode, sans argumentation, au mépris de toute rigueur scientifique et de toute objectivité ».

On ne peut donc objectivement pas dire que cet ouvrage soit une source de qualité selon les critères de Wikipédia. Comme dit plus haut, toute information qui en est issue devrait être corroborée par d'autres sources.

D'autre part, je voudrais préciser qu'il existe bien des critiques adressées à la psychanalyse, qui sont extérieures à ce champ, et qui sont encore discutées aujourd'hui. Par exemple Grünbaum, que j'ai déjà cité, dont la critique date de 1993, est encore discuté dans le champ psychanalytique une dizaine d'années plus tard (voir par exemple, Vannina Micheli-Rechtman « L'efficacité de la psychanalyse : une question épistémologique », in Figures de la psychanalyse, 1/2007 (n° 15), p. 167-177.DOI 10.3917/fp.015.0167). Tandis que si l'on cite le Livre noir de la psychanalyse ça et là, pour parler de la polémique engendrée, ses propositions théoriques (que je n'ai pas encore bien saisies d'ailleurs mais peu importe) semblent marginales dans le champ universitaire (on ne m'a pas produit de sources qui attesteraient du contraire) et ne sont plus guère discutées dans le champ psychanalytique. Donc il ne s'agit vraiment pas d'une source de qualité, fiable et féconde pour étayer des critiques de la psychanalyse sur Wikipédia. Il en est des bien plus sérieuses. Cordialement. --JoleK (d) 19 février 2013 à 16:03 (CET)

Je perçois une contradiction dans vos propos : pourquoi exiger une source de qualité universitaire, donc par synonymie pour moi scientifique, c'est-à-dire dont la rigueur est validé par d'autres scientifiques et par des expériences, si la discipline n’est pas dans le champ scientifique ? qu'apporte la caution universitaire ? D'autre part vos citations sont d'origine interne à la communauté psychanalytique, et seulement celles là. Vous évoquez des citations alternatives et plus rigoureuses, quelles sont-elles d'après vous ? modernes ou anciennes ? — TomT0m ^[bla] 19 février 2013 à 16:30 (CET)

• Je n'exige des sources de qualité qu'au terme de WP:SQ qui, que je sache, ne s'applique pas qu'à des sciences qui sont vérifiables par des expériences mais aussi bien à la sociologie, à l'histoire, à l’ethnologie ou encore à l'économie (et à l'ensemble de Wikipédia, idéalement). Je ne vois pas au nom de quoi la psychanalyse devrait être traitée différemment et pourquoi les lecteurs de Wikipédia intéressés par ce domaine n'auraient pas droit à des connaissances fiables ? La question de l'épistémologie de la psychanalyse occupe tout un champ du savoir et ne saurait être réglée d'un « pas falsfiable = pas une science = charlatanisme », à moins de vouloir évacuer toutes les sciences sociales également. Je rappelle quand même — même si ce n'est pas précisément le sujet — que d'après l'encyclopédie Universalis (édition électronique 2013 et que personne sur Wikipédia ne songe un instant à contester) à l'article « Psychanalyse » : « La psychanalyse n'aurait pas occupé la place qui lui revient, non seulement dans le progrès des disciplines médicales et des sciences humaines, mais dans le développement général de la civilisation, si la préoccupation la plus intime de Freud n'avait été, de toujours, celle de la souffrance ». Je rappelle également, de la même source, cette phrase de l'article sur Freud « Sigmund Freud est l'un des savants qui ont le plus marqué la pensée du xxe siècle. Parti d'une recherche sur l'étiologie des névroses, il a créé une œuvre qui déborde largement le domaine de la pathologie pour couvrir de nombreux secteurs du savoir, en particulier ceux qu'on groupe aujourd'hui sous le nom de sciences humaines ». La psychanalyse représente donc une influence sur une grande part des connaissances humaines et occupe à elle seule un champ entier du savoir qui a toute sa place sur Wikipédia et a droit aux mêmes égards que bien des domaines traités ici, dont des sources de qualité.
• Sinon, je n'ai évoqué des critiques extérieures à la psychanalyse, plus rigoureuses et plus discutées par la psychanalyse que ne le sont celles du Livre noir (dont le caractère polémique est attesté et la rigueur scientifique mise en doute) que pour signifier que la psychanalyse n'est pas un champ fermé à toute critique qui n'en émanerait pas, au contraire. Mais le Livre noir de la psychanalyse n'est pas un ouvrage fécond, ni une source fiable et de qualité, qui puisse attester à elle seule de ces critiques. Cordialement --JoleK (d) 19 février 2013 à 17:37 (CET)

Personne n’a jamais contesté que Freud avait été un intellectuel majeur qui avait influencé les sciences humaines, mais la question aujourd'hui c'est plutôt "que reste t’il de son oeuvre", ou qu’est ce que la psychanalyse aujourd'hui. Le livre noir énonce la thèse qu'il n’en reste pas grand chose. Sinon sur la vérifiabilité dans les sciences humaines, il me semble que ce n’est pas exactement la même chose que la vérifiabilité en psychanalyse. En histoire, il s'agit d'interpréter et d'authentifier des documents et des traces anciennes et des théories cohérentes avec ces traces sur ce qu'on peut inférer de ce qui s’est passé, mais en psychanalyse, je ne l’ai jamais compris : j’ai même cru plutôt voir des choses comme "on ne veut surtout pas évaluer nos théorie", ce qui est une aberration scientifique, que ne refuse pas forcément la psychologie d'une manière générale. Du coup les critiques que j’ai entendu de ce livre - que je n’ai toujours pas lu - restent du domaine de "ce n’est pas rigoureux" de la part de psychanalystes, ce qui cadre mal avec les 25% avoué qui sont du domaine scientifique. Comment entendre ces critiques de la part d'une communauté qui refuse elle même plus ou moins l’évaluation ? Pourquoi ces 25% ne rempliraient pas la qualité nécessaire, et les 75% restant pour sourcer des critiques existantes avérées de la psychanalyse ? Je note aussi que dans les critère de qualité des sources le comité de lecture n’est qu’un critère parmi d'autre. Cordialement — TomT0m ^[bla] 19 février 2013 à 18:11 (CET)

On trouve une recension internationale dans le Cognitive Behavioral Therapy Book Reviews 2006, Vol. 2, No. 9 par Gilbert Pinard Ph.D. Department of Psychiatry, McGill University, Canada. J'ai amené un certains nombre de sources (CNRS, université, thèse,livres) --G de Gonja 19 février 2013 à 19:16 (CET)

@Gonja : Vous n'avez produit aucune source fiable et de qualité qui puisse attester de l'influence du Livre noir de la psychanalyse dans le champ universitaire, je vais répéter ici certaines des remarques que j'ai déjà pu vous faire sur la PDD :

• le Cognitive Behavioral Therapy Book Reviews n'est pas une publication ni une revue à comité de lecture mais est une recension en ligne qui émane d'une association de cognitivistes hostiles à la psychanalyse : « Cognitive Behavioral Therapy Book Reviews (CBTBR) is an online publication of the International Association for Cognitive Psychotherapy ». Elle n'est recensée ni chez Elsevier ni chez Wiley ni chez SciVerse.
• Sur la source CNRS [19] : Le qualificatif du CNRS est trompeur : il ne s'agit pas d'une édition scientifique (revue à comité de lecture) mais d'un papier de presse (issu d'un organe de presse justement intitulé CNRS Le journal, qui n'a rien d'une édition qui fasse autorité scientifique) et de toute façon l'article est écrit par un journaliste et non un scientifique.
• Université : vous n'avez produit aucune source fiable qui nous permettrait de juger de son utilisation.
• Thèse : on ne sait pas comment l'ouvrage y est utilisé : la citation peut-être critique ou se contenter de souligner le caractère polémique de l'ouvrage. Il peut aussi y être cité parfaitement anecdotiquement.
• Livres : même remarque que précédemment sauf pour les livres d'Onfray que vous avez cités qui sont encore moins fiables que le Livre noir de la psychanalyse.

@TomT0m, ce n'est pas à Wikipédia, ni à vous, de juger si la psychanalyse a raison ou non de ne pas se faire évaluer selon les critères de la psychologie expérimentale, et si c'est une science ou non. Cela se fait en rendant compte de sources fiables et de qualité, et les revues à comité de lecture et les éditions de référence universitaire sont les critères appliqués sur Wikipédia (et même ailleurs), surtout en cas de contestation et de désaccord persistant. De plus, si dans des encyclopédies de référence comme l'Universalis ou la Britannica on juge que Freud, Lacan et la psychanalyse y ont toute leur place, et sont des éléments fondamentaux de la connaissance humaine, et ce encore à l'heure actuelle, je ne crois pas que Wikipédia puisse se soutenir d'accorder du crédit et une place excessive à des sources de piètre qualité relayant des points de vue qui affirment exactement le contraire. --JoleK (d) 19 février 2013 à 22:25 (CET)

Des sources purement autoréférentes sont elles de qualité ? En d'autres circonstances on appelle ça des sources primaires qui doivent être secondées. A partir de là si vous rejettez toute source universitaire qui critique parce que faisant parti d'un autre courant scientifique sous prétextes qu'ils sont critiques et donc forcément non objectifs (et dont la scientificité n’a jamais été remise en cause) on risque de tourner en rond. Et je ne peux m’empécher de symétriser et de constater que les tenants de la psychanalyse ne traitent pas vraiment les cognitivistes de manière très neutre . Par exemple encore une fois dans ce lien trouvé au hasard tombe encore sur l’éceuil "elle ne critique pas l’état de l’art" sans même dire ce qu’est l’état de l'art. Difficile d'aller au delà dirait-on, le pouvez-vous ? Cordialement — TomT0m ^[bla] 19 février 2013 à 22:52 (CET)

• Je ne comprends pas ce qu'est une source autoréférente. Mais, j'imagine que l'argument que vous avancez est le suivant « les sources émanant de psychanalystes ne sont pas objectives : puisqu'ils sont attaqués, il est normal qu'ils se défendent donc leur défense n'a aucune valeur ». C'est un sophisme étrange : d'après WP:SQ « la spécialité de la source doit correspondre au thème de l'article » ; un spécialiste d'une question est tout de même le mieux placé pour discuter des arguments avancés (un avis sur une étude scientifique sur les OGM par un botaniste ou un agronome n'a pas la même valeur que celle d'un biologiste, par exemple) ; et je pensais avoir apporté une preuve que quand les critiques ont un véritable intérêt épistémologique, les psychanalystes en tiennent compte et en discutent sans jeter la critique aux orties. Je trouve vraiment l'argument plus sophistique que fondé.
• Sur le cognitivisme, je ne suis pas spécialiste mais il y a différence fondamentale de paradigme par rapport à la psychanalyse : si j'en crois l'article de Wikipédia, pour la psychologie cognitive l'inconscient n'existe pas, pour faire court. Ce sont donc des théories et des pratiques fondamentalement étrangères l'une à l'autre et incompatibles. Quoiqu'il en soit, ce n'est pas à moi de justifier du bien-fondé de la pratique et de la théorie psychanalytique ni encore de l'intérêt encyclopédique d'articles concernant la psychanalyse et de sources en émanant (si ce n'est dans le respect de WP:SQ) et il me semble que la présence de ces sujets dans l'Universalis (et la citaion suivante « Force est de constater que la psychanalyse conserve une importance considérable dans la pensée et dans la culture contemporaines ») attestent sans conteste de la pertinence actuelle de ce champ de la connaissance humaine. Cordialement. --JoleK (d) 19 février 2013 à 23:52 (CET)

pas vraiment, ça atteste que la psychanalyse exerce encore une influence sur la société aujourd'hui, elle est par ailleurs plus critiquée que jamais, et il y a fort à parier que les approches concurrentes suivent aussi de gros progrès avec les progrès techniques et scientifiques actuels. Au vu de cet échange, il ne semble pas que la psychanalyse veuille prendre le train, c'est fort dommageable à une époque ou on commence à voir des modèles du cerveaux informatique et même des velléités de modélisation de plus en plus complètes, il y a fort à parier que la masse d'information receuillie sera gigantesques et que les apports sur les connaissances sur le fonctionnement du cerveau seront considérables. Je ne sais pas ce que vous entendez précisément par "l'inconscient", mais personnellement je définirai ça par "processus qui se passe dans le cerveau dont l'individu n’a pas conscience", et c'est juste une évidence dans n’importe quelle approche scientifique moderne. Et je ne vois pas pourquoi le cognitivisme dérogerait à la règle.

Sinon l’avis des disciplines connexes sur une discipline est évidemment important, surtout quand les tenants des deux disciplines ne sont pas d'accord ! les cognitivistes prétendent tout autant rendre compte de ce qui se passe dans le cerveau que les psychanalystes, juste par des méthodes différentes. Il y a justement télescopage, et il est impossible de faire l’économie des confrontation quand on est dans une démarche scientifique, sauf à vouloir éviter de faire des découvertes. On dirait que vous cherchez juste à éviter la confrontation, les nombreuses polémiquent attestent que c'est impossible. — TomT0m ^[bla] 20 février 2013 à 00:15 (CET)

On dirait surtout que vous cherchez une confrontation qui n'a pas lieu d'être : produisez des sources de qualité qui attestent de la pertinence des controverses, c'est tout ce qu'on demande sur Wikipédia. Nos avis respectifs sur la question ne devraient pas entrer en ligne de compte. Cordialement. --JoleK (d) 20 février 2013 à 00:44 (CET)

Voici une source universitaire.

« Le livre noir de la psychanalyse est un ouvrage qui a été co-écrit par près de quarante auteurs (historiens, philosophes, psychiatres…) spécialistes du freudisme et de la psychanalyse. On y découvre les thèses des érudits anglo-saxons de Freud, jusque là pratiquement inconnues du grand publique, mais également des témoignages de personnes ayant vécu la psychanalyse douloureusement. Le bilan de la psychanalyse que ce livre dresse est accablant. On y trouve les principales approches critiques de la psychanalyse : épistémologique, historiographique et thérapeutique. Il est à noter que certains articles réalisent une interaction entre les trois approches en montrant comment des preuves historiques établies à partir de documents d’archives permettent d’avoir une vue très précise sur les « méthodes de découverte et d’investigation de Freud » et d’en déduire que les conséquences thérapeutiques de ses théories sont bien différentes des prétendus succès éclatants qu’il n’a cessé de vanter tout au long de sa carrière. A la lecture de ce livre, on se rend compte qu’on est en présence de récits rigoureux solidement étayés par des démonstrations et des preuves vérifiables. »

[20]

--G de Gonja 20 mars 2013 à 19:34 (CET)

Un cas d'école - la spécialisation WP:SQ

Les spécialistes de l'histoire de la psychanalyse et de l'épistémologie de la psychanalyse se sont exprimé-e-s dans le livre noir de la psychanalyse, ce que Jolek avance comme défense émane de psychanalystes. CQFD.--G de Gonja 20 février 2013 à 01:29 (CET)

C'est totalement faux. Ceux qui se sont exprimés dans le Livre noir de la psychanalyse ne sont pas des spécialistes de l'histoire de la psychanalyse et de l'épistémologie de la psychanalyse, il y a là une distorsion éditoriale, ce sont essentiellement des médecins, des psychologues, des philosophes, polémistes virulents et partiaux, défendant bec et ongles leur pré-carré rationnel, scientiste ou cognitivo-comportementaliste. Ils le font très bien en ce qui concerne leur propre champ, mais la plupart n'ont de connaissance de la psychanalyse que théoriquement ou par oui-dire, ils ne la connaissent pas ou la méconnaissent comme pratique.

Le seul point indiscutable du Livre Noir, mais les psychanalystes n'ont pas attendu le Livre Noir pour le dire eux-mêmes, c'est que la psychanalyse, malgré les croyances premières de Freud et même de Lacan, n'est pas une science, mais une pratique. Cette pratique, les auteurs du Livre Noir ne peuvent de leur point de vue la juger. Dès 1918, dans L'homme aux loups, Freud avait écrit : "L'ours polaire et la baleine ne peuvent se faire la guerre, car chacun étant confiné dans son propre élément, ils ne peuvent se rencontrer". Il ne faut pas ignorer que cette pratique n'est pas défendue que par des psychanalystes. Des analysands, par dizaines et plus et dans tous pays ont écrit des articles, des livres, répondu à des interviews pour témoigner des bienfaits que la psychanalyse leur a apportée. Des philosophes et pas des moindres comme Derrida, Foucault (à sa manière), Lyotard et bien d'autres en font l'éloge et la défense. Des savants comme le biologiste Henri Atlan ou l'astrophysicien Hubert Reeves, etc. ont fait de même. Des écrivains, romanciers, théâtreux, cinéastes la mettent en scène et la défendent. Pour une pratique, que certains disent morte ou mourante (on le dit depuis un siècle), il est étrange de la voir naître et se développer rapidement dans certains pays qui ne la connaissaient pas du tout auparavant et dont la culture semblait lui être opposée comme la Chine, les pays arabes actuellement. Là où les dictatures l'avaient fait disparaître (comme en Amérique du Sud ou en Russie ou en Europe de l'est), elle a ressurgi encore plus forte. En France même, combien de sociétés psychanalytiques ? Combien de Colloques ? Combien de travaux ? Peut-on ignorer cette vitalité? Il semble que Wikipedia actuellement en prenne le chemin, ne sachant plus pour critiquer la psychanalyse que l'écraser avec la mention répétée du Livre Noir comme source universelle. Il y a deux types de contributeurs sur Wikipedia. Ceux qui adorent mettre en forme les articles et le font avec brio: ils n'ont pas besoin eux d'avoir des connaissances approfondies du sujet des articles dont ils s'occupent. Les autres sont ceux qui traitent des contenus. Ceux-là doivent nécessairement avoir une connaissance approfondie, personnelle et objective du sujet des articles. Or souvent ce n'est pas ce qui se passe : le contributeur n'a que des préjugés, des points de vue idéologiques et peu de véritable connaissance réelle du sujet. D'où les conflits infinis, les guerres éditoriales, les bandeaux qui se multiplient, enlaidissant l'encyclopédie et portant atteinte à sa qualité.--Tataouinefly (d) 20 février 2013 à 21:08 (CET)

Bel élan d'enthousiasme, mais encore une fois ça se résume à dire "seuls les amoureux de la psychanalyse peuvent critiquer la psychanalyse". — TomT0m ^[bla] 20 février 2013 à 22:35 (CET)

Par ailleurs, le nombre de colloque de psychanalyse ne dit rien de la qualité de la source, et ces fameux colloques à la production débordante ne produisent rien de vraiement intéressant et nouveau qui soit digne de figurer dans l'article sur la psychanalyse, qui est centré sur Freud, dont la production commence à dater un peu. Je reste un peu sur ma faim. — TomT0m ^[bla] 20 février 2013 à 22:40 (CET)

Ce que j'ai dit ci-dessus a été aussitôt magnifiquement confirmé par la non-discussion ici et le comportement réactif immédiat (22 h 38!) de G de Gonja sur l'article Alain Amselek. De quoi décourager tout contributeur sincère, enthousiasmé par le projet de Wikipedia et acceptant de jouer le jeu. Je suis bien entendu tout-à-fait d'accord avec les positions prises par Jolek et Raconish. Mais je me pose avec perplexité la question: Que faire pour améliorer la situation ? Et je la pose à tous les contributeurs, les administrateurs, et même à Jimmy Wales et Larry Sanger, puisqu'il s'agit de l'image même et de la pertinence de Wikipedia.--Tataouinefly (d) 21 février 2013 à 10:35 (CET)

C'est pourtant simple: des sources, des sources, des sources. Quelle que soit la "véritable" valeur d'une doctrine, d'une pratique, d'une religion (et d'ailleurs aussi d'une oeuvre littéraire, d'un film, d'un jeu vidéo, etc.), Wikipédia ne peut (et ne doit, dans le respect de ses principes fondateurs) qu'enregistrer de son mieux l'estimation qu'en fait ici et maintenant l'opinion informée des "spécialistes" reconnus, et, s'il y a controverse, rapporter fidèlement les divers avis, en proportion de leur poids dans le champ social concerné. Il faut quand même bien comprendre que, quel que soit le sujet, il est hautement vraisemblable que ses aficionados verront d'un mauvais oeil toute critique, et donc qu'une méthodologie expliquant que tous ceux qui 1) ne maitrisent pas parfaitement le sujet 2) n'en sont pas sympathisants sont d'ors et déjà disqualifiés risque d'être peu pertinent pour le projet WP. Cela dit, j'ai amorcé cette discussion en réclamant, du projet "sources" (c'est un peu outrecuidant de le réclamer à Wales et Singer, je pense), des listes d'ouvrages de références (ou du moins de critères d'admissibilité pour de tels ouvrages), et je maintiens que cela pourrait servir aux peons d'un domaine dont ils ne sont pas familiers. En tant que mathématicien, par exemple, et membre du projet mathématiques, il ne m'est pas difficile de citer quelques livres exemplaires, appuyés par des sources secondaires indiscutables (et je pense que le projet pourrait construire une liste "complète") ; dans des domaines plus controversés, il serait intéressant de voir sur quoi les divers groupes antagonistes pourraient se mettre d'accord... (bien entendu, il faudrait ensuite que des gens en dehors du domaine concerné contrôlent que ces livres sont également acceptables pour eux). Un chantier de plus à créer ?--Dfeldmann (d) 21 février 2013 à 10:58 (CET)

Je ne sais pas de quoi vous parlez, si vous avez des complaintes à l’égard du comportement de quelqu’un d'autre lancez un arbitrage. La politique sur wikipédia pour éviter ce type de conflit est le NPOV. Si je voulais formuler le conflit de manière non neutre à ce stade, je dirai qu'il porte sur un point : la scientificité.

Les uns trouvent la scientificité essentielle du point de vue des prétention de la psychanalyse, c'est-à-dire rendre compte et théoriser ce qui se passe dans la psychée humaine, voire de soigner les gens

Les autres trouvent (mais pas tous) que ce n’est qu'accessoire.

Maintenant mon avis perso : la science permet d'établir des théories (comme la psychanalyse) et de trouver des moyen de les évaluer. Mais surtout la science a comme principe la remise en question permanente des théorie en fonction des connaissances accumulées, leur challenge permanent en essayant de trouver de meilleures expériences et méthodes d'évaluation. Prétendre qu'on est pas dans le champ de la science veut dire qu'on ne veut tout simplement pas se soumettre à cette discipline. Ce qui veut dire qu'on ne veut pas savoir si les théories de tel ou tel psychanalystes sont cohérentes avec celui de tel ou tel autre. Que quand on sait qu'il y a contradiction on refuse de trancher entre différente théorie ou d'essayer de se donner les moyen de savoir qui a raison ou pas. ::: Or sous une forme ou sous une autre c'est ce qui fait qu'on préfère en général comme source des revues à comité de lecture, ce qui fait qu'elles sont considérées comme plus fiable c'est que les pairs sont supposés avoir des outils, des connaissances du domaine, savent faire les critiques qu'il faut, savent souligner les faiblesses des travaux, suggérer de meilleures expériences, bref ... remettre en question la soumission ! vouloir affirmer qu’on préfère des sources à comité de lecture dans une discipline qui refuse la qualité de discipline scientifique est tout simplement incohérent. — TomT0m ^[bla] 21 février 2013 à 11:11 (CET)

Je n'ai jamais pensé que la psychanalyse n'était pas critiquable. Ce serait là une pensée toute-puissante et délirante. Bien sûr, la psychanalyse qui comme toute démarche humaine est limitée et imparfaite peut être critiquée. Mais la critique, où qu'elle s'exerce, ne peut procéder que de personnes qui ont une connaissance minimale du sujet. Que penserait-on de critiques d'un film par une personne qui ne l'aurait pas vu? La psychanalyse a été valablement critiquée par des penseurs éminents qui ont fait l'effort de la connaître intimement et elle l'a été aussi et l'est encore, ne l'oublions pas, par les psychanalystes eux-mêmes qui n'ont jamais arrêté de débattre sur la pertinence de certaines de leurs positions. C'est ce qui leur a permis d'évoluer d'ailleurs. Par contre, elle doit être critiquée dans son champ propre, et pas à côté. Critiquer par exemple la scientificité de la théorie psychanalytique, c'est méconnaître que la psychanalyse ne prétend pas répondre aux critères de la logique scientifique, elle n'entre pas dans le cadre d'une science humaine, comme la psychologie ou la sociologie. C'est ignorer qu'il n'y a pas Une théorie psychanalytique, mais des théories multiples et même contradictoires, théories-fictions (selon le terme de Freud notamment dans "Analyse finie, analyse interminable"), qui ne servent pas dans la pratique elle-même, mais seulement pour essayer d'échanger et de transmettre des "restes" dans l'après-coup. Dans leur pratique, les praticiens de cette démarche purement pratique s'appuient sur l'éthique, une éthique de l'écoute et de la relation. C'est là qu'on peut les critiquer pour les faire avancer et non pour les faire taire comme le veut Le Livre noir.

Alors vient la difficile question pour les wikipédiens: comment sourcer valablement dans ce domaine ?... --Tataouinefly (d) 21 février 2013 à 14:10 (CET)

Si ce que vous énoncez fait vraiment consensus dans la communauté psychanalytique^{[réf. nécessaire]}, ça ne va pas être simple. Il faudrait, du point de vue endogène, avoir des textes de synthèses faisant référence dans l’état de l’art (chacun de ces points étant problématique), sachant que la psychanalyse revendique des critère de qualité des sources différents de part son propre positionnement épistémologique flou. D'autre part sur les critiques exogènes, il est impossible de rejeter les sources qui critiquent justement ce positionnement flou et non standard dans les sciences - les standards sont là pour une raison - et donc directement les critères de qualité des sources en question ! habituellement les comités de lectures sont là pour garantir (entre autre) que les standards de qualité, dont la scientificité de l'object de la publication - sont garanti, et c'est pourquoi elles ont un statut différent des autres sources sur wikipédia. Or ces standards d'après vos dire sont différents pour la psychanalyse. Pourquoi dés l’or, alors que ces critiques sont fondamentales, la psychanalyse devrait imposer à ces critiques exogènes ses propres standards de qualité ? La raison « c'est écrit dans des revues à comité de lecture de psychanalyse que ce n’est pas rigoureux, donc ce n’est pas une source fiable", semble bien maigre quand les critères de qualité même de ces comité de lecture sont remis en cause implicitement par l’ouvrage. — TomT0m ^[bla] 21 février 2013 à 14:34 (CET)

Bonjour, j’ai longtemps hésité à écrire ici… mais la présence de certaines personnes, que je qualifierai par avance de compétentes en la matière, et pouvant donc infirmer mes hypothèses, me force à tenter le coup ! Il me semble que pour vous permettre de débattre de la scientificité d’un domaine il faut faire preuve de logique… Il me semble que la base pour être logique, c’est savoir démontrer sa pensée, son cheminement de cause à effets. Premier niveau : Théorie de la démonstration, justement à cause du Paradoxe du menteur (pourquoi pas relire la Crise des fondements)! Vous pouvez toujours tenter une approche par les chiffres de la psyché, mais là on entre dans du travail inédit et limite un débat métaphysique ! Donc des débats de mathématiciens au milieu de l’Esprit humain, ne doivent pas être admis il me semble. Alors, pour les sources fiables et reconnue, elles démarrent de Freud et même Breuer, divergent avec Jung, et continuent sur une autre approche avec Klein ou encore Lacan, etc. Je le répète peut-être, mais un esprit « scientifique » se doit de savoir se remettre en question et accepter le travail de ses pères… pour mieux les réfuter ! et il ne peut, et ne doit surtout pas s’ attaquer à trop difficile pour lui à l’instant T. Toute théorie est réfutable dans la mesure où vous la maitrisez suffisamment pour le faire ! Mais ce n’est aucunement notre prétention ici, enfin pas pour moi du moins…! Les Classiques des sciences sociales vous permettront de bien apprendre sur la genèse de l’étude de la psyché et ses controverses.… Cordialement, Guyot.b (d) 21 février 2013 à 17:05 (CET)

J'ai une théorie, il existe une licorne rose invisible. Par contre on ne peut pas la voir, pas la sentir, pas la toucher, on a aucun moyen d'interagir avec elle, mais elle est là ! C'est une affirmation parfaitement irréfutable. Si il existe plusieurs variantes des théories psychanalytiques, comment choisissez vous entre elles, au doigt mouillé ? Une théorie qui ne prévoit rien n’est pas très intéressante, on a aucun moyen de la réfuter ou d'évaluer sa validité, par définition. « à partir du moment ou on se donne les moyens » Oui, on crée une autre théorie tout aussi non testable, et on choisit par la suite entre les deux alternatives au doigt mouillé. Et on multiplie ça a l’infini, et on arrive à un état de l’art de la psychanalyse infaisable parce qu'elle ne permet pas de trancher entre toutes ces théories en se mettant volontairement dans une position épistémologique qui ne le permet pas. A part ça si vous n’avez rien de plus précis à pointer que 4000 ouvrages à lire, j’en resterai là. Déja en lire un seul prend du temps, si en plus vous n’en donnez pas l’idée générale j’en ai pour un bon moment avant de savoir exactement ce que vous voulez dire, ça pourrait même être un bon moyen de noyer le poisson . La méthode scientifique est elle aussi le résultats de quelques siècles ou millénaires de pensées et on peut néanmoins la résumer en quelques phrases, c'est ce qui fait sa force, en plus de son efficacité avérée.

Je doute que Kurt Gödel ait grand chose à dire sur le fonctionnement de là psychée humaine effectivement, la logique est ce quelle est mais ses fondations n’ont pas vocation à étudier la psychologie. Par contre vous affirmez qu’il n'y a rien de mesurable dans le cerveau, c'est un peu faux, les neurosciences arrivent de nos jour à savoir pas mal de choses sur le fonctionnement du cerveau, voir a en simuler de manière convaincante et argumentées certaines parties : voir par exemple cette conférence du collège de france sur la manière dont le cerveau est capable de faire des prévisions. Ça reste encore des choses "bas niveaux" qui concernent la vision et on est bien loin d'un modèle de cerveau complet, mais ce sont des résultats intéressants, et cette approche "du bas vers le haut" se rapprochera de plus en plus d'un modèle de fonctionnement réaliste du cerveau. Il y a d'autres axes de recherches, j’ai lu par exemple des choses sur les études sur les lésions et certaines inférences basiques (on peut constater que des lésions du cerveaux correspondent à certain trouble psychiques, que le cerveau se recombine pour essayer de les compenser). Tout ça correspond à une approche scientifique qui permettent de prévoir des choses (plus ou moins précises). De même il est possible d'étudier l'efficacité des psychotérapies et de tenter d'en déduire des choses sur leurs hypothèses sous jascentes. On est ici très loin des fondements de la logique. J’ai même plutôt envie de dire que ce qui fait l’objet d'une crise des fondements c'est la psychanalyse quand elle refuse de se fonder par rapport à autre chose qu’elle même, trouver une explication en soi pour expliquer son comportement s'expose à une boule logique d'autopersuasion (et ça marche aussi avec un psychanalyste dans la boucle) qu'on ne peut rattacher à rien d'autre d'externe. On est dans un schéma d'Autoréférence qui possède d'innombrables pièges.— TomT0m ^[bla] 21 février 2013 à 17:57 (CET)

Bon çà tourne en rond, et je dois dire que je n’apprécie guère votre sous-entendu, « noyer le poisson »…! Je n’ai aucune prétention, que celle de remplir l’encyclopédie, librement, au fil de mes lectures, et ne pas rentrer dans un conflit d’édition avec des personnes qui ne daignent même pas se renseigner sur qui est, ou qui sont les pères fondateurs de son domaine d’étude…! Ensuite, je dois dire que ce n’est pas à moi de vous faire le résumé, mais lisez l’article, collaborez, lisez les références, aidez nous. Et la, peut-être un neutralité sera possible. Et je rappel que je ne sous entend pas que chaque point de vu est équivalent. Sur ce, je ne prends plus part aux échages…Guyot.b (d) 21 février 2013 à 18:16 (CET)

C'est dommage, Tomtom. J'étais tout-à-fait disposé à écouter votre point de vue et même à l'accepter au besoin. Car bien entendu je ne suis hostile, loin de là, ni à la science, ni à sa logique ou à son discours. La science actuelle n'est d'ailleurs plus unitaire depuis la physique quantique. Je peux accepter les "vérités" des neurosciences, mais pouvez-vous accepter que la psychanalyse n'utilise pas les mêmes lunettes et ne considère pas le même objet, tout en étant aussi valable dans son domaine propre ? Il semble cependant que nous ne parlons pas le même langage et vous ne semblez pas plus m'entendre que j'arrive à vous entendre. Nous ne parlons probablement pas depuis le même lieu : tel est le problème et l'origine de sa difficulté. Peut-être puis-je me permettre de vous suggérer un déplacement vers un tiers, en l'occurence une source exogène à la psychanalyse, le philosophe Derrida dans son ouvrage "Résistances de la psychanalyse", que vous trouverez librement en pdf sur Google ? --Tataouinefly (d) 21 février 2013 à 20:26 (CET)

La psychanalyse est peut être valable, mais je ne comprends pas ce que vous entendez par là. — TomT0m ^[bla] 21 février 2013 à 21:14 (CET)

Howard Bloom - Le principe de Lucifer : le cerveau global

Bonsoir, Pouvez vous m’aider à comprendre l’utilisation qui est faites des écrits de ce monsieur, semble t-il pionnier de nombreux domaines… Etrange je le vois pas dans la bibliothèque Universitaire, où j’ai mal, ou pas regarder, dans le domaine concerné peut-être, n’ y au programme… Et pourtant certaines personnes l’utilisent comme source principal, alors qu’il ne fait que relater… Je suis un peu perdu, je dois faire quoi ? Révoquer ? Mais le bandeau 3R a été très joliment posé suite à des méthodes de manipulations très connues (je pèse mes mots) ! Et je demanderai aussi, si cela vous est possible, de vérifier ceci : voir le site de la note n°4…, heu..c’est quoi çà, le nouveau Poincaré capable de comprendre toutes les sciences… Pardon d’être septique, mais Decitre édition le classe dans ésotérisme et c’est à moi qu’on demande de ne pas écrire sur WP en invoquant tout les principes possible ??? Je suis troublé…d’avance merci, à tous ceux qui me donneront une réponse constructive… Guyot.b (d) 22 février 2013 à 00:40 (CET)

J’ai répondu sur la pdd de Guyot.b, car c’est un peu hors sujet pour cette page, je crois. Cordialement, --Cgolds (d) 22 février 2013 à 08:54 (CET)

Si vous avez manqué le début…

Discussion en cours sur le bistro du 23 février 2013 à propos de la création éventuelle d'un atelier de sourçage. Neatnik (d) 23 février 2013 à 18:09 (CET)

oui, je poursuis ici, car je suppose que ce sera ici qu'il y aura le plus d'intéressés. Alors : quid ? v_atekor (d) 3 mars 2013 à 13:54 (CET)

comme quelques contributeurs le savent déjà, j'avais commencé un petit travail (analyse des sources, bandeaux et évolution (articles, présidents d'université) sur un brouillon (espace perso) ; des réactions négatives et personnalisées m'ont amené d'une part à supprimer cette page, et d'autre part, à douter du réel soutien communautaire à l'initiative de Vatekor. Initiative qui me semble pourtant une manière intelligente et positive d'initier une réflexion collective sur le sujet fondamental – ô combien polémique – des sources sur fr:wp. Des centaines de milliers d'articles n'ont aucune source, ou aucune source secondaire, mais aucun bandeau ne rend visible ce fait ; selon ma propre expérience, le résultat le plus commun suivant une pose de bandeau n'est pas la publication de références, mais la suppression du bandeau… bonne journée. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 3 mars 2013 à 14:19 (CET)

Pour être clair et précis, le but de cet éventuel atelier de sourçage ne doit pas être la pose de bandeaux (ni de clouer au pilori des articles ou des contributeurs), mais bien d'apporter une aide technique aux contributeurs - à leur demande - pour sourcer et éventuellement aider à la recherche de sources. Nous sommes là dans l'essence même du caractère collaboratif de notre encyclopédie. - Bzh⁹⁹(d) 4 mars 2013 à 11:59 (CET)

"Des centaines de milliers d'articles n'ont aucune source, ou aucune source secondaire, mais aucun bandeau ne rend visible ce fait" : je ne vois pas l'intérêt d'un bandeau pour signaler qu'un article n'a pas de sources : ça se voit non ? (mais bon je ne vois pas non plus l'intérêt d'un bandeau ébauche pour un article de deux lignes)Hadrien (causer) 4 mars 2013 à 12:09 (CET)

Deux intérêts : la maintenance, le bandeau {{à sourcer}} vient avec une catégorie cachée Catégorie:Article manquant de référence, et l'incitation à la prudence de ceux pour qui wikipédia est une source d'information mais qui réellement ne connaissent pas son fonctionnement.

Sinon je me permet de signaler que le système d'évaluation des articles médiawikis utilisé par le wiki en anglais contient une notation pour l’évaluation du sourçage, il me semble. — TomT0m ^[bla] 4 mars 2013 à 12:26 (CET)

J’approuve les 2 intérêts, pour ce qui est wiki en anglais, j’ai pas encore l’habitude d’aller voir. A bientôt. Guyot.b (d) 4 mars 2013 à 12:32 (CET)

Je ne vois pas non plus l'intérêt de la catégorie cachée. Et s'il y a des sources indiquées, il ne faut pas être prudent ? (alors que rien ne garantit qu'elles disent bien ce que dit l'article ...)Hadrien (causer) 4 mars 2013 à 13:46 (CET)

Faire des croisement avec d'autres données, genre trouver les articles très consultés qui manquent de source sur lesquels il pourrait être pertinent de se concentrer ? L'information s'est un peu diluée avec la croissance de l’encyclopédie, on a besoin d'outils pour y voir plus clair.

Pour le reste, effectivement ça n’indique pas que les sources si il y en a sont bonnes. Mais si elles ne le sont pas il serait aussi bon de le signaler pour éviter que les contributeurs qui feraient un travail de vérification des sources le reconstatent perpétuellement et pour la même raison : indiquer là ou il y a des efforts à faire. — TomT0m ^[bla] 4 mars 2013 à 14:19 (CET)

Mouais. Je pense qu'il vaut mieux améliorer les sujets qui nous intéressent et sur lesquels on se sent un minimum compétent, plutôt que de se "concentrer" sur des sujets "très consultés qui manquent de sources", et je suis à peu près sûr que c'est ce que font la plupart des gens. Je ne comprends pas la phrase : "L'information s'est un peu diluée avec la croissance de l’encyclopédie, on a besoin d'outils pour y voir plus clair. " Hadrien (causer) 4 mars 2013 à 15:05 (CET)

Les sujets très consultés et qui manquent de source, sont justement les articles mis en avant pour stigmatiser le manque de fiabilité de wp. Et il n'est pas nécessaire d'être compétent sur un article, ou meme s'y intéresser pour ne serait ce qu'essayer de l'améliorer. Les motivations de contribuer sont diverses, bien heureusement. Kirtap^{mémé sage} 4 mars 2013 à 15:15 (CET)

Ca ne me dérange pas que Wikipédia soit stigmatisée pour son manque de fiabilité, vu qu'elle ne l'est pas (et je dirais presque, par nature). Mais pour en revenir à l'objet de mon intervention, je ne suis pas contre les bandeaux de demande de sources, dans l'absolu, je pense qu'il est inutile de le mettre sur les "centaines de milliers d'articles" qui ne contiennent que quelques infos. Hadrien (causer) 4 mars 2013 à 15:29 (CET)

Si elles ne sont pas vérifiables, ce ne sont pas des "infos". Ce sont des affirmations, des spéculations, des point de vues, tout ce qu'on veut, mais pas des informations. Si ce ne sont pas des assertions aisément vérifiables, même si ça ne tient que sur deux lignes, une demande de sources est justifiés. Kirtap^{mémé sage} 4 mars 2013 à 15:53 (CET)

Oui, oui, il faut "juste" s'entendre sur le "aisément vérifiables"... et une chose justifiée n'est pas forcément utile.Hadrien (causer) 4 mars 2013 à 16:00 (CET)

Le principe de vérifiabilité n’est pas vraiment négociable sur wikipédia, ça fait partie des fondations, et je n’ai jamais vu aucun "principe d'utilité". Sinon que l'information soit à sa place dans l’article ou non n’est plus vraiment un problème de source mais un problème éditorial, et un problème d'admissibilité de l’article qui m’a l'air plutôt hors sujet dans cette discussion (même si souvent lié). — TomT0m ^[bla] 4 mars 2013 à 16:13 (CET)

Sur une encyclopédie avec un nombre significatif de contributeurs qui viennent d'horizons parfois très divers il y a de la place pour des types de contributions très diverses, pas uniquement similaire à ta manière de faire ... Sur une encyclopédie de plus d'un millions d'articles en français, c'est pas forcément facile d'avoir un aperçu global des articles qui sont ébauchés, des articles labellisés ou des articles que personne n’a lu ... ne serait-ce que par soucis de transparence, pour guider éventuellement les contributions, je ne vois pas pourquoi on se passerait de ce genre d'outils. — TomT0m ^[bla] 4 mars 2013 à 15:24 (CET)

Je ne suis pas certain de bien comprendre l'intérêt d'un autre bandeau de sourçage. À vue de nez, plus d'un million d'articles portent déjà un bandeau {{ébauche}} ; je ne vois pas pourquoi on perdrait ne serait-ce qu'une minute de notre temps à ajouter un autre bandeau de type {{À sourcer}} sur ces articles. Le temps perdu serait sans doute mieux investi à désébaucher et à sourcer dans le cadre des différents portails/projets, qui sont les mieux placer pour évaluer la pertinence et les sources d'information disponibles. Ça va prendre du temps, mais nous savons depuis le début que Wikipédia est une œuvre évolutive par sa nature même...— Bouchecl (dring) 4 mars 2013 à 16:31 (CET)

Le bandeau d'ébauche implique effectivement bien souvent l’abscence de source (bien que ce ne soit pas forcément le cas, quelqu'un pourrait très bien donner une définition et un ouvrage de référence sur le sujet d'un article en guise d'article). Effectivement dans le cas d'une ébauche c'est peut être un peu excessif de mettre une quantité de bandeaux qui vont prendre plus de place que l’article lui même. Par contre il y a des articles qui sont déjà bien avancés au niveau contenu et qui sont sans sources. Mais le bandeau "à sourcer" est déja très bien dans ces cas. — TomT0m ^[bla] 4 mars 2013 à 16:46 (CET)

Après toutes ces digressions très théoriques et peu productives, je ne sais toujours pas clairement en quoi consisteraient les objectifs d'un éventuel atelier de sourçage, et quels en seraient les méthodes et les outils. El Comandante (d) 4 mars 2013 à 17:41 (CET)

Je propose de faire l’état des outils existants pour le sourçage et les sources des articles :

• Les projets : le projet:Sources sur lequel nous discutons
• Les bandeaux :
  • {{à sourcer}} ; usage : suivi par les catégories associées
  • {{à vérifier}} ; jamais vu personnellement
  • ... (cf. la page du projet:sources )
  • {{ébauche}} ; pas spécifique aux source, sert à catégoriser
• Les références elles même:
  • les catégories de modèles de références Catégorie:modèle de source et ses sous catégorie
  • L'espace référence (cf. Wikipédia:Espace référence) qui a l’air un peu mort.

J'oublie quelque chose ? Un certain nombre de ces outils sont d'ors et déja utilisables pour le suivi des articles non sourcés. Est-ce suffisant, qu'est ce qu'il faut relancer ou populariser ? — TomT0m ^[bla] 4 mars 2013 à 18:05 (CET)

Il y a déjà ça : Wikipédia:Citez_vos_sources#Réclamation_et_contestation_de_sources, non ?Hadrien (causer) 4 mars 2013 à 18:23 (CET)

et ça encore confidentiel Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réaffectation de l'espace Référence. TIGHervé, opérateur 4 mars 2013 à 19:12 (CET)

Je suis allé voir la PdD donnée en référence dans le dernier commentaire de TigH (d · c). À première vue, ça me semble difficile d'application, sauf dans des domaines bien précis. Plus souvent qu'autrement, les contributeurs dans un secteur pointu sont presque seuls à bien connaître les sources relatives à ce sujet précis. Perso, je me vois mal commenter sur la pertinence d'une source sur les Pokémons ou la littérature victorienne, et je ne pense pas avoir croisé un autre wikipédien régulier qui connaisse sur le bout de ses doigt le domaine de l'hydroélectricité au Québec. La création de « sources autorisées » ne règle pas un problème, il créée plutôt une nouvelle bureaucratie de censeurs auto-proclamés qui ne connaissent rien des sources ou des sujet et qui proposent des suppressions à tour de bras. On n'a qu'à regarder le piteux état des WP:PAS pour se convaincre qu'on ne veut pas perdre de temps à se frotter à une telle bureaucratie. Notre but devrait être d'augmenter les contributions de qualité dans l'espace encyclopédique, pas de passer la moitié du temps à s'obstiner dans les espaces de projet. — Bouchecl (dring) 4 mars 2013 à 19:58 (CET)

Eh bien voila une intervention constructive qui va faire avancer le débat . Concernant les Pàs ça se passe très bien, merci. Malgré les tentative de discréditer cette procédure, ni sa fréquentation, ni son déroulement ne sont remis en cause. Et même si des suppressions sont contestées (étrangement aucune conservation abusive tiens donc ??), personne n'a tenter une remise en cause qui aboutirait à sa suppression à l'exemple des wikipompiers. Kirtap^{mémé sage} 4 mars 2013 à 21:15 (CET)

Les PàS sont un mal nécessaire, certainement pas une finalité de notre travail. Pour revenir sur les sources, le problème de fond n'est pas tellement l'absence de sources de qualité dans les articles sourcés, c'est d'abord et avant tout l'absence de sources tout court dans ceux qui ne le sont pas. Toute proposition qui aide le wikipédien lambda à sourcer plus et mieux est positive. Par contre, celles qui transforment la participation à l'encyclopédie en usine à gaz où le contributeur doit montrer patte blanche à chaque détour me semble plutôt contraire à l'esprit sinon la lettre des principes fondateurs, qui supposent la bonne foi. — Bouchecl (dring) 4 mars 2013 à 22:02 (CET)

Où vois tu de près ou de loin une tentative de verrouiller le sourçage et contraindre les contributeurs (ce qui serait contraire au 5e PF) ? L'initiative doit être vu comme une volonté d'améliorer le sourçage des articles, je ne pense pas que l'on soit opposé par principe, à ce qui peut améliorer la qualité des sources. D'autant qu'un examen approfondi des sources peut aussi avoir un autre avantage, celui de dénicher des copyvios potentiel, par expérience j'ai pu constater certaine fois que l'absence ou l'insuffisance des sources pouvait être un bon indice de recopiage de source papier, que l'on ne détecte pas de manière aussi systématique que les copyvios issus du web. Kirtap^{mémé sage} 5 mars 2013 à 17:05 (CET)

Sur le Dictionnaire de psychanalyse d'Elisabeth Roudinesco et sur Roudinesco elle-même (par JoleK (d · c · b) le 20 mars 2013 à 17:09 )

Bonjour à tous, je demande l'aide de la communauté parce qu'un contributeur me conteste systématiquement le statut de cette source : Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de psychanalyse, Paris, Fayard, 2011 en tant que source de référence et de qualité. Il conteste également le statut de source de Roudinesco en tant que spécialiste reconnue de la psychanalyse et d'histoire de la psychanalyse. Pour ma part, je conteste les sources qu'il a produit qui critiquent la qualité de Roudinesco.

Sur Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de psychanalyse, Paris, Fayard, 2011

• Ouvrage traduit en 6 langues et quatrième édition française.
• « Il n'est donc ni un lexique ni un glossaire, pas plus qu'il n'est centré exclusivement sur la découverte freudienne : il propose un recensement et un classement de tous les éléments de système de pensée de la psychanalyse [...]. Il est aussi le premier et le seul à prendre en compte à la fois les concepts, les pays d'implantation (vingt-trois), la biographie des acteurs [...], les entités psychopathologiques [...], les diciplines qu'elle a investies ou dont elle s'est inspirée [...] les cas princeps [...] les techniques de guérison et les phénomènes psychiques [...] les institutions fondatrices, le freudisme lui-même, ses différentes écoles et son historiographie [...]. Les membres de la famille de Sigmund Freud, ses maîtres directs, les écrivains et artistes avec qui il a eu une correspondance importante [...]. Chaque entrée comporte une bibliographie [...] sources [...]. Les vingt-cinq ouvrages de Freud ».
• Ici [21] un résultat sur Scholar (différentes dates d'éditions) : cité 773 fois en langue portuguaise, 283 fois en français (en additionnant les différentes éditions), 169 fois en espagnol, 22 fois en allemand.
• Cité par Christer Sjödin, Jan Stensson & Luis Eduardo Prado de Oliveira dans International Forum of Psychoanalysis, Volume 8, Issue 3-4, 1999 DOI 10.1080/080370699300056437, (voir ici [22]) en tant que best-seller en psychanalyse.
• Cité dans Monique David-Ménard, « Sur le Dictionnaire de la psychanalyse, éd. par E. Roudinesco, Fayard, 1997 et le Dictionnaire de la psychanalyse, éd. par l’Encyclopaedia universalis, Albin Michel, 1997 », in Critique n° 608-609, 1998 [23] : « Dans ce petit guide des très gros ouvrages, ont été retenus en priorité ceux qui s’efforcent avec des succès divers, de renouveler leur objet et de changer notre "façon commune de penser" ».
• Cité dans « Wörterbuch der Psychoanalyse. Namen, Länder, Werke, Begriffe » in Swiss Journal of Psychology, Volume 64, Number 3 / 2005, Springer, Wien, pp. 224-225, DOI 10.1024/1421-0185.64.3.224b
• Etc...

Sur Roudinesco

• Je reproduis les titres recensés sur l’article wikipédia (bien que sachant que ce n'est pas une source, la plupart sont sourcés)
  • Directrice de Recherche HDR, séminaire sur l'histoire de la psychanalyse, école doctorale du département d'histoire de l'Université Paris VII-Denis-Diderot, UFR de Géographie, Histoire, et Sciences de la Société depuis 1991. Hébergée depuis 2008 à l'ENS - Rue d'Ulm ; d'abord, au Centre International d’Étude de la Philosophie Française Contemporaine, dirigé, alors, par Alain Badiou et ensuite au département d'histoire, dirigé par Gilles Pecout.
  • Chargée de conférences à l'École des Hautes Études en Sciences Sociales - E.H.E.S.S. (1992-1996)
  • Chargée de conférences à l'École Pratique des Hautes Études - E.P.H.E (2001-2008)
  • Visiting Professor de l’Université du Middlesex (Centre for Psychoanalysis) (Londres) depuis 2006.
  • Honorary Visiting Professor de l'Université de Roehampton (Londres) depuis 2007.
  • Membre du Conseil d’administration de la Fondation pour la recherche en psychiatrie depuis 2006.
  • Présidente de la Société internationale d'histoire de la psychiatrie et de la psychanalyse (SIHPP) depuis 2007.
  • Membre du comité de lecture de la revue Cliniques méditerranéennes depuis 2004.
  • Membre du comité éditorial (Editorial Advisory Board) de la revue History of Psychiatry, dir. German Berrios, Sage publications.
• On peut aussi consulter son CV long comme le bras (avec conférences, articles, ouvrages, expositions, films) publiés sur le site de l'université Paris-Diderot [24].
• Du côté de Scholar [25] on a pour les principaux ouvrages (plus d'une centaine de citations) dont ceux d'histoire en premier :
  • Roudinesco, E. (1990). Jacques Lacan & Co: A History of Psychoanalysis in France, 1925-1985. University of Chicago Press. Cité 262 fois.
  • Roudinesco, E. (1986). Histoire de la Psychanalyse. Paris: Seuil. Cité 225 fois.
  • Roudinesco, E. (1994). Histoire de la psychanalyse en France tome 2, 1925-1985. Cité 173 fois.
  • Roudinesco, E. (2006). La familia en desorden. Fondo de Cultura Económica. Cité 612 fois.
  • Roudinesco, E. (2000). Por que a psicanálise?. Jorge Zahar Editor Ltda. Cité 275 fois.
  • Roudinesco, E. (1999). Pourquoi la psychanalyse?. Fayard. Cité 101 fois.
• Etc.

Sur les sources qui contestent Roudinesco

On m'en a produit trois jusqu'à présent, dont je reproduis ici la contestation que j'en ai faite :

• André Green : « Roudinesco se dit historienne et psychanalyste. [...] Je crains qu'elle ne soit pas plus psychanalyste qu'historienne. » in « Le père omnipotent », Magazine littéraire, 1993, 315, p. 22.
  • Pour moi, c'est de facto une source non valable : la source n'est pas une revue à comité de lecture et n'est pas spécialisée en psychanalyse. De plus elles exprime une crainte et non un certitude et n'est pas une analyse théorique de la qualité de son travail.
• Gérard Haddad : « Roudinesco s’est autopromue historienne de la psychanalyse, caudillo des recensions médiatiques des ouvrages traitant de la question freudienne. […] Irascible mégère, dont la psychanalyse ne cesse de pâtir, compte tenu du pouvoir éditorial et médiatique conquis par ce censeur. » Gérard Haddad, Le jour où Lacan m’a adopté, Grasset, 2002, Livre de Poche, 2007, p. 421.
  • Là encore la source n'est pas valable, mais en plus atteste à contrario de la compétence de Roudinesco . Je cite le quatrième de couverture : « Ce texte est le récit, presque le roman, d'une expérience qui a transformé radicalement la vie de son auteur ». Il ne s'agit donc nullement d'un ouvrage théorique mais d'un récit qui plus est romancé — dont on peut donc douter de la véracité. Il n'y a pas d'analyse théorique en profondeur du travail de Roudinesco, et rien qu'à ce titre, cela ne peut venir remettre en cause son travail, il s'agit juste d'un témoignage personnel. Et non seulement Haddad a été personnellement impliqué dans un conflit avec Roudinesco (qui a critiqué son travail), mais, en plus, il lui reconnaît « un pouvoir éditorial et médiatique », c'est donc qu'il lui reconnaît, a contrario, une compétence dans le domaine de la psychanalyse — sans compter qu'il remarque que Roudinesco est l’auteur de la seule biographie existante sur Jacques Lacan, ce qui est un autre témoignage de sa compétence.
• Romina Bianco et Esteve Freixa i Baqué « Elisabeth Roudinesco ou comment utiliser les médias pour discréditer les opposants à la théorie freudienne » in Les C@hiers de psychologie politique, n°11, 2007 (Revue exclusivement en ligne), [26].
  • Cette source n’est pas beaucoup plus valable puisqu'il ne s'agit pas non plus d'une analyse et d'une remise en cause du travail de Roudinesco mais d'une critique de son influence dans les médias dans le cadre polémique de la « guerre des psys ». De plus, cette source atteste encore que Roudinesco a une compétence reconnue dans le domaine de la psychanalyse : « Elle est considérée comme « la figure maîtresse de l’histoire actuelle du mouvement psychanalytique » », « l’exemple d’une des psychanalystes la plus médiatisée : Elisabeth Roudinesco », « l’historienne de la psychanalyse la plus connue en France, Elisabeth Roudinesco ».

Conclusion

Merci d'avance à ceux et celles qui prendront le temps de se pencher sur ces questions de source (et non de scientificité ou autres débats sur la psychanalyse). A mon sens, aussi bien le Dictionnaire de psychanalyse de Plon et Roudinesco, que Roudinesco elle-même sont des sources dont la qualité et la fiabilité sont résolument attestés et les sources qui leur sont opposées ne peuvent en aucun cas venir mettre en cause ce statut pour Wikipédia. Cordialement. JoleK (d) 20 mars 2013 à 17:08 (CET)

Conclusion autre

La lecture que vous faite de la source n°3 (qui est une réhabilitation universitaire du LLNDLP) est partielle. Des phrases semblent avoir échappées à votre vigilance ainsi que la tonalité globale de l'article, comme par exemple :

« Dans ce texte, Talmon (qui possède une formation académique en psychologie) présente le livre de l’historienne comme une récidive en référence à un autre livre de Roudinesco : Pourquoi la psychanalyse ? (1999). Il y dénonce « cette mauvaise fois qu’on ne lui connaît que trop » qui lui permet de défendre « ce champ de ruines que constitue désormais l’invention freudienne » et la contradiction permanente de l’auteur. Pour cela, il reprend point par point les arguments avancés par Roudinesco dans son livre et démontre qu’ils n’ont pas de sens. Cela part du rapport de l’Inserm sur l’évaluation des psychothérapies qui auraient été produites uniquement par des thérapeutes favorables aux TCC en passant par le nazisme enfoui des anti-freudiens… Selon Talmon, dans ce livre, « notre chère psychanalyste ne dissimule plus les véritables enjeux : il s’agit d’une lutte de pouvoir […] » et « Elisabeth Roudinesco ne recule devant aucun procédé rhétorique pour discréditer ses « ennemis » et rehausser d’autant la psychanalyse aux yeux du public ». »

« Cette situation si particulière étant, bien entendu, la preuve que le freudisme et la psychanalyse ont acquis le statut de pensée unique au détriment des autres. Et Madame Roudinesco entend tout faire pour maintenir cet intolérable statu quo. »

« Cet article, d’après François Aubral, est « hallucinant, haineux et rigoureusement faux » et ce dernier finit par s’adresser directement à Elisabeth Roudinesco : « Mais que vous arrive-t-il Madame ? A-t-on le droit de critiquer Freud et la psychanalyse sans se voir immédiatement marqué du sceau de l’infamie sans le moindre argument ? Vous maniez à tout va les amalgames, à mes yeux les plus délirants, pour salir Bénesteau que vous n’avez probablement pas les moyens intellectuels de critiquer à la loyale ». Aubral dénonce, dans l’article de Roudinesco, « un très affreux montage » (des citations prêtées à Bénesteau qui n’existent pas, des « résumés frauduleux », ajout de petits mots qui font la différence…) et félicite avec ironie le « courage » de l’historienne pour avoir utilisé ces moyens plus qu’inadmissibles mais dont Bénesteau nous avait prévenu ! François Aubral n’est pas le seul à avoir décortiqué les méthodes plus que douteuses d’Elisabeth Roudinesco pour discréditer le contenu de l’ouvrage de Bénesteau. »

« Patrice Van den Reysen en a fait autant et son analyse détaillée qu’il rend disponible dans son article rejoint celle du Professeur Aubral : « […] Madame Roudinesco crée de toutes pièces des phrases qui ne se trouvent pas dans le livre de Jacques Bénesteau ainsi que des montages argumentaires et des mots qui permettent de lui attribuer des démonstrations ou des affirmations qu’il ne fait pas ». »

cordialement.--G de Gonja 20 mars 2013 à 19:13 (CET)

Alors, plusieurs choses :

• « Réhabilitation universitaire du Livre Noir de la Psychanalyse » ne me paraît pas pertinent, Les C@hiers de psychologie politique est certes une revue à comité de lecture mais n'existe qu'en ligne et n'a rien de notoire. De plus contrairement à ce que son titre laisse présager, il s'agit d'une « revue inter-disciplinaire des sciences humaines. Revue généraliste. » [27] et n'est pas répertoriée sur Cairn.info et encore moins à l'AERES [28].
• Cette revue n'est donc pas une revue de référence en ce qui concerne le domaine psy- en général et encore moins psychanalytique. On peut donc douter à bon droit de la compétence de son comité de lecture en ce qui concerne le domaine de la psychanalyse.
• Ensuite, comme le dit lui-même l’article dès l'introduction, il s'agit du cadre de la « guerre des "psys" » suite à la publication du rapport INSERM et « la récente publication du fameux Livre Noir de la Psychanalyse (2005), paru sous la direction de Catherine Meyer, [qui] a ravivé la guerre entre les comportementalistes et les psychanalystes qui constituent deux des grands courants théoriques de la psychologie ». Et l'objet de l’article est clair : « Ce constat nous a amené à essayer d’illustrer le pouvoir de ces derniers à travers l’exemple d’une des psychanalystes la plus médiatisée : Elisabeth Roudinesco. [...] Nous tenterons, en conclusion, de comprendre comment s’opère ce pouvoir ». Le but de l'article n'est donc pas d'une analyse du travail de Roudinesco mais de son influence dans les médias.
• Les auteurs n'ont rien de neutre et sont au contraire partie prenante dans cette guerre des psys puisque Esteve Freixa i Baqué est un cognitivo-comportementaliste hostile à la psychanalyse (voir son blog [29]) et Romina Bianco étant de la même université on peut lui supposer la même orientation. À noter qu'ils n'ont pas trouvé à placer leur article dans une revue du domaine psy et qu'ils n'ont rien de particulièrement notoire.
• Ensuite, Talmon a, comme dit dans l’article, réagit « sur Internet » et après vérification, il s'agit de sites personnels ou d'association mais pas d'une publication dans une revue à comité de lecture. Ce n'est donc pas une référence valable.
• Ensuite Aubral est philosophe et a publié son texte dans la revue Seine et Danube qui est « La revue de L'Association des Traducteurs de Littérature Roumaine ». Cela n'a donc rien à voir avec le champ psy.
• Et, Patrice Van den Reysen est un professeur, certes agrégé, mais d’éducation physique et sportive et a de même publié son article quelque part sur internet et non dans une revue à comité de lecture du domaine psy.
• Je signale également le droit de réponse de Roudinesco dans cette même revue [30], et selon qui « il est clair que cet article est un tissu d’erreurs et d’affabulations » et je signale qu'elle revient sur Bénésteau et l’affaire du Club de l’horloge, club d'extrême-droite bien connu et auquel était associé Bénésteau (comme un témoigne un auteur du LNDLP, Mikkel Borch-Jacobsen), ce que les auteurs de l'article semblent ignorer et accusent Roudinesco de manipuler média et justice.
• Bref tout cela n'a rien à voir avec une quelconque analyse en profondeur et encore moins une remise en cause de la qualité du travail de Roudinesco mais est l'affaire d'attaques pas très reluisantes menées par des opposants à la psychanalyse dans un ultime avatar de la guerre des psys. Cette source n'est donc pas valable non plus.

Cordialement. JoleK (d) 21 mars 2013 à 00:32 (CET)

Tous vos avis personnels que vous developpez ci dessus, ne sont pas du tout valables. Encyclopédistes nous compilons seulement des sources. Votre travail inédit et moralisateur des sources et publication n'a pas sa place sur wikipédia. Je ne suis, Jolek, malheureusement pas le premier à vous le rappeler (l'utilisateur Prosopée récemment encore ) ...cordialement.

Ce genre de sources n’est effectivement pas reluisante, quand on y lit ça, par exemple : « une fois de plus, la psychanalyse obtient gain de cause grâce au pouvoir de persuasion d’Elisabeth Roudinesco qui continue à séduire les médias et qui est parvenue à séduire la justice française… » on peut légitimement se demander dans quel registre on est. Et un encyclopédiste ne compile pas seulement des sources, si telle est votre vision, je pense que vous faites fausse route, sur Wikipédia les sources sont hiérarchisées, contextualisées et synthétisées. Par ailleurs, je ne vois pas où j'ai fait un travail inédit ni où j'ai fait la morale. J’ai en revanche montré, sans avis personnel, que les sources que vous produisez ne sont pas de qualité suffisante pour contester les compétences de Mme Roudinesco. Ce sont des sources polémiques, rien de plus, et je pense que la question de la qualité des sources est une question importante pour Wikipédia et que le lecteur est en droit d'y trouver des sources de qualité. Enfin, je vous prierai de ne pas mélanger les questions éditoriales et de tenter de me discréditer ainsi aux yeux des autres. Concentrons-nous sur la question, ici précise, de ces sources, s'il vous plaît. JoleK (d) 21 mars 2013 à 05:33 (CET)

Je vais donc reprendre vos différents points dans votre ordre d'exposition

• En qualifiant une revue de "non notoire", vous donnez votre point de vue (sans sources)
• Vous déniez encore faussement toutes critiques externes à la psychanalyse (sans sources)
• L'article contient des analyses du travail de Roudinesco, le fait que ce ne soit pas le sujet principal ne suffit pas à l'invalider suivant votre seul avis personnel (sans sources).
• Vous vous permettez d’émettre un jugement moralisateur de neutralité et de notoriété à l'encontre des auteurs (sans sources)!
• Talmon est analysé/cité dans un article universitaire d'une revue à comité de lecture. Ce n'est donc pas à vous de trier au sein de l'article à partir de vos affects (sans source)
• Aubral idem.
• Patrice Van den Reysen idem.
• Que Mme Roudinesco tente de se défendre dans un droit de réponse (ce qui est l'usage ordinaire des revues) ne change rien à l'article
• Enfin je vous rappelle que vous n'êtes pas qualifié pour juger si cet article n'est ou n'est pas une "analyse en profondeur" que vous jugeriez non valide / valable (sans sources).

cordialement

--G de Gonja 21 mars 2013 à 07:37 (CET)

Je n’ai sans doute pas été assez clair, lors de mon analyse de cette source :

• En qualifiant une revue de "non notoire", vous donnez votre point de vue (sans sources) : Cette revue, je me cite, : « n'est pas répertoriée sur Cairn.info et encore moins à l'AERES [31] » Elle n'a donc rien de notoire.
• Vous déniez encore faussement toutes critiques externes à la psychanalyse (sans sources) : Merci d'éviter de qualifier mes contributions comme de « fausses dénégations » et ces critiques émanent de la « guerre des psys » (c'est l’article qui le dit dès l’introduction) et ont donc un caractère polémique.
• L'article contient des analyses du travail de Roudinesco, le fait que ce ne soit pas le sujet principal ne suffit pas à l'invalider suivant votre seul avis personnel (sans sources) Cet article ne contient pas de travail universitaire qui serait une analyse en profondeur du travail de Roudinesco mais évoque sa « mauvais foi », « des procédés rhétoriques », etc. mais on ne sait pas précisément de quoi il retourne. Et pour cause, ces critiques ne viennent pas de sources psy car aucune de ces critiques (Talmon, Aubral et Patrice Van den Reysen) n'a été publiée dans une revue à comité de lecture du domaine psy.
• Vous vous permettez d’émettre un jugement moralisateur de neutralité et de notoriété à l'encontre des auteurs (sans sources)! Les auteurs sont des ennemis affichés de la psychanalyse, il n'y à qu'à lire la source pour s'en convaincre : « loin d’avoir fait taire les freudiens par un moyen autoritaire et anti-démocratique, ces derniers se trouveront contraints au silence devant la publicité, rendue accessible à tous, de leurs mensonges, de leur esprit sectaire et fanatique, et l’imposture de leur discipline » ou faire un tour sur les blog de Esteve Freixa i Baqué [32] qui renvoie au cognivo-comportementaliste. En ce qui concerne leur notoriété, il est vrai que je n’ai pas produit les sources, mais celle de Esteve Freixa i Baqué n'est pas particulièrement notable : Scholar [33] nous renvoie quelques articles dont le plus cité l'est une quarantaine de fois. Il n'est l’auteur d'aucun article sur Cairn.info [34]. Quant à Romina Bianco, Scholar nous renvoie trois articles [35] et Cairn, rien [36]. Elle n'a donc quasiment aucune notoriété. Je pense que c'est suffisant pour dire que les auteurs n'ont, « rien de particulièrement notoire », au sens de Wikipédia.
• Talmon est analysé/cité dans un article universitaire d'une revue à comité de lecture. Ce n'est donc pas à vous de trier au sein de l'article à partir de vos affects (sans source). Merci encore une fois d'éviter de me qualifier. Tenez-vous en aux sources, s'il vous plaît. Ce n'est pas parce que des auteurs citent des blogs dans un article que cela devient comme par magie quelque chose d'universitaire. La source reste un blog, et elle n’a aucune légitimité universitaire. N'importe quel thésard qui reprendrait un blog serait immédiatement ridiculisé. Et sur Wikipédia, ce genre de sources ne sont pas admises comme vous le savez.
• Aubral idem. Sources non universitaire (de plus c'est un philosophe)
• Patrice Van den Reysen idem. Non universitaire (de plus c'est un professeur d’éducation physique)
• Que Mme Roudinesco tente de se défendre dans un droit de réponse (ce qui est l'usage ordinaire des revues) ne change rien à l'article. Non, un droit de réponse n’est pas une chose ordinaire dans le domaine universitaire (mais dans celui de la presse) et il est encore moins ordinaire qualifier un article de « tissu d’erreurs et d’affabulations ». Le travail universitaire consiste en général à répondre par articles interposés sur des points épistémologiques, ici absents.
• Enfin je vous rappelle que vous n'êtes pas qualifié pour juger si cet article n'est ou n'est pas une "analyse en profondeur" que vous jugeriez non valide / valable (sans sources). La question de ma qualification ne se pose pas et ne se pose pour personne sur Wikipédia, ce que je fais c'est que j’analyse la qualité d'une sources à partir de ce qui compose l’article et de sources qui en attesteraient la fiabilité, ici manquante. Et cette source, pas plus que les deux autres ne constitue une remise en cause valable pour Wikipédia des compétences de Roudinesco. Elles sont simplement polémiques.
• Et je viens de trouver ça sur le site des C@hiers de psychologie politique, à la rubrique « Débat » [37] où sont publiés les deux articles et qui est très instructif :

« Notre revue se veut ouvertement interactive et libre. La rubrique « débats » dépasse la simple communication universitaire. Ici tous les thèmes ont une place sans censure, sauf celle de la forme. Nous tenons au respect et au droit de réponse. Les textes que nous publions dans ce numéro ont été discutés par le comité de rédaction. Plusieurs collègues ont exprimé leurs réserves sur l’article de M. Freixa et Mme Romina concernant plus la forme que le contenu. Ces réserves nous ont amené à contacter Mme Roudinesco pour lui proposer un droit de réponse, ce qu’elle a fait. Une nouvelle discussion s'est imposée au sein du Comité de rédaction. Nous avions envisagés de ne pas donner cours à publication, or finalement au nom de la liberté de parole et de polémique, nous avons décidé de publier les deux textes. Mais, nous avons informé chaque auteur(e) que nous n’accepterons pas d’autres contre-réponses, afin d’éviter une querelle de clochers ».

• On y apprend que la partie « Débat » où a été publié l'article de Romina Bianco et Esteve Freixa i Baqué « dépasse la simple communication universitaire », il ne s'agit donc pas d'un article universitaire mais d'un « débat ». On y apprend également qu'un partie du comité de rédaction « a exprimé [ses] réserves » quant à la forme. Et que l’article est du registre « polémique » et des « querelles de clocher ». Donc la rédaction le dit elle-même, un article non-universitaire, à la forme douteuse et polémique.

Cordialement. JoleK (d) 21 mars 2013 à 14:29 (CET)

Je vais donc reprendre vos point de vue personnels un à un de votre liste :

• Vous déduisez seul que le non classement à l'aeres fait "le non notoire". C'est votre point de vue personnel ou votre déduction et aucune source ne dit que cette revue n'est pas notoire.
• Vous déniez toutes critiques externes à la psychanalyse (vous interprétez seul par "fausses dénégations" que je n'ai pas employé) + le caractère polémique d'un article universitaire ne l'invalide pas. Là encore ce sont des affirmations non sourcées.
• Cet article critique ou polémique envers Roudinesco (ses erreurs, ses méthodes, son pouvoir éditorial ou de censureetc ...) est publié par une revue à comité de lecture du domaine psy (psychologie politique). Vos jugements personnels sur la personnalité ou la qualité des sources utilisées dans cet article outrepasse le rôle encyclopédiste de wikipédia en prenant position non neutre par une construction inédite d'un raisonnement qui vous est propre car non sourcée (Non neutre + T.I ).
• "ennemis affichés de la psychanalyse" voila votre jugement moralisateur qui revient couplé à une analyse de notoriété qui vous est personnelle. Je vous rappelle que cet article existe et qu'il répond aux critères pour figurer comme source.
• Ce n'est pas vous que je qualifie mais vos argumentaires ou actions sur wikipédia. Par exemple quelle source avez vous pour discréditer tous les blogs et faire des généralités non sourcées sur le travail universitaire. (Remarquez que l'usage de l'expression "immédiatement ridiculisé" comme argument (non sourcé) et de la formule rhétorique "comme vous le savez" ne facilite pas le travail collaboratif encyclopédique.
• Aubral et patrice Vdr sont utilisé comme sources d'un article universitaire. Que cela vous déplaise et une chose autre et dépend de votre point de vue personnel non sourcé (il faudrait qu'une source universitaire de mauvaise foi les attaquent sur ce point).
• Un droit de réponse est pas une chose ordinaire dans le domaine universitaire mais comment vous en convaincre en citant ces cas de figure dans d'autres revues ?
• Ce que vous nommez "l'analyse de la qualité d'une sources à partir de ce qui compose l’article et de sources qui en attesteraient la fiabilité" sont hors du champs des encyclopédistes; soit vous trouvez une source effectuant ce travail; soit vous vous abstenez de juger les articles de revue universitaire qui vous déplaisent.
• La rédaction de cette revue ne dit pas que c'est un "article non-universitaire"; ceci est votre interprétation personnelle. Les polémiques et le débats ont toujours eu cours dans les milieux et revues universitaires (je ne mets pas de sources pour cette idée).

Enfin pour finir, je ne cherche pas à faire interdire toute utilisation de Roudinesco (ou Roudinesco et plon) sur Wikipédia. Pour clore nos débats et interprétations des règles de wikipédia, conviendrez vous que nous devrons consulter à l'avenir la communauté ? cordialement. --G de Gonja 21 mars 2013 à 21:12 (CET)

Réponses

Avis et complément

Ce message est très long mais j’ai déja beaucoup discuter avec JoleK donc je ne vais pas m’étendre. Ce qui est reproché à cet ouvrage ce n’est pas d'être une mauvaise source en soi. Le problème est plus global. JoleK pense que seules les psychanalystes peuvent critiquer la psychanalyse, et s'en sert pour classer les sources comme acceptables ou non acceptable (on peut le voir dans le message précédent) en prétextant que les autres ne sont pas des sources de qualité. Or le spectre des critiques est bien plus large. De la naissance de la psychanalyse jusqu'à aujourd'hui, la psychanalyse est très critiquée, sur un certain nombre de plans. La critique devrait donc prendre plus de place dans les articles de psychanalyses et ne pas être bloquée sous prétexte de source de mauvaise qualité (parce que pas écrites par des psychanalystes ou publiées dans des revues à comité de lecture de psychanalyse) qui devraient être relégués dans des parties critiques dédiées ou des articles dédiés. Une meilleure vue d'ensemble nécessite de laisser une place plus importante aux critiques. Et une pluralité plus importante des sources. — TomT0m ^[bla] 20 mars 2013 à 17:24 (CET)

Ce n'est pas la question et ce message est hors sujet. J’aimerais bien qu'on ne dérive pas vers autres chose que la question précise de la qualité de ces différentes sources. Si besoin est, et que la communauté est d'accord, je propose d’ouvrir un nouveau sujet sur la question plus générale du statut des sources et des critiques en psychanalyse et je propose à TomT0m d'effacer ce message qui n'apporte rien à ce problème précis. Cordialement. JoleK (d) 20 mars 2013 à 17:31 (CET)

Ça reste mon avis sur la question et je n’entend rien y changer. Je ne fait que replacer la question dans son contexte qui est indispensable pour y voir plus clair. Je n'entend pas intervenir beaucoup plus ici. — TomT0m ^[bla] 20 mars 2013 à 17:38 (CET)

Avis au passage

Il me semble que les critiques des psy entre eux ont leur place dans les articles de psy (que les psy se critiquent entre eux, ce n'est pas nouveau et les info qui en découlent sont instructives pour le lecteur), et que les critiques par des non-psy qui s'attaquent à la psy en général, à travers un psy en particulier, doivent plutôt trouver leur place dans des articles spécifiques à la critique de la psy, ou alors dans un article sur le psy critiqué, mais en volume réduit (que cette bataille générale ne prenne pas le pas sur les infos psy des articles qui ne sont pas voués à répertorier les critiques générales de la psy). Et les critiques de lecteurs des œuvres, une place non nulle, mais limitée et bien cadrée, comme pour toute critique de livre, sauf s'il y a une volumineuse polémique. Cordialement. Lylvic (d) 20 mars 2013 à 17:40 (CET)

Voilà un avis constructif. Il existe un tas de sources constructives qui on critiquées freud et la psychanalyse. Mais les textes sont d’un niveau très elevés. De plus, il est facile de voir le rapport entre une critique correcte et une critique qui ne connait pas grand chose. Comme une utilisation de Godel et Popper excessive qui montre le non rattachement a la Théorie_vérificationniste_de_la_signification et rien d’autre. Moi je préfère le Cercle de Vienne et je ne l’impose à personne. Voilà…mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 20 mars 2013 à 18:33 (CET)

L'avis de Guyot est sans doute d'un niveau très élevé, car j'ai rien compris. Mais si je suis seul dans ce cas, tout va bien ! Cordialement. Lylvic le très bas (d) (d) 20 mars 2013 à 18:54 (CET)

Il est d'un tel génie que s'abaisser à l’expliquer ferait perdre un temps précieux à l'humanité, il est préférable qu'il utilise son temps à une nouvelle invention révolutionnaire, c'est l’explication la plus probable . — TomT0m ^[bla] 20 mars 2013 à 19:02 (CET)

"l'abaisser à s'expliquer" tu veux dire, non ? Lylvic le très bas (d) 20 mars 2013 à 19:05 (CET)

La séparation des critiques et du sujet critiqué en plusieurs articles est du pov-fork WP:SC. cordialement--G de Gonja 20 mars 2013 à 18:56 (CET)

J'ai préconisé cela quand l'objet de la critique est la psy en général, en prenant prétexte d'un psy particulier. Mais ce cas est peut-être rare. Lylvic le très bas (d) 20 mars 2013 à 19:03 (CET)

@Lylvic; je parle d’ouverture d’esprit et des différents courants philosophiques qui se font la gueurre et cela à tendance à m’énerver quelque peu.

@ G de Gonja : Les critiques ont une place, mais celle qui sont de niveaux à critiquer freud. Certaines critiques sont utilisées, à l’heure actuelle, comme si elles venaient de Wittgenstein…, mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 20 mars 2013 à 19:06 (CET)

@Lylvic : Il y a des critiques qui sont pertinentes au moment ou sont énoncés certains concepts fondamentaux, comme l’interprétation des rêves dans l’article psychanalyse. Je trouve que quand quelqu'un qui travaille aujourd'hui sur le sommeil et le cerveau dit dans un de ses ouvrages que l'interprêtation Freudienne des rêves n’a plus beaucoup de crédit aujourd'hui (cf. Discussion:psychanalyse), je trouve que c'est utile de l'énoncer à cet endroit. C'est une simple mise en perspective moderne. — TomT0m ^[bla] 20 mars 2013 à 19:15 (CET)

Dit comme ça, ça me va. Cordialement. Lylvic (d) 20 mars 2013 à 19:17 (CET)

Je suis d’accord avec vous tomtom. Mais qui est de niveau à critiquer cette ouvre ? le livre noir ? il en existe d’autre pourtant !mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 20 mars 2013 à 19:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je rappelle plusieurs choses :

1. On est complètement hors-sujet par rapport à mon problème
2. @ GdeG : on fait des articles séparés pour des questions de taille et de sujets différents (lire Aide:Scission) : l'article Critique de la psychanalyse n'est pas un POV-fork.
3. Sur la question des critiques, je rappelle le premier principe fondateur de Wikipédia : WP:P : « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. Par exemple dans un article de psychanalyse, ou sur un aspect psychanalytique, c'est l'avis des psychanalystes à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après. ». (j'ai remplacé histoire par psychanalyse pour que ce soit bien clair).
4. Pour reprendre l’interprétation des rêves : elle a toujours du crédit pour toute la communauté psychanalytique et même au-delà et même en science. La critique scientifique de la psychanalyse n’est qu'un point de vue parmi d'autres et il est des neuroscientifiques qui reconnaissent l'inconscient et la validité de Freud et de ses concepts dont celui de rêve :

   Bernard Lechevalier : « Quant au rêve, état original “ni veille, ni sommeil”, nous ne voyons pas d’obstacle neurologique à le considérer comme une forme de pensée particulière, non aléatoire, utilisant un mode symbolique correspondant à l’activation d’ensembles de réseaux préformés pendant les stades de sommeil paradoxal » in Séverine Lestienne et Françoise Lotstra « Neuroplasticité et inconscient, sujets d'articulation entre psychanalyse et neurosciences », Cahiers critiques de thérapie familiale et de pratiques de réseaux, 2/2009 (n° 43), p. 35-45, DOI 10.3917/ctf.043.0035

   « En 2009 que reste-t-il de la liaison entre Neurosciences et Psychanalyse annoncée par Eric Kandel en 2000 alors qu’il recevait le Prix Nobel de Physiologie et de Médecine. Sa carrière est exemplative de ce rapprochement. Américain d’origine viennoise, il a suivi un parcours psychanalytique avant de s’investir dans l’étude de la biologie moléculaire de la mémoire. Plusieurs de ses articles rassemblés dans un traité intitulé "Psychiatry, Psychoanalysis and The Biology of Mind " (Kandel, 2005) établissent des liens entre les Psychothérapies et les Neurosciences, entre la Métapsychologie et la Neurobiologie Moléculaire. Les relations espérées entre ces deux champs épistémiologiques n’auraient pu s’établir sans le développement considérable de la neuroplasticité, son impact dans la neurobiologie moderne et sa reconnaissance par un Prix Nobel en 2000. Certains neurobiologistes essentiellement dans la sphère anglo-saxonne ont alors témoigné d’un intérêt renouvelé pour les concepts psychanalytiques. Selon leurs sources, les descriptions biologiques actuelles du cerveau ne sont pas incompatibles, voire peuvent s’intégrer, au cadre théorique initié par Freud il y a un siècle. Sous l’impulsion de Mark Solms, une société de Neuropsychanalyse a vu le jour en 2000. Sa revue "Neuropsychanalysis" inclut dans son comité de rédaction à la fois des neurobiologistes, des neurologues et des psychanalystes reconnus (Eric Kandel, Antonio Damasio, Joseph Le Doux, Vilayanur Ramachandran, Oliver Sacks, André Green, Daniel Widlöcher etc.). Créer le dialogue entre Psychanalyse et Neurosciences souvent présentées comme antagonistes est le principal projet du journal. Nous avons choisi de présenter dans cet article deux sujets d‘articulation particulièrement incontournables entre les deux disciplines, à savoir la neuroplasticité, et l’inconscient » in Séverine Lestienne et Françoise Lotstra « Neuroplasticité et inconscient, sujets d'articulation entre psychanalyse et neurosciences », Cahiers critiques de thérapie familiale et de pratiques de réseaux, 2/2009 (n° 43), p. 35-45, DOI 10.3917/ctf.043.0035

5. J'ai de nombreuses autres sources qui vont dans le sens d’une validité scientifique de la psychanalyse. Mais :
6. La question de la scientificité de la psychanalyse, et de la validité de ses concepts, outils et/ou interprétations est l'objet de débats et de controverses entre psychanalystes (y compris entre eux-mêmes), psychiatres, psychologues, neurobiologistes, biologistes, ethnologues, philosophes, etc... C'est une question qui contrairement à ce que d’aucuns ici croient est loin d'être tranchée et relève de différents points de vue, débats et controverses.
7. Il n'est donc pas question de transformer les articles sur la psychanalyse en champ de bataille autour de la question de sa validité ou non : sur Wikipédia on a créé des parties controverses, débat ou critiques pour y mettre les controverses, débats ou critiques et ainsi permettre d'avoir des articles clairs à lire où le lecteur y trouve ce qu'il cherche : les connaissances de la psychanalyse, d'un côté, qui nécessitent déjà un sacré travail de rédaction afin d'être claires et compréhensibles et de l'autre côté des critiques (qui demandent également un sacré travail pour qu'on y retrouve pas tout et n'importe quoi).
8. J'aimerais bien avoir une réponse quant à mon problème de source et je propose de déplacer toute cette discussion dans un nouveau sujet parce qu'elle ne répond pas à mon problème

Cordialement. JoleK (d) 20 mars 2013 à 19:55 (CET)

Sur la question des critiques, je rappelle le premier principe fondateur de Wikipédia : WP:P : « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. Par exemple dans un article de psychanalyse, ou sur un aspect épistémologique de la psychanalyse, c'est l'avis des épistémologues de la psychanalyse à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé ». (j'ai remplacé pour que ce soit bien clair). idem pour la philosophie de la psychanalyse qui incombe donc aux philosophes; pour la critique de la psychanalyse qui va aux critiques de la psychanalyse à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. Cordialement. --G de Gonja 20 mars 2013 à 20:16 (CET)

Je ne comprends pas votre message et la philosophie de la psychanalyse est une discipline qui n'existe pas. Cordialement. JoleK (d) 20 mars 2013 à 20:26 (CET)

Ajout : À la relecture, je crains que ce premier principe ne soit pas compris : sur un sujet de psychanalyse (quel qu’il soit, historique, épistémologique, etc...) ce sont d’abord et avant tout des psychanalystes « à la compétence reconnue » dont on exposera les connaissances (s'ils ont une spécialité, tant mieux, c'est un plus, mais c'est avant tout leur qualité de psychanalyste qui compte). Des spécialistes issus d’un autre domaine, quand bien même ils se proclameraient épistémologues ou "philosophes de la psychanalyse", ne peuvent venir qu'en second (et encore s'ils sont fiables). C'est ainsi que l'on procède partout sur Wikipédia, en accord avec le premier PF. Cordialement. JoleK (d) 20 mars 2013 à 21:10 (CET)

À la relecture, je crains que ce premier principe ne soit pas compris (je me permets le même genre de formulation que vous, bien que je vous ai déjà signalé leur problématique notamment ici le postulat de l'ignorance/incompréhension).

Un philosophe qui écrit sur la psychanalyse fait de la philosophie de la psychanalyse idem pour les historiens ou les épistémologues (il y a déjà une semaine ou plus que j'ai avancé pour la première fois cette notion).

Vous voulez donner l'exclusivité ou la priorité aux psychanalystes sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas et dont il ne sont pas spécialistes !

Sommes nous dans l'obligation de demander l'avis de la communauté wikipédienne sur de telles lectures différentes ? cordialement.--G de Gonja 21 mars 2013 à 07:47 (CET)

Euh là oui, si vous estimez que les psychanalystes ne sont pas les spécialistes les mieux placés pour parler de psychanalyse, il y a là, je crois, un problème, qui nécessite l’avis de la communauté. JoleK (d) 21 mars 2013 à 16:27 (CET)

Si vous estimez que seuls les psychanalystes peuvent parler de psychanalyse, il y a là, je crois, un problème, qui nécessite l’avis de la communauté. cordialement--G de Gonja 21 mars 2013 à 20:03 (CET)

Personne n'a jamais dit ça. Il y a une nette différence entre être le mieux qualifié et pouvoir parler de quelque chose. JoleK (d) 21 mars 2013 à 21:36 (CET)

Fin de la discussion ?

La suite ici ? Cordialement. Lylvic (d) 20 mars 2013 à 20:31 (CET)

Utilisation du Modèle:Édition hors de l'espace de référence

Bonjour,

je viens ici suite à la suggestion de Racconish sur le salon de médiation.

Nous — cdang et Patangel — avons une divergence de vue concernant le modèle:édition. Patangel prétend qu'il est réservé à l'espace de référence ; personnellement, je ne vois pas ce qui empêche de l'utiliser hors de l'espace de référence.

Patangel ayant persisté sans poursuivre la discussion, j'envisage de créer une copie du modèle pour clore la discussion, mais j'aimerai bien avant un arbitrage…

Rendez-vous sur Discussion:La Vallée de l'éternel retour#Modèle:Ouvrage vs. modèle:Édition.

cdang | m'écrire 21 mars 2013 à 11:05 (CET)

Il est effectivement à mettre en particulier sur l'espace de référence. Il existe plusieurs moyens de lier un article sur un ouvrage à sa fiche de référence, ce qui me semble être la manière correcte de faire ... — TomT0m ^[bla] 21 mars 2013 à 11:44 (CET)

Serait-il alors possible de mettre ça dans la documentation du modèle ? En l'état actuel des choses, j'ai vraiment du mal à voir en quoi l'utilisaiton hors espace de référence est problématique.

cdang | m'écrire 21 mars 2013 à 13:58 (CET)

À propos du statut des sources anciennes et de la confusion avec les sources obsolètes...

Résolu.

Bonjour à tous. L'essentiel de ma requête comme de ma proposition se trouve dans l'échange que j'ai pu avoir avec VIGNERON sur sa PdD (titre de mon message : « Consultation »), et où j'ai pu à loisir développer mes arguments, fondés aussi bien sur la science documentaire, la logique élémentaire et les propres recommandations de WP-en, que sur les usages et les sentiments de la communauté, À PROPOS DU STATUT DES SOURCES ANCIENNES (pour l'admissibilité et la recevabilité d'un article en PàS aussi bien que pour l'utilisation rédactionnelle desdites sources). Rechignant à vous servir un bête copier-coller ici, je vous renvoie donc au lien ci-dessus où toutes thèses et arguments qui me tiennent à cœur (je suis fort loin d'être le seul à penser cela) ont pu trouver une amorce de développement, en espérant éveiller curiosité et débat constructif et, pourquoi pas, déboucher sur une rédaction affinée et clarifiée de certaines recommandations de WP-fr (c'est un peu l'objectif, en fait). Avec ma gratitude anticipée, --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 10 avril 2013 à 11:19 (CEST)

Concrètement : changeriez-vous quelque chose ici ? Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2013 à 14:07 (CEST)

Bonjour, je propose de remplacer le paragraphe sur les sources obsolètes par ceci :

« ==Sources anciennes et obsolètes==
De nombreuses sources anciennes sont disponibles, par exemple :

• des ouvrages scientifiques ou techniques ayant déjà plusieurs années ;
• des thèses et publications anciennes ;
• des encyclopédies et les dictionnaires anciens, etc.

Parmi elles figurent celles tombées dans le domaine public, en libre accès, qui peuvent être recopiées sans risque légal. Ces sources anciennes peuvent bien sûr servir à documenter le point de vue de leur époque sur un sujet donné. De plus, certaines peuvent aussi contenir par exemple des informations biographiques ou historiques sur des personnes ou des événements précis, qui n’ont pas été remises en question depuis.

Mais il importe de bien comprendre que leur usage est particulièrement sujet à caution : dans la plupart des domaines, les données et les connaissances sont dépassées après un certain temps, qui dépend du sujet et de l’état de la recherche. Dans ce cas, les sources anciennes deviennent obsolètes. Il faut donc toujours

• vérifier si des travaux plus récents ont invalidé le contenu de ces sources anciennes,
• indiquer la date de publication de la source,
• et plus généralement, contextualiser correctement les sources.

De plus, le ton et le style des sources anciennes, qui suivent les coutumes de leur époque doivent souvent être corrigés, car ils risquent de ne pas être neutres et objectifs selon les critères actuels, en usage sur Wikipedia.

Les sources anciennes doivent être utilisées avec précaution et un certain recul, et en tout état de cause, leur utilisation doit être clairement référencée et datée.

»

Qu’en pensez-vous ? Cordialement, --Cgolds (d) 10 avril 2013 à 21:03 (CEST)

Bonjour, on doit pouvoir condenser ça (la page est déjà longue!). Que pensez-vous de ceci :

==Sources anciennes et obsolètes==

De nombreuses sources anciennes sont disponibles, souvent en accès libre, mais elles doivent être utilisées avec précaution. Par exemple :
*des ouvrages scientifiques ou techniques ayant déjà plusieurs années ;
*des thèses et publications anciennes ;
*des encyclopédies et les dictionnaires anciens, etc.
Une fois tombées dans le domaine public, elle peuvent être recopiées sans risque légal, mais le ton et le style risque de ne pas être neutre et objectif selon les critères actuels.
D'aute part, si elles peuvent parfois contenir des informations qui n’ont pas de raison d'être remises en question, dans la plupart des domaines les données et les connaissances sont dépassées après un temps qui dépend du sujet et de l’état de la recherche. Dans ce cas, les sources anciennes deviennent obsolètes.
 
Il faut donc toujours penser à : 
*vérifier si des travaux plus récents ont invalidé le contenu de ces sources anciennes, 
*indiquer la date de publication de la source et la replacer dans son contexte historique, 
*en adapter le style à Wikipédia. »

--Amicalement, Salix ^[Converser] 10 avril 2013 à 21:35 (CEST)

J’ai corrigé quelques typos et échangé deux phrases, mais à part cela, c’est effectivement plus court et clair ! Merci beaucoup. Cela donnerait:

« ==Sources anciennes et obsolètes==
De nombreuses sources anciennes sont disponibles, souvent en accès libre. Par exemple :

• des ouvrages scientifiques ou techniques ayant déjà plusieurs années ;
• des thèses et publications anciennes ;
• des encyclopédies et les dictionnaires anciens, etc.

Une fois tombées dans le domaine public, elle peuvent être recopiées sans risque légal.

Mais elles doivent être utilisées avec précaution et un certain recul, en étant clairement référencées et datées. D’une part, le ton et le style risquent de ne pas être neutres et objectifs selon les critères actuels, en usage sur Wikipedia. D'aute part, si elles peuvent parfois contenir des informations qui n’ont pas de raison d'être remises en question, dans la plupart des domaines les données et les connaissances sont dépassées après un certain temps, qui dépend du sujet et de l’état de la recherche. Dans ce cas, les sources anciennes deviennent obsolètes.
Il faut donc toujours penser à :

• vérifier si des travaux plus récents ont invalidé le contenu de ces sources anciennes,
• indiquer la date de publication de la source,
• et plus généralement, contextualiser correctement les sources.  »

Pas d’objection ? Cordialement, --Cgolds (d) 10 avril 2013 à 23:11 (CEST)

Racconish a mis le doigt précisément là où il le fallait. L'intervention subséquente de Cgolds et sa proposition de texte clair faisant le tour de la question me conviennent, personnellement. À un détail près ; prenant pour références les propres recommandations de WP-en en la matière (voir mon P.-S. à la suite du message que j'ai laissé à VIGNERON), je propose juste de remplacer le membre de phrase en gras et italique ci-après : « ...dans la plupart des domaines, les données et les connaissances sont dépassées après un certain temps, qui dépend du sujet et de l’état de la recherche. Dans ce cas, les sources anciennes deviennent obsolètes. », à mon sens trop généralisant et réducteur, par un syntagme plus nuancé du type : « dans un certain nombre de domaines, notamment ceux qui évoluent rapidement comme le droit, les sciences exactes et les sujets d'actualité... (reste de la phrase inchangé). ». Cela vient directement de la version anglophone des recommandations à ce sujet.
Enfin -et là encore WP-en est à cet égard éclairante et juste-, le fait pour un article de se fonder sur des sources simplement anciennes mais non obsolètes (par exemple, pour un article sur tel monument ou tel poète badin du XVIII^e siècle, pour lesquels les données ne se périment pas comme en biochimie, microbiologie, astrophysique ou que sais-je encore) ne préjuge en rien de son admissibilité ; l'argument ressort souvent, en PàS, par amalgame ou confusion tragique avec les sources obsolètes. Je demande donc qu'on rajoute ce point au développement, pour tordre le cou à cette absurde équation source ancienne = source obsolète invariablement. C'est n'avoir rien compris à l'étude des documents en sciences humaines. Pour de tels articles, fondés plus ou moins sur des sources anciennes, il suffirait d'appliquer un bandeau du type {{Sources anciennes}} dont le modèle reste à créer, de même qu'il existe un bandeau {{Sources obsolètes}} qui lui existe, et qui ne préjuge d'ailleurs même pas de l'admissibilité de l'article auquel il est apposé, soit dit en passant !
Donc pour plus de concision, et en accord avec WP-en (qui a développé une réflexion sur la question), outre la modification du membre de phrase évoqué plus haut, je propose l'ajout de ceci :

« Par ailleurs, le fait, pour un article, de se trouver fondé en tout ou en partie sur des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité et ne peut en tout état de cause servir de base à une remise en cause de cette admissibilité. » (Cf., exemple entre mille, l'Abbaye de Moncé, article parfaitement admissible mais pour lequel il n'existe pas de sources récentes satisfaisantes.) Qu'en pensez-vous ? En vous remerciant cordialement de contribuer, comme vous le faites, à amorcer une vraie réflexion dans ce domaine sur WP-fr, --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 11 avril 2013 à 00:13 (CEST)

Bon pour moi, je le mets en ligne. Cordialement, --Cgolds (d) 11 avril 2013 à 00:22 (CEST)

Merci de votre implication ! Je me suis juste permis de rajouter la préposition « en » que vous aviez oubliée (il faut dire qu'il est tard ). Avec toute ma reconnaissance, et bien cordialement vôtre, --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 11 avril 2013 à 01:09 (CEST)

P.-S. Plus intervention vraiment cosmétique et mineure sur une tournure de phrase, sans affecter le fond (voir boîte de résumé). Bonne nuit. --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 11 avril 2013 à 03:59 (CEST)

Je conteste ce passage : « Il faut donc toujours penser à vérifier si des travaux plus récents ont invalidé le contenu de ces sources anciennes ». En effet, la vérification ne doit pas être individuelle ; la validité des ces sources anciennes doit être aisément vérifiable par tout lecteur. De ce fait, je propose de reformuler plus ou moins de la sorte : « Il faut donc toujours penser à citer des publications récentes et fiables (c'est-à-dire, en particulier, spécialisées) qui reprennent à leur compte le contenu de ces sources anciennes ». Personnellement, c'est la méthodologie à laquelle je me plie : quand je cite des ouvrages du XVIe, je cite à la fois la source ancienne et/ou primaire ainsi qu'au moins une source secondaire récente (et spécialisée sur le sujet en question) citant elle-même cette source et validant de ce fait la fiabilité de son contenu. El Comandante (d) 11 avril 2013 à 12:43 (CEST)

Bonjour, je pense que le problème soulevé par Agora est que dans divers cas, il n’existe pas de publications récentes. Typiquement, certains dictionnaires biographiques du xix^e siècle ne sont pas remplacées. Ou par exemple les éditions de certains textes (me viennent à l’esprit les Éléments d’Euclide, les œuvres de Fermat), publiés avec une grande érudition alors. Il arrive que certains passages soient contestés par des spécialistes actuels (qui pubient alors un article sur tel ou tel point), mais les éditions globalement n’ont pas été remplacées. Dans ce cas, on peut mentionner la correction récente sur un point, mais on ne peut pas faire autrement que s’appuyer sur l’édition du xix^e siècle. Je proposerais donc, pour tenir compte de ta contestation, mais de la situation qui préoccupait, je pense, Agora : « Il faut donc toujours penser à vérifier si des travaux plus récents valident le contenu de ces sources anciennes, ou au contraire les corrigent, et toujours citer des publications récentes et fiables (c'est-à-dire, en particulier, spécialisées) qui reprennent à leur compte le contenu de ces sources anciennes, lorsqu’elles existent ». Est-ce que cela te conviendrait ? Cordialement, --Cgolds (d) 11 avril 2013 à 13:59 (CEST)

Si on termine par « lorsqu'elles existent toutefois. », en gras et avec l'adverbe qui nuance (Cgolds a parfaitement compris les termes du problème, et je l'en remercie), alors pour moi c'est Ok. Cordialement, --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 11 avril 2013 à 14:55 (CEST)

Je crois que les conventions font qu’il faut éviter le gras dans le texte. Mais on peut ajouter « toutefois » si cela paraît apporter une nuance nécessaire. Cordialement, --Cgolds (d) 11 avril 2013 à 15:53 (CEST)

Je partage les réserves d'El Commandante, sur quelle base cette sentence Ainsi, une source ancienne n'est pas -loin s'en faut- automatiquement obsolète, une source obsolète a subi l'épreuve de la contradiction (y compris par son propre auteur qui a pu la désavouer) et de la péremption. s'appuie t'elle ? S'agit'il d'un constat externe (et par conséquent sourcé) ou du point de vue personnel de Cgolds ? Car en général les sources anciennes étant par nature obsolètes, c'est plutôt la démonstration que ces sources sont encore valides et fiables qui doit être démontrées, et contrairment à ce qui est dit, meme dans le domaine de l'histoire de l'art, les sources ancienne posent des problèmes (par exemple dans des catalogues anciens d'oeuvres d'art qui font des erreurs d'attributions, ou des analyses littéraires marquées par leur époques). Il est préférable d'attendre avant toute modification de la page. Kirtap^{mémé sage} 11 avril 2013 à 16:09 (CEST)

Ok, ben en définitif votre avis c’est quoi ? Moi le mien c’est que je suis ok, et qu’il fallait prendre une décision. Ensuite voila mon argument, le seul et l’unique : François-Joseph Cazin, né le 4 mars1788 à Samer et décédé le 27 juin 1864 à Boulogne-sur-Mer, est un médecin français, auteur du Traité pratique et raisonné des plantes médicinales indigènes. Il est considéré comme le «  fondateur de l’école de phytothérapie fr. ». J’invite qui veut à vérifier dans un livre de phytho(si besoin demandez moi…!)…—PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 11 avril 2013 à 16:26 (CEST)

Notes et références à propos de Cazin

 

@Kirtap, bonjour, ce serait gentil de lire attentivement, car ce ne sont pas mes phrases que tu cites, mais celles d’Agora. Son problème me semble clair : l’obsolescence d’une source n’est pas déterminée par sa date et dans l’ancienne version, il y a une confusion entre « source ancienne » (qui n’est pas défini, et ne peut l’être facilement) et « source obsolète » qui peut l’être, cela veut dire qu’on ne peut plus l’utiliser comme référence secondaire). Des sources de 1993 disant que le théorème de Fermat n’est pas pas démontré sont obsolètes, certaines sources du 19e ne le sont pas parce qu’elles sont toujours utilisées et qu’on n’en a pas d’autres sur certains personnages ((voir exemples plus haut, y compris celui de Cazin ; j’ai aussi donné des exemples plus haut des problèmes que ceci pose). La clarification entre les deux me semble donc importante. Je crois que nous savons ce que nous voulons éviter : d’un côté, les gens qui recopient des sources dans le domaine public mot à mot (des sources obsolètes par leur contenu, désuètes et non objectives par leur ton) et de l’autre côté, l’idée rampante que toute source antérieure à une date (imprécise) serait inutilisable, ce qui n’est pas raisonnable non plus. Je suppose que selon nos expériences, l’un des risques nous paraît pire que l’autre, personnellement, je n’aime aucun des deux. Cordialement, --Cgolds (d) 11 avril 2013 à 16:47 (CEST)

Je ne saurais mieux dire. Il n'est pas une ligne ci-dessus que je ne cautionne. Accord total avec Cgolds. --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 11 avril 2013 à 17:43 (CEST)

P.-S. Bon, pour ne pas être paresseux, mais tout de même pour paraphraser Cgolds : la mouture adoptée me semble un bon compromis propre à éviter les écueils de l'arbitraire : celui d'une notion mouvante et floue d'obsolescence aux limites impossibles à fixer, et qu'on hypostasie comme une fatalité sacrée d'une part, celui de la recopie aveugle et sotte de n'importe quel grimoire falsifié (au sens épistémologique du terme) par des découvertes ultérieures d'autre part. Avec cette nouvelle rédaction, on se retrouve de manière assez satisfaisante sur une position équidistante des deux écueils susmentionnés. --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 11 avril 2013 à 18:12 (CEST)

Oui oui, mais c’est trop compliqué à comprendre…(lol) ! En fait, en prenant un exemple cela me semble plus facile.-> Gustave Le Bon, si on copie colle, on est pas dans la m….ouise! Non ? Autre problème, le fameux « téléphone arabe » …qui est ce qui se passe lors de reprise vulgaire de soit disant professionnel. Que pensez vous d’expérimenter sur Le bon ? Sources veilles et source récentes obligatoire ! --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 11 avril 2013 à 18:19 (CEST)

@Cgolds autant pour moi, j'avais zappé la signature. Toutefois ceci Dans ce cas, les sources anciennes deviennent obsolètes. Il faut donc toujours vérifier si des travaux plus récents ont invalidé le contenu de ces sources anciennes est trés contestable. C'est bien l'inverse que l'on préconise, toujours vérifier (et recouper) que des travaux récents valident la source ancienne. Car sinon la moindre ineptie publiée dans un grimoire, serait a priori acceptable. Kirtap^{mémé sage} 11 avril 2013 à 18:46 (CEST)

Oui, comme cela a été remarqué par El Commandante, cela tire trop dans un sens, et du coup, en reprenant une grande partie de sa proposition, recorrigée par Agora, on a proposé plus haut (juste avant ton intervention, ) : « Il faut donc toujours penser à vérifier si des travaux plus récents valident le contenu de ces sources anciennes, ou au contraire les corrigent, et toujours citer des publications récentes et fiables (c'est-à-dire, en particulier, spécialisées) qui reprennent à leur compte le contenu de ces sources anciennes, lorsqu’elles existent toutefois ». Il faut trouver une formulation simple, et satisfaisante pour régler les problèmes des deux côtés. Amicalement, --Cgolds (d) 11 avril 2013 à 19:04 (CEST)

Remarque : « qui reprennent à leur compte le contenu de ces sources anciennes » ? Mais alors citer la source ancienne est inutile. Il devrait suffire de mettre ceci : « Si des publications plus récentes et au moins aussi fiables existent, elles ont la primauté sur le contenu des sources anciennes. ». --Amicalement, Salix ^[Converser] 11 avril 2013 à 19:26 (CEST)

Heureusement que tu es là pour simplifier ! La phrase était celle de El Commandante et comme il n’était pas d’accord avec la première formulation, on a essayé de reprendre la sienne au plus près. Ta formulation me va bien, je laisse les autres décider. Cordialement, --Cgolds (d) 11 avril 2013 à 20:24 (CEST)

Ça a le mérite d'être simple, clair, synthétique et inattaquable ; pour moi c'est Ok. --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 11 avril 2013 à 21:32 (CEST)

Juste une remarque perso : il me semble qu'on ne met pas assez l'accent sur le fait que les sources anciennes les plus contestables sont celles qui ont le caractère de sources secondaires, et qui en tant que telles ne se bornent pas à décrire, mais analysent, interprètent, élaborent des théories sur la base de « faits » (parfois d'ailleurs sujets à caution eux-mêmes, car collectés avec les moyens de l'époque). Alors que la description factuelle d'une œuvre ancienne (je pense notamment à des tableaux ou des monuments célèbres détruits ou volés il y a longtemps) garde toute sa valeur.
Alors c'est vrai, dans certain cas, si le sujet est particulièrement notoire, des centaines ou des milliers de sources secondaires ont ensuite interprété la source primaire, qui conserve cependant toute sa valeur (exemple, les descriptions de Philon de Byzance, vieilles d'il y a quinze siècles...). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 avril 2013 à 14:45 (CEST)

Que pensez-vous alors de cette synthèse Salix/Azurfrog : « Si des publications plus récentes et au moins aussi fiables existent, elles ont la primauté sur le contenu des sources anciennes, a fortiori lorsque ces dernières possèdent un caractère de sources secondaires, qui peut dans certains cas les rendre sujettes à caution, du fait d'analyses ou d'interprétations tributaires de leur époque. » ? (Mouture de compromis, car certaines analyses du XIXe S., comme le soulignait Cgolds plus haut, avec raison, restent valables et valides. C'est donc sans enthousiasme mais dans le souci du compromis et du consensus que je fais cette proposition.) Bien à vous tous, --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 12 avril 2013 à 15:06 (CEST)

(Conflit de modif.) J’étais en train d’écrire : @ Azurfrog . Tout à fait d’accord, c’est pourquoi on avait la phrase : « D’une part, le ton et le style risquent de ne pas être neutres et objectifs selon les critères actuels, en usage sur Wikipedia  » qui ne figurait pas dans l’ancienne version (la 2^e partie concerne la nécessité de mettre à jour les faits). On pourrait ajouter le mot « interprétation des faits » (ton, style, interprétation des faits...). Qu’en penses-tu ? Es-tu d’accord par ailleurs avec la formulation de Salix ? » @ Agota, il faut absolument faire des phrases courtes et simples, si possible, si l’on veut que cela serve à quelque chose --Cgolds (d) 12 avril 2013 à 15:12 (CEST)

J'entends bien, j'ai d'ailleurs réagi trop vite, et ton argumentation se tient. Je n'ai fait qu'un grand écart qui ne résout rien. Je te laisse mener les débats. . Amicalement, --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 12 avril 2013 à 15:22 (CEST)

Conflit d’édition — Pour rester dans les phrases courtes, je verrais bien ajouter quelque chose comme « [...] observer que les données et les connaissances sont dépassées après un certain temps. De façon générale, de telles sources sont d'autant plus rapidement obsolètes qu'elles ont le caractère de sources secondaires, qui analysent et interprètent les faits. » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 avril 2013 à 15:23 (CEST)

C’est amusant de voir comment nos expériences passées pèsent sur notre hiérarchisation des dangers à éviter ! Je dois dire que l’idée d’un Wikipédien lancé sur des sources médiévales primaires avec allégresse me terrorise encore davantage . J’espère que Salix va trouver une phrase simple, claire et qui va mettre tout le monde d’accord. Il me semble qu'on veut souligner deux aspects dans l’obsolescence, celle des données, faits, résultats, et celle de l’interprétation, des modèles d’analyse, du style, du ton, la deuxième étant plus difficile à faire passer, donc celle sur laquelle il faut être particulièrement prudent. C’est cela ? Amicalement, --Cgolds (d) 12 avril 2013 à 16:40 (CEST)

Toujours pour faire court, je vous propose ceci comme synthèse : « Si des publications plus récentes et au moins aussi fiables existent, elles ont la primauté sur les sources secondaires anciennes dont le contenu est tributaire de leur époque, donc dépassées sur le fond ou la forme. ». Plutôt que d'alourdir encore ce message, je crois qu'il serait plus judicieux de préciser les choses dans ce paragraphe (la page dédiée, après tout) au lieu de renvoyer le lecteur vers d'autres pages, comme c'est le cas actuellement. --Amicalement, Salix ^[Converser] 12 avril 2013 à 17:25 (CEST)

«...donc dépassées » me semble franchement trop péremptoire, puisque ça n'est pas systématiquement le cas ; si on infléchit par «...donc sujet à caution quant au fond ou à la forme. », la version de Salix me convient personnellement. (J'écris sujet à caution, masculin singulier, car cela me semble s'appliquer en premier lieu au contenu). Cordialement, --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 12 avril 2013 à 17:51 (CEST)

Eh là ! Je n'ai jamais dit qu'il fallait « se lancer avec allégresse sur des sources médiévales primaires »  ! Tout ce que j'ai dit, c'est que j'étais beaucoup moins « terrorisé » par des sources médiévales primaires citées en tant que telles que je ne le serais par des sources médiévales secondaires utilisées pour analyser et interpréter des faits ou des sources primaires ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 avril 2013 à 18:03 (CEST)

. Donc quid de  : « Si des publications plus récentes et fiables existent, elles ont la primauté sur les sources secondaires anciennes, qui, étant tributaires de leur époque, risquent d’être dépassées sur le fond ou la forme ». À part cela, je découvre avec stupeur la page indiquée par Salix, car moi je connaissais celle indiquée par Racconish, qui a commencé tout cela, Un autre endroit sur les sources !. Un de ces jours, il faudrait peut-être simplifier ce labyrinthe…Amicalement, --Cgolds (d) 12 avril 2013 à 18:35 (CEST)

J'adhère (on ne m'accusera pas de faire des phrases proustiennes cette fois ). Cordialement--Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 12 avril 2013 à 18:47 (CEST)

Itou (faisons laconique ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 avril 2013 à 19:09 (CEST)

Ok pour moi aussi. @ Cgolds : si tu savais ! La situation actuelle est limpide par rapport à celle qu'il y a avait avant la refonte des pages sur les sources en 2010. Si chacun y va de sa petite remarque ou rajoute des pages "d'aide" on arrive à la fin à un mille-feuille (pour reprendre les expressions à la mode ) vraiment indigeste pour les débutants... et les autres. --Amicalement, Salix ^[Converser] 12 avril 2013 à 19:16 (CEST)

Usage de citations de protagonistes historiques

Plusieurs questions sont posées le Bistro du jour à propos de l'usage de citations de propos ou d'écrits de protagonistes historiques dans les articles de Wikipédia. Elles concernent notamment la qualification des sources primaires, ainsi que la nécessité du recours à des sources secondaires. --WightMatch (d) 14 avril 2013 à 11:16 (CEST)

Généalogie et sources fiables

Bonjours à tous. Suite à la PAS sur Géraud III de Gourdon et suite aux derniers ajouts de Keckel (d · c · b) je me pose la question de la validité des sources pour des généalogies trouvées sur des sites comme Géneastar ou Geneanet. Y a t-il une page où ces sources sont évaluées? (je n'ai rien vu dans le projet:Généalogie). HB (d) 16 avril 2013 à 19:32 (CEST)

J'ai déja dit ce que je pensais de GénéaNet lors de cette Pàs Discussion:Généalogie de Shania Twain/Suppression, c'est un site participatif, fait par des contributeurs qui s'inscrivent et rédigent des généalogie. Rien qu'en se basant sur WP:LE (qui proscrit les sites persos comme sources) ces sites n'ont aucune valeur de référence, puisqu'ils sont rédigés par des contributeurs inscrits. Kirtap^{mémé sage} 16 avril 2013 à 22:42 (CEST)

Nous sommes donc tous les deux du même avis. Cependant, une décision ne se prend pas à deux. Je lance donc la discussion sur Discussion Projet:généalogie#Quelles sont les sources fiables ? et j'invite tous les gens du projet Sources intéressés par la question à venir participer. Mais comme le projet généalogie est en sommeil, je me pose la question de faire une annonce bistrotière. HB (d) 17 avril 2013 à 08:53 (CEST)

Référence précise de "pages" dans les versions numériques des sources (epub, etc.) ?

Les versions e-book (epub, kindle, etc.) des ouvrages sont de plus en plus fréquentes. Elles posent souvent un problème lorsqu'elles sont utilisées en référence : de qualité variable, les versions numériques des ouvrages ne donne que rarement accès à la pagination correspondante dans la version imprimée (ce n'est le cas que pour celles de très bonne qualité). Elles disposent en revanche toujours d'un équivalent sous forme d'« emplacement ».

Sous réserve qu'il soit explicite dans la référence qu'il s'agit de la version numérique de l'ouvrage (elle a un isbn propre, différent de la version imprimée), peut-on envisager de donner les emplacements en guise de pagination, lorsque cette dernière n'est pas disponible ?

Si je prends par exemple Florent Brayard, Auschwitz, enquête sur un complot nazi, Seuil, 2012  :

• la version imprimée a l' (ISBN 9782021060331) (voir cette version sur books.google.fr)
• la version numérique (epub, kindle) a l' (ISBN 9782021072716) (voir cette version sur books.google.fr

Si j'utilise en référence la version numérique (kindle) de l'ouvrage, cela donnerait, comme je viens de le faire à titre d'essai dans cet article :

• [EPUB] Florent Brayard, Auschwitz, enquête sur un complot nazi, Seuil, 2012, 530 p. (ISBN 9782021072716), emplacement 7152-7171..

Est-ce que cela vous paraît convenir ? --WightMatch (d) 18 avril 2013 à 09:34 (CEST)

Je pense que le format numérique devrait être indiqué au plus près du nom de l'éditeur. Les références de livres vont du général au particulier : d'abord l'auteur, puis le titre pour distinguer un livre parmi les oeuvres de l'auteur, puis une édition particulière, puis une page particulière dans cette édition. Donc peut-être : Florent Brayard, Auschwitz, enquête sur un complot nazi, Seuil, 2012 (ISBN 9782021072716), EPUB, emplacement 8404. Je me demande s'il ne faudrait pas aussi indiquer l'« emplacement » du dernier mot du livre, de telle façon qu'un lecteur qui n'aurait que la version papier puisse situer au moins approximativement à quel niveau dans le livre se situe cet « emplacement ». Si c'est 8404 sur un total de 10000 emplacements alors c'est presque à la fin du livre. Si c'est 8404 sur un total de 100000 alors c'est dans le début du livre à 8% de l'épaisseur totale du livre sous la couverture. Florent Brayard, Auschwitz, enquête sur un complot nazi, Seuil, 2012 (ISBN 9782021072716), EPUB, emplacement 8404/10357 . Teofilo ◯ 18 avril 2013 à 10:11 (CEST)

Oui. Cela donnerait dans un cas simple :

• Florent Brayard, Auschwitz, enquête sur un complot nazi, Seuil, 2012, 530 p. [EPUB] (ISBN 9782021072716), emplacement 7152-7171 sur 12153.

Mais il faut penser au cas où, dans un même article, un contributeur utiliserait la version imprimée et un autre la version numérique. Dans ce cas, on aurait deux isbn dans la référence, dont l'un précédé de la mention [EPUB]. Avec les références Harvard, donc, dans la bibliographie, en cas d'appel aux deux versions :

• Florent Brayard, Auschwitz, enquête sur un complot nazi, Seuil, 2012, 530 p. (ISBN 9782021060331), [EPUB] (ISBN 9782021072716).

Puis dans les notes :

• Brayard, p. 121-122
• Brayard, emplacement 7152-7171 sur 12153

? --WightMatch (d) 18 avril 2013 à 10:20 (CEST)

Pourquoi préciser l'ISBN de la version papier si ce n'est pas cette version que le contributeur de Wikipédia a utilisée ? Le symbole "/" est utilisé par Adobe Reader pour indiquer la pagination en référence à la pagination totale, donc je me disais que c'était peut-être un symbole suffisamment connu par ce biais. Il y a des discussion sur ce sujet sur Wikipedia anglophone : voir en:Wikipedia talk:Citing sources/Archive 31#How do you cite E-Books from Kindle?, où est évoquée la pratique consistant à indiquer la place des pages citées dans la table des matières du type "Chapter 5, Section 2, Paragraph 8". C'est aussi la pratique recommandée sur le blog de l'APA (voir APA style), non sans récriminations de la part d'un commentateur qui trouve cela fastidieux. S'il est vrai qu'Amazon a décidé de mettre systématiquement la pagination papier sur Kindle comme annoncé dans cet article, alors peut-être que le problème disparaitra. Il faudrait alerter les auteurs concernés et leur faire comprendre que si ils se font éditer par une édition numérique peu facile à citer pour le lecteur, alors ils seront peu ou mal cités. Peut-être faudrait-il prendre contact avec des sociétés scientifiques ou littéraires de façon à sensibiliser collectivement les auteurs, décourager les mauvaises pratiques et encourager les bonnes pratiques... ? Un rôle à jouer pour Wikimédia France ? Teofilo ◯ 18 avril 2013 à 10:54 (CEST)

En vrac : la question du "/" ou du "sur" est un détail à mon avis anecdotique, que je laisse à d'autres. En revanche, préciser (quand il y a lieu) les deux isbn est pertinent dès lors que des lecteurs ou contributeurs se réfèreront à l'une ou l'autre version. Localiser un passage par sa situation dans la table des matières est une idée qui n'a encore qu'une diffusion très limitée. Amazon (kindle) est loin d'être le seul diffuseur en jeu. Quant à encourager des bonnes pratiques, Wikipédia peut certes être une illustration des questions rencontrées mais de là à être une force de proposition, disons que cela sort au moins complètement du champ précis de la question posée dans cette discussion. Peut-on se concentrer sur la question posée qui vise juste à résoudre rapidement (et si besoin temporairement) un problème bien délimité, de sorte qu'on ne soit pas gêné pour contribuer ? Je ne peux pas résister, ayant récemment contribué à cet article : peut-on éviter de tomber dans l'hypercritique et se contenter, déjà, de viser des améliorations de portée limitée, elles-mêmes améliorables par la suite, mais efficaces immédiatement ? Essayons de ne nous perdre ni dans les détails ni dans des problèmes trop vastes. --WightMatch (d) 18 avril 2013 à 11:02 (CEST)

Pour ma part, quand je pense que l'information peut être difficile à retrouver, pour quelque raison que ce soit (ancienne édition, édition numérique, nombreuses éditions), je précise autant que possible (nom du chapitre, n° de paragraphe, citation du passage). El Comandante (d) 18 avril 2013 à 11:43 (CEST)

C'est évidemment une pratique bénéfique, mais ce n'est pas ce dont il s'agit. Retrouver l'information ne pose aucune difficulté dans les versions numériques, via le mécanisme explicité ci-dessus (on ne parle évidemment pas des ouvrages hâtivement consultés dans Google book, qui sont un autre problème. Là encore, ne nous dispersons pas : il ne s'agit pas ici de la consultation d'un ouvrage dans l'aperçu google, mais de sa lecture dans une version numérique de référence). --WightMatch (d) 18 avril 2013 à 11:55 (CEST)

Je n'ai pas parlé de Google Livres, et n'y ai pas pensé... Je parlais des différents cas que j'ai déjà rencontrés (édition papier ancienne, édition numérique aux pages non numérotées, ouvrage réédité tous les 3 ans). El Comandante (d) 18 avril 2013 à 12:17 (CEST)

Excellente proposition de WightMatch avec la possibilité de présenter les deux ISBN car il peut y avoir plusieurs contributeurs l'un travaillant sur la version papier et l'autre sur la version numérique. Si une présentation recueille un consensus, il faudra penser à faire une modification des modèles ouvrage et harv. Amazon promet depuis un an d'annoncer les numéro de page mais ce n'est pas le cas encore sur les livres récents. HB (d) 18 avril 2013 à 13:38 (CEST)

Essayons d'avancer sur du concret (voir deux exemples dans des articles: [38] et [39]). La proposition de présentation est donc la suivante :

• déclinaison simple pour l'ajout d'une référence unique par exemple :
  Florent Brayard, Auschwitz, enquête sur un complot nazi, Seuil, 2012, 530 p. [EPUB] (ISBN 9782021072716), emplacement 7152-7171 sur 12153.
• déclinaison plus complète quand le système Harvard est utilisé :
  Florent Brayard, Auschwitz, enquête sur un complot nazi, Seuil, 2012, 530 p. (ISBN 9782021060331), [EPUB] (ISBN 9782021072716).
  Accompagné de : Brayard, emplacement 7152-7171 sur 12153.

Je vois quatre questions :

1. est-ce utile maintenant ou faut-il se contenter d'attendre l'hypothétique gestion systématique de la pagination imprimée par les divers formats et éditeurs de livres numériques ? (Je dirais que c'est utile maintenant, et sans doute plus durablement qu'on ne peut l'espérer).
2. si oui, le terme « emplacement » est-il suffisamment générique ? (c'est celui utilisé par le système kindle, traduction de « location »). J'ignore ce qu'il en est par exemple avec le kobo (le système d'emplacement est-il propre à Amazon ?) Pour prendre un autre exemple, je ne vois aucun accès à quelque-chose de similaire pour un fichier epub consulté dans Firefox avec epubReader ?
3. si c'est le cas, faut-il ou non abréger en empl. ? Cela me semblerait plus déroutant pour le lecteur qu'utile, actuellement ?
4. faut-il indiquer le nombre total d'emplacements à la suite de la pagination totale et de la même manière que celle-ci, ce qui donnerait par exemple :
   Florent Brayard, Auschwitz, enquête sur un complot nazi, Seuil, 2012, 530 p., 12153 emplacements (ISBN 9782021060331), [EPUB] (ISBN 9782021072716)
   ou bien, comme dans la proposition ci-dessus, uniquement à la suite de la mention de l'emplacement précis de la référence (ce qui me semble, là aussi, moins déroutant pour le lecteur) ?

--WightMatch (d) 19 avril 2013 à 10:47 (CEST)

Pour ma part, même si je considère toute indication de page ou d'emplacement utile, rien ne peut être aussi universellement vérifiable que l'indication de la citation du passage concerné, avec le numéro de paragraphe de la section du chapitre concerné, donc ces indications de page et d'emplacement restent secondaires quand l'accessibilité de la consultation du document est présumée réservée à une minorité de lecteurs... Il ne faudrait pas que ce type d'outil fasse oublier qu'il faut fournir les outils de vérification les plus précis et universels possibles. El Comandante (d) 19 avril 2013 à 18:07 (CEST)

Références, sources et Wikidata

Bonjour, vous avez sans doute noté une différence dans la gestion des interwikis ces derniers temps, c'est du au projet Wikidata. Ce que vous ignorez peut être, c'est que Wikidata pourra être une solution pour gérer une partie des sources et des références, et des informations qui vont avec (auteur, différentes éditions, et caetera). Par exemple pour citer un ouvrage, il pourrait suffire de connaître un identifiant Wikidata et d'utiliser un modèle en précisant son identifiant pour que son auteur & toutes les informations pertinentes sont en cours. Des réflexions sur comment gérer tout ça dans Wikidata sont en cours (la page est plutôt technique par contre, si vous comprenez rien redemandez moi des explications ou des un peu plus compréhensibles) d:Wikidata:Requests_for_comment/References_and_sources — TomT0m ^[bla] 18 avril 2013 à 11:32 (CEST)

Un identifiant Wikidata ? N'y a-t-il pas déjà les identifiants ISBN et DOI pour faire ça ? Faut-il vraiment que Wikidata se surajoute ou se pose en intermédiaire ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 18 avril 2013 à 13:22 (CEST)

En fait l’avantage de Wikidata c'est que, contrairement à d'autres bases comme l’isbn ou le doi, à partir de l’identifiant on peut(pourra) récupérer les informations sur l’ouvrage directement à partir des Wikipedias. Ça ne remplace évidemment pas ces identifiants externes, on pourra les récupérer dans la base de donnée Wikidata. Actuellement par exemple sur Wikipedia en: il y a un modèle {{cite doi}} utilisable, et un bot passe après coup pour renseigner le titre de l’article, l'auteur et caetera. Ça marche, mais ça a au moins un inconvénient majeur: c'est spécifique à une version linguistique de Wikipédia (la dernière fois que j’ai regardé le bot ne passait pas sur la wikipédia francophone) donc pour des choses comme la traduction d'article ça facilite pas vraiment la réutilisation. Avoir les données centralisées dans Wikidata pour un ouvrage est techniquement beaucoup plus propre, les corrections éventuelles d'informations sur les références, les url ou on peut les consulter, seraient immédiatement répercutées sur les différentes wikipédias, donc maintenance facilitée quand les outils seront prêts. Wikidata pourrait aussi tenir le même rôle que l'wikipédia:espace référence actuellement: stocker les éditions d'une oeuvre, trouver sur quelles pages une référence est utilisée ... Cet espace est sous utilisé actuellement, c'est sans doute parce que c'est assez peu automatisé. Concrêtement, citer une référence sur wikidata pourrait être aussi simple que d'écrire {{Citation Wikidata|Q12345}} (ou un identifiant plus sympa à terme, {{Citation Wikidata|On Computable Numbers}}) et de voir apparaître quelque chose comme « (en) Alan Turing, On Computable Numbers, with an Application to the Entscheidungsproblem : Proceedings of the London Mathematical Society, London Mathematical Society, 1937 (DOI 10.1112/PLMS/S2-42.1.230, lire en ligne) et « [idem] : A Correction », Proc. London Math. Soc., 2^e série, vol. 43,‎ 1938, p. 544-546 (DOI 10.1112/plms/s2-43.6.544, lire en ligne) ». (ce truc étant un modèle que j’ai créé pour réutiliser une référence sur un article classique). Le tout avec le des outils comme le robot DOI que je citais plus haut adapté pour utiliser Wikidata évidemment. — TomT0m ^[bla] 18 avril 2013 à 13:52 (CEST)

Cela dit tu as raison, ça n'empêche pas d'utiliser les identifiant classiques pour retrouver l’Item correspondant dans Wikidata dans les modèles de sourcage. — TomT0m ^[bla] 18 avril 2013 à 14:11 (CEST)

Un autre lien que j’aurai peut être du poster d'abord : d:Wikidata:Books_task_force, le groupe de travail de Wikidata pour les livres dans Wikidata. — TomT0m ^[bla] 18 avril 2013 à 13:52 (CEST)

indication source faible

Bonjour

En fait je me rend compte que je viens avec 2 questions, et non une :

1. sur La Rochette (Alpes-de-Haute-Provence), j’ajoute d’après plaques relevées dans la commune des noms de maire, et indications de date. Si j’indique via une note l’origine de l’information, je voudrais indiquer qu’il s’agit d’une source faible. Y-a-t-il un modèle pour ça ?
2. et étant donné le mode d’acquisition de l’information, je voudrais connaître des avis complémentaires au mien sur la façon de présenter la source. Par exemple, sur La Javie, je sourçais une altitude par une note (voir [40], le nom de la balise étant « visu »). Azoée (d) 24 avril 2013 à 21:15 (CEST)

Référence à un discours non publié

Bonjour.

Je travaille actuellement sur l'article consacré au Massacre d'Oradour-sur-Glane, dont j'ai été le principal contributeur au moment de sa reconnaissance comme article de qualité.

Afin de compléter la section Un enjeu de mémoire, je souhaite faire référence au discours prononcé à Oradour par François Mitterand le 10 juin 1994. Le texte de cette allocution est repris dans le fonds ouvert des archives du Centre de la mémoire d'Oradour, qui a au l'aimabilité de me le transmettre par courriel. Il n'est pas accessible en ligne, ni sur le site du Centre de la Mémoire, ni sur celui de l'Institut François Mitterand.

Puis-je utiliser le texte qui m'a été transmis comme source, s'agissant d'un discours prononcé en public. Dans cette hypothèse et comme il n' a pas été publié et n'est pas accessible en ligne, je ne pourrais mentionner comme référence que l'autorisation de Centre de la Mémoire. Dois-je, afin de permettre la vérification des citations, reprendre l'intégralité du texte sur Wikisource, ce qui supposerait l'accord de l'Institut.

Cordialement. Couthon (discuter) 25 septembre 2013 à 06:21 (CEST)