Discussion:Ethel et Julius Rosenberg

Sans titre

A l'origine le texte initial était : Après la chute du mur de Berlin, et la déconfiture de l'URSS, plusieurs témoignages, sont venus certifier que Julius Rosenberg était bien un agent correspondant des pays de l'EST. LUDO43

Un site web en anglais qui comporte des informations intéressantes http://www.rosenbergtrial.org/ même s'il faut le lire avec un oeil de wikipédien pour en tirer une information qui reste NPOV. Ploum's 18 mar 2004 à 20:05 (CET)

Doisneau...cet inconnu

J'espere que la photo a laquelle vous faites allusion dans votre article n'est pas "Le baiser de l'hotel de ville" -1950- par Robert Doisneau.Si vous dites que Doisneau est un inconnu,vous allez faire rire de vous...

Pour etre plus pres de votre article ,je constate qu'en debut de texte vous parlez de "supposes espions" de "boucs emissaires" et en fin d'articles vous dites "ils sont sans doutes coupables d'activites reprehensibles"....Mais bien entendu c'est moi qui ai mal lu

LOUPIAT

Jamais entendu parler de cette photo, internet non plus puisque les seules références à cette photo emploient toutes cette même phrase. Si elle a vraiment existé, on ne peut quand même pas en faire une photo qui a marqué le siècle. Apollon 9 janvier 2006 à 01:33 (CET)

Effectivement Doisneau n'a rien a voir dans cette photo,je pense que ca doit etre celle la http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/rosenb/ROSENB.HTM Loupiat 15 janvier 2006 à 23:17 (CET)LOUPIAT

En effet il s'agit de celle-ci, et non de celle de Doisneau. Et elle a effectivement beaucoup d'importance dans l'histoire de la photographie, car elle a eu un impact immense aux Etats-Unis lors de sa parution. Kfadelk 5 février 2006 à 23:34 (CET)

Formulations et NPOV

"malgré les appels internationaux à la clémence et la dénonciation d'une erreur judiciaire, très médiatisés." Le "malgré" est malvenu AMHA car laisse entendre qu'un appel international à la clémence et la dénonciation médiatisée d'une erreur judiciaire ont généralement une influence sur l'issue des procès.

On parle ici de l'application de la peine de mort pas de l'issue du procès. Apollon 6 février 2006 à 17:50 (CET)

"le procès est sans pitié" Ca ne veut rien dire AMHA, le but d'une procès n'est pas d'"avoir de la pitié". D'autre part, la partie qui précède: "Survenant au plus fort du maccarthysme aux États-Unis et pendant la Guerre de Corée," semble sous-entend (sans que ce soit très clair) une relation (non prouvée) de cause à effet.

"sans pitié" désigne simplement le fait que la peine maximale ait été décidée alors que ce n'était pas l'usage. D'autre part, le juge a accusé les Rosenberg d'être responsables de la guerre de Corée donc oui il y a une relation. Apollon 6 février 2006 à 17:50 (CET)

"fureur maccarthyste" POV et évasif (définition de la fureur ?) donc je reformule.

"Les époux Rosenberg étaient-ils des espions à la solde des Russes ou d'innocentes victimes de la fureur maccarthyste?" La fin de l'article dit qu'il n'y a pas une alternative méchants coupables/pauvres victimes, mais qu'il y a une possibilité intermédiaire (petit espionnage sans envergure et sans grandes conséquences) Apokrif 6 février 2006 à 16:09 (CET)

Culpabilité ?

L'article de Wikipedia anglophone donne pas mal de détails concernant les indications qui font aujourd'hui penser que les Rosenberg étaient coupables. Je m'occuperai dans quelques temps de traduire les infos et de les mettre ici (ça fera plus sérieux que de citer simplement un bouquin de Jean-François Revel).Jean-Jacques Georges 16 août 2007 à 20:39 (CEST)

Les ajouts de l'IP que tu as partiellement révoquée posent plusieurs problèmes : infos périmées, parti-pris, ton journaliste, absence de prise en compte de nombreuses infos présentes (en fait on dirait que l'IP est venue écrire son morceau sans même lire l'article), absence de sources. Je ne révoque pas mais il va falloir au minimum couper dans cette intervention. Apollon 16 août 2007 à 21:41 (CEST)

Modifs révoquées, je préviens l'IP sur sa page. Apollon 17 août 2007 à 13:26 (CEST)

CIA, NSA, FBI et anciens services

L'article parle de CIA là où il me semble qu'il s'agit de la NSA (décryptage) ou du FBI (contre-espionnage) ou de plus anciens services (pendant la Seconde Guerre mondiale). Marc Mongenet 24 septembre 2007 à 21:03 (CEST)

Remodelage article

discussion de novembre 2007 sur le sujet recopiée depuis la page de Confucius17

Il n'est plus sérieusement contesté aujourd'hui que les Rosenberg ont transmis des documents. Tu peux te reporter à l'article d'Herodote en lien externe par exemple. Je te laisse rectifier tes modifications. Cordialement. Apollon 12 novembre 2007 à 17:05 (CET)

Et si je me reporte au site de l'Association pour le réexamen de l'affaire Rosenberg ? J'ai essayé de rendre compte du caractère équivoque de l'affaire. Quel point précisément est contesté ? Confucius17 12 novembre 2007 à 17:09 (CET)

Je conteste l'affirmation de la boite de résumé selon laquelle on n'a aucune preuve qu'ils auraient fourni des documents. Surtout, on ne peut pas opposer au site d'historien Herodote, un site partisan. Les informations doivent s'appuyer sur des sources valides et s'il y a contradiction entre le site de l'association et les historiens, ces derniers prévalent. Apollon 12 novembre 2007 à 17:57 (CET)

Hérodote.net se présente comme une « entreprise (...) fondée le 1er janvier 2004 » et « soutenue par ses adhérents » : c'est tout aussi partial que le site de l'association pour le réexamen (tu es pourtant juriste, tu devrais donc savoir ce que ça implique en matière de volonté de confrontations de preuves...) de l'affaire Rosenberg. Sinon une référence solide à citer à l'appui de l'affirmation que l'on a des preuves que les Rosenberg ont fourni des documents ? (je suis réellement non partisan, donc je demande réellement des preuves, et non des affirmations unilatérales) Confucius17 12 novembre 2007 à 18:18 (CET)

Herodote.net est doté d'un comité éditorial et est rédigé par des professionnels internationaux. Le site de l'association en revanche est partisan (par nature) et ne réunit pas des professionnels. Tu peux aussi consulter l'article de la wikipédia anglaise pour plus de détails. La preuve de la culpabilité des Rosenberg (au moins Julius) est établie depuis la publication des archicves américaines Vennona mais on a d'autres documents comme par exemple l'hommage de Khrouchtchev à leur contribution pour l'obtention soviétique de la bombe, d'ailleurs démenti par ses services sur l'importance des documents fournis. Apollon 12 novembre 2007 à 18:29 (CET)

Sur le comité éditorial, ça ne veut rien dire : l'association pour le réexamen (j'insiste) de l'affaire Rosenberg en a aussi un, et leurs publications et travaux de fond sont nombreux. Les défenseurs du couple sont aussi "internationaux" (Amérique, Europe, Israël, Japon, Algérie, etc.) Cela dit, je remets mon casque de mineur et je vais à nouveau essayer de me convaincre que tu as raison et qu'il faut être aussi tranché dans l'article "Rosenberg"... Confucius17 12 novembre 2007 à 18:36 (CET)

J'ai vraiment beaucoup de difficultés avec cet article : autant les détracteurs des Rosenberg ont des idéaux de droite (peine de mort considérée comme juste pour des opinions, anticommunisme, relais des modèles sociaux - libéraux - nord-américains, etc.), autant les partisans ont des idéaux de gauche (peine de mort considérée comme injuste pour des opinions, tolérance au communisme, opposition aux modèles libéraux - sociaux - nord-américains, etc.). Je pense que pour un meilleur équilibrage de cet article, il faut à la fois dire que les Rosenberg ne sont ni coupables, ni innoncents, et qu'en tout cas aucune preuve n'a jamais été apportée : il y a des opinions d'un côté et de l'autre. Je préférerais donc que l'on évite les opinions tranchées (du genre "il n'est plus sérieusement contesté" - et si...). Pour toutes ces raisons, je suis opposés à des avis tranchés dans un sens comme de l'autre, donc tu es le bienvenue si tu proposes des neutralisations. Confucius17 12 novembre 2007 à 19:46 (CET)

"peine de mort considérée comme juste pour des opinions" me semble surtout anti-libéral et aussi commun au deux extrêmes. Marc Mongenet 12 novembre 2007 à 23:53 (CET)

Je parlais de la gauche (qui a abolit la peine de mort en France) et non de l'extrême gauche (qui a assassiné le patron de Renault parce qu'il était "patron"). Confucius17 13 novembre 2007 à 06:58 (CET)

La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire (cf : WP:NPOV)... D'un côté j'ai donné une source fiable car neutre et professionnelle, elle ne peut pas être renversée par un site partisan et qui n'est pas professionnel. "La culpabilité des Rosenberg est établie", qui repose sur une source objective, est infiniment plus neutre que "les Rosenberg ne sont ni coupables, ni innoncents". Si tu veux me prouver le contraire, merci de bien vouloir l'établir sur une source pertinente à savoir une source qualifié et neutre. Cordialement. Apollon 12 novembre 2007 à 19:56 (CET)

Comment puis-je prouver ce qui n'est pas ? C'est ce qu'on appelle en droit "la charge de la preuve" qui incombe à l'accusation (si tant est que l'on peut te qualifier d'accusateur des Rosenberg), et non à la défense (si tant est que l'on puisse me qualifier de défenseur des Rosenberg).

Par ailleurs, si je lis bien, la neutralité de point de vue signifie que « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents ». Donc je reformule si tu veux : les Rosenberg sont à la fois coupables (comme le soutient « une source objective ») et innocents (comme le soutient une autre source). Ce serait passable comme ça ? Je maintient que les deux points de vue sont soutenus à l'heure actuelle (cf. par exemple Le Monde 2) et que Wikipedia et sa neutralité de point de vue demande que l'on rende compte de ces points de vue. Confucius17 12 novembre 2007 à 20:17 (CET)

Bonsoir à vous, je pense que la charge de preuve va dans les deux sens. Après lecture de l'article, il me semble que certains groupes estiment que l'affaire est finie et d'autre non, ce que l'article ne met pas assez en valeur. De nombreuses phrases sont au conditionnel et supputent, comme celle qui affirme que parce "qu'on n'a connaissance d'aucune archive soviétique confirmant les dires" de la NSA, alors ils ont peut-être torts. Je trouve cela pas vraiement étayé. Et surtout sans source... Vu qu'en gros on n'en sait rien, il serait mieux à titre encyclopédique de lister d'autres point de vue afin d'aider le lecteur à se faire sa propre opinion...--GdGourou - °o° - Talk to me 12 novembre 2007 à 21:28 (CET)

J'ai tenté la transparence sur les orientations des uns et des autres pour que les lecteurs développent un esprit critique face à cette affaire. Confucius17 12 novembre 2007 à 22:06 (CET)

Pour ce qui concerne Revel, je ne vois pas trop en quoi la mention de ses activités d'éditorialistes sont éclairantes.--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 22:35 (CET)

Autre proposition plus claire dans le contexte : « Il est aujourd'hui soutenu, par exemple par Jean-François Revel (auteur notamment de Ni Marx ni Jésus et La Tentation totalitaire), que les Rosenberg étaient bien des espions à la solde de l'URSS, dans le contexte de la guerre froide. Mais selon l'Association pour le réexamen de l'affaire Rosenberg (domiciliée au MRAP depuis sa création par ce dernier) on n'a connaissance d'aucune archive soviétique confirmant les dires des services secrets nord-américains. » ?

Pire : on attribue un point de vue de militant et de pamphlétaire à Revel.

L'article sur Jean-François Revel le présente à ses début « comme un Pamphlétaire et essayiste ». Ce n'est pas honteux. Confucius17 12 novembre 2007 à 23:16 (CET)

Non, mais je ne vois pas ce que ses débuts viennent faire ici.--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 23:26 (CET)

A l'origine, j'ai cité Ni Marx ni Jésus pour montrer qu'il était très probablement un antimarxiste qui se prononce sur les raisons de condamner à mort des communistes... Dans d'autres contexte, on en ferait plus de cas de ce lien... Confucius17 12 novembre 2007 à 23:40 (CET)

Sinon, je ne vois pas où sont ces "groupes" dont parle GdGourou : j'en vois un, celui qui promeut le réexamen du procès des Rosenberg. Mais sinon, je ne vois que des historiens (Stéphane Courtois, Hérodote), ainsi que Revel.

Les comités de soutien partout dans le monde ? Confucius17 12 novembre 2007 à 23:16 (CET)

Et alors ? cela prouve-t-il la pertinence encyclopédique de leurs démarches ?--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 23:26 (CET)

Si tu retire toute source qui n'a pas de démarche encyclopédique, on est mal barrés... Ne serait-ce que les monographies (et il y en a un paquet dans tout Wikipédia, dont le bouquin de Revel cité initialement)... Confucius17 12 novembre 2007 à 23:40 (CET)La notoriété de l'assosse mérite que l'on tienne compte de son point de vue. Elle a une démarche historique et non celle d'agitateur d'idées en vrac. Confucius17 12 novembre 2007 à 23:46 (CET)

Peut-être, mais c'est toi qui le dis. Sinon, je ne dis pas que le point de vue de cette association ne doit pas apparaitre, je dis qu'il doit apparaitre à la mesure de sa pertinence. S'agissant d'un article d'histoire, c'est le point de vue des historiens qui doit primer.--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 23:54 (CET)

L'assosse bosse depuis plus de 50 ans sur le sujet exclusivement. Elle a donné son fond aux archives nationales où tout historien peut aller vérifier. Confucius17 13 novembre 2007 à 00:04 (CET)

Maintenant je ne suis pas bien sûr que ces sources, qui je le répète ne me semblent pas devoir être mises sur le même plan, sont contradictoires, puisqu'apparemment personne n'accuse les Rosenberg d'avoir livré les secrets de la bombe atomique aux russes. simplement les historiens affirment que les Rosenberg étaient bien des espions au service de l'URSS.--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 22:53 (CET)

D'après ce que je comprends en non partisan, et en partant du principe que chacun a raison :

• Point de vue des historiens cités (si je ne m'abuse) : si les époux Rosenberg étaient des agents communistes et anti-nazis, ils ont été condamnés à mort pour des raisons fallacieuses (ils n'ont pas transmis le secret de la bombe atomique);
• Point de vue de l'association pour le réexamen de l'affaire Rosenberg (plus de 50 ans d'existence et une production toujours vivace, si je ne m'abuse) : un réexamen du procès doit justement démontrer, notamment en raison des travaux historiques, que ce fut un assassinat politique de communistes sans preuve de culpabilité quelconque, et non la mise à mort d'espions mettant dangereusement l'équilibre des forces nucléaires en péril à l'époque.

Ca pourrait être consensuel ça ? Confucius17 12 novembre 2007 à 23:16 (CET)

Rédigé autrement (par quelqu'un d'autre ?), cela pourrait peut-être le devenir : il faudrait du moins que ce soit quelqu'un qui connaisse un peu le sujet (ne serait-ce que pour avoir pris connaissance de l'article de Stéphane Courtois.)--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 23:26 (CET)

Bon, je vais réfléchir au truc, si le principe est là. Je verrais ça plus tard maintenant. Confucius17 12 novembre 2007 à 23:40 (CET)

l'ensemble de l'article me pose problème.En effet, chaque phrase est suivie par son contraire et il devient très difficile de juger s'il y a neutralité de point de vue. Je m'explique : il manque un rappel du Maccartisme, une exposition exacte des charges à l'encontre des Rosemberg et parmi elles ce qui est prouvé et ce qui ne l'est pas. Au passage le rappel " juif etc.." est très confus. Puis les raisons pour lesquelles les protestations se sont élevées à travers le monde portées par les défenseurs des droits de l'homme. En l'état, il manque de nombreux faits les charges exactes lors du procès et les preuves ou les explications données pour réussir à accuser sans preuve. Ensuite les soutiens aux Rosemberg ( signatures, défilés, associations mobilisées) qui sont la répercussion du procès mais pas le procès lui-même et les thèses développées pour leur défense. Enfin, 50 ans plus tard ce que l'on sait de plus sur leur appartenance au parti communiste, sur leur role supposé ou avéré d'espion et les thèses des uns et des autres dont Jean-François Revel qui ne peut arriver qu'en fin d'article, en annexe de ce qui s'est passé. Et aussi les thèses que tu exposes juste au dessus, à condition qu'elles soient à la fin, séparées de l'exposé de l'historique des faits.

Bon courage --Rosier 12 novembre 2007 à 23:41 (CET)

Super plan en ce qui me concerne. Merci. Confucius17 12 novembre 2007 à 23:46 (CET)

Quelques remarques :
Le conditionnel doit être banni des articles. Soit on est sûr de ce qu'on écrit alors on présente chaque POV sans ambiguïté avec la bonne formulation (Machin affirme cela<ref>bla</ref>.) ; soit on n'est pas sûr et l'on n'écrit rien.
Personne, et aucune source, n'a de point de vue neutre. Il n'existe pas de point de vue neutre. Il existe des points de vue, qu'il faut présenter clairement, chacun son tour.
Le point de vue neutre n'est effectivement pasun point de moyen. Après avoir lu l'article, le lecteur ne doit pas savoir si oui ou non ils sont coupables. En revanche, il doit savoir que Machin, Machin et Machin prétendent qu'ils sont coupables, tandis Bidule et Bidule prétendent qu'on a pas de preuves suffisantes, tandis que...
Marc Mongenet 13 novembre 2007 à 00:07 (CET)

Tout en gardant à l'esprit que la neutralité de point de vue est subordonnée à la pertinence des points de vue évoqués.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 00:14 (CET)

«  Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques... n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article.  »

(Source : wikipedia - ce doit être aussi dans une des pages de recommandation, mais je ne parviens pas à mettre la main dessus.)
--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 00:49 (CET)

L'article de Courois est payant mais on a accès à son chapeau. Copié ici : Il y a cinquante ans, les époux Rosenberg montaient sur la chaise électrique. Coupables ou innocents : espions au service de l'URSS ou victimes du « fascisme américain » ? L'affaire a divisé l'opinion mondiale. Archives et témoignages démontrent aujourd'hui sans appel leur culpabilité.
Toutes les sources professionnelles partagent donc bien la même conclusion : culpabilité des Rosenberg. Le principe wikipédien de neutralité a déjà été rappellé plusieurs fois ci-dessus mais on ne saurait trop insister sur sa signification: la neutralité de point de vue ne signifie pas que tous les points de vue se valent, il ne faut pas adopter un point de vue intermédiaire, il faut présenter les points de vue en fonction de leur pertinence et s'il est vrai qu'un point de vue partisan à sa place, il ne vaut pas un point de vue historien. Cordialement. Apollon 13 novembre 2007 à 18:09 (CET)

Tes modifications sont indéniablement de qualité. Je ne vais donc pas te saoûler avec cet article.

Cependant :

• Je pense qu'il ne faut pas être aussi catégorique en disant « coupable » sans préciser de quoi ils sont coupables : il est certainement/probablement/peut-être soutenu que les Rosenberg étaient pro-communistes : est-ce que cela constitue une « culpabilité » et de quoi ? Le juge a lui-même reconnu que les Rosenberg avait été condamnés pour l'exemple (je retrouve la citation exacte : elle est dans un article du Monde de 1952, cité par le Monde 2 du 20 octobre 2007 qui exhume ses propres archives; dans ce même article, il est également affirmé en gros titre que les Rosenberg étaient des "espions soviétiques", mais la culpabilité est énormément relativisée de façon factuelle dans un autre article de la même édition et sur la même double page).
• Il est moralement (jugement de « valeur ») choquant de justifier la mise à mort d'un individu (qui n'a tué personne) en raison de sa position sociale ("pro-communiste" dans le cas des Rosenberg - qui ont laissé deux orphelins -, "patron" dans le cas de Besse - exécuté en bas de chez lui alors que sa famille l'attendait -, "anticléricaux" en Iran - pendus en place publique -, ou "progressistes" en Chine - exécutés par balle). Donc, si tu veux dire que les affirmations n'ont pas les mêmes valeurs, je suis d'accord, mais pas dans le même sens que toi (= je pense que rien ne justifie une exécution, et encore moins des opinions politiques ou philosophiques - c'est barbare/non civilisé selon mes propres valeurs et celles d'intellectuels, personnalités, et individus qui ont contestés la "pertinence" de l'exécution - par électrocution - des Rosenberg)...
• J'ose croire que tu ne te base pas seulement sur le chapeau de l'article de Courtois (que je n'ai pas encore lu) pour justifier la mise à mort des époux Rosenberg... Par ailleurs, le lien vers un site payant peut-il être vu comme non souhaité sur Wikipédia ?

En tout cas, merci beaucoup pour les modifications de qualité que tu as fait, même si le fond reste contestable et sera très certainement contesté (pour les raisons évoquées sur un ton respectueux ci-dessus, dans un brouillon et probablement dans une rubrique à part : je ne pense pas être aussi bon que toi en rédaction). Confucius17 13 novembre 2007 à 19:20 (CET)

J'interviens ici une dernière fois, je pense : je ne crois pas, au vu de ses interventions, qu'Apollon entende montrer que la mise à mort des époux Rosenberg était juste. d'après le message qu'il a mis sur le bistrot du 12 novembre à la suite du tien, je crois que l'on peut même affirmer qu'il estime le procès inéquitable. Je crois qu'en fait, et là-dessus, d'après les sources que vous montrez l'un et l'autre je lui donnerais plutôt raison, il veut que l'article mette en avant le point de vue des historiens, qui dit que les Rosenberg ont effectivement été des espions au service de l'URSS (pas forcément pour leur livrer les secrets de la bombe Atomique, d'ailleurs.) Cela ne veut pas dire que leur procès était équitable, ni que leur exécution était justifiée. Cela n'enlève même pas leur crédibilité aux associations qui militent pour un réexamen du procès.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 23:24 (CET)

Voilà. Raymond Aron laisse un témoignage intéressant sur cette affaire dans ses Mémoires mais je ne les ai pas à disposition. Aussi, il faut prendre avec un peu de recul un article du monde qui serait paru à l'époque. Apollon 14 novembre 2007 à 15:12 (CET)

Tu peux mettre tout ce que tu veux dans la rubrique Ce que l'on sait 50 ans après. Du moment que comme Rosier le demande plus haut on sépare en rubrique pour être plus didactique, pas de problème. Il me reste une grosse relecture (il faut mieux rendre ton acquiessement ci-dessus : "coupable" d'espionnage mais pas du secret de la bombe atomique qui ne méritait pas la mise à mort) et je vire le bandeau. Confucius17 14 novembre 2007 à 15:17 (CET)

Pour le recul sur l'article du monde de 1952, c'est fait : le titre est "Les zones d'ombres à l'époque" et juste en dessous il y a le point de vue que tu défends "Ce que l'on sait 50 ans après". Cela suffit je pense et l'article du Monde de 1952 rend bien compte de ce qui a été demandé plus haut par des lecteurs : être plus didactique sur les faits, sur les problématiques autour du procès. Le plan et le contenu est loin d'être complaisant avec mes propres jugements de valeurs... Confucius17 14 novembre 2007 à 15:31 (CET)

 

Je me permet de mettre en boîte cette discussion tenue ailleurs et en novembre 2007, pour la séparer un minimum des discussions de cette page et ainsi maintenir la lisibilité de cette page. Apollon (d) 4 janvier 2008 à 15:38 (CET)

relecture

J'ai relu l'article. Il reste selon moi à revoir l'ordonnancement de l'article, intégrer la médiatisation de l'affaire en parrallèlle à son côté judiciaire. Introduire le témoignage de Raymond Aron dans ses Mémoires sur l'affaire. Apollon (d) 1 janvier 2008 à 21:28 (CET)

Sur l'odronnancement, quel plan préconises-tu ?

Il y avait le plan suivant avant ta modif :

• Les faits
  • L'arrestation
  • Le procès
  • La sentence
• Les zones d'ombres au moment des faits
• Ce que l'on sait 50 ans après
• Les soutiens

Et tu ajoutes des révélations ultérieures (non sourcées) aux faits eux-même en début d'article dans un paragraphe "contexte" qui est hors sujet à cet endroit (ce n'est pas le contexte, mais ce sont des révélations ultérieurs aux faits eux-mêmes). Je lis les sources que tu cites et je m'efforce de sourcer et d'ordonner le contenu de l'article. Merci d'en faire de même . Pourrais-tu donc :

# Mettre le contenu des révélations ultérieures dans le chapitre idoine (ce que l'on sait 50 ans après)

# Sourcer les affirmations

Par ailleurs, tu insistes pour que l'on considère hereodote point net comme une source d'historiens, et je m'étonne de lire en conclusion de l'article que tu cites la mention suivante (très curieuse pour des "historiens") : « NB : interrogé à propos des mémoires de Feklissov, le 5 décembre 2001, par la chaîne de télévision CBS, le frère d'Ethel Rosenberg, âgé de 79 ans, a affirmé ne plus se souvenir de la personne qui aurait tapé ses documents et avoir été manipulé par les enquêteurs. Cette confidence tardive et légère n'a guère d'intérêt que pour les médias en mal de sensationnel. » (je cite déjà des sources - dont Radosh, op. cit. - qui affirment que les aveux de Greenglass sont très tardifs après son arrestation et que des pressions ont été exercées contre lui pour lui soutirer des aveux contre Julius Rosenberg; de plus Ethel Rosenberg semble avoir été arrêté exclusivement pour faire pression sur son mari Julius : ta source herodote point net oublie bien vite ces faits, donc la revendication "historiens" qui te tient à coeur pour ce site est légère...). Bref, tu accordes du poids et tu mets en tête d'article (au risque de le déséquilibrer) les prétendues révélations qui chargent les Rosenberg, mais aucun crédit à d'autres témoignages ne les chargeant pas. Il faut revenir au plan proposé plus haut par Rosier qui me semble correct et correspondre au contenu d'un article "encyclopédique". Citer les sources. Et faire preuve d'un minimum de rigueur... Confucius17 (d) 4 janvier 2008 à 11:43 (CET)

La rigueur commence par bien comprendre ce qu'est la neutralité : la neutralité n'est pas l'égalité, la neutralité ne consiste pas à mettre artificiellement à égalité deux thèses contraires et d'effacer en conséquence les éléments qui montrent leur inégalité. De même qu'un article sur la forme de la terre n'a pas à mettre à égalité la thèse de la rotondité et la thèse de la platitude en enlevant toutes les preuves de la rotondité, de même on n'efface pas de l'intro que les documents déclassifiés semblent indiquer la culpabilité des Rosenberg.

Par ailleurs, les ajouts auxquels j'ai procédé sont tout simplement des traductions du wiki anglais. Il était nécessaire de les traduire, l'article débouchait auparavant directement sur l'affaire sans présenter les époux.

Dernière remarque : tu accordes du crédit aux sources en fonction de leur capacité à s'insérer dans ta conception de l'affaire. Très mauvaise méthode. Cordialement. Apollon (d) 4 janvier 2008 à 17:15 (CET)

La neutralité ce n'est pas non plus faire un choix dans une série de sources et mettre ce choix en avant (ce que tu fais en revendiquant ton point de vue comme étant le bon...); l'argument de la terre plate ou pas est particulièrement manipulateur (je me sens limite insulté). Ne pas chercher à diversifier ses sources et son point de vue est justement la cause de la stagnation dans la recherche scientifique. L'ambigüité de l'affaire Rosenberg reste actuelle et ce que l'on sait plus de 50 ans après c'est que le procès et la procédure sont reconnus comme étant illégaux à l'époque, que les méthodes ont été arbitraires, que Ethel n'était pas coupable, que la sentence de mort a été particulièrement disproportionnée : tout ceci, même les personnes favorisant la thèse de la culpabilité (déclarée par un juge, mais dont la légalité est sérieusement remis en cause, je le rappelle) le reconnaissent. Il faut rendre compte de cette ambigüité que tu veux gommer. J'ai donc remis les révélations que tu mets en avant dans le chapitre idoine et j'apporterais des éléments biographiques sourcés (notamment sur l'engagement politique des Rosenberg et leur désengagement) pour démontrer que les ajouts auxquels tu tiens n'ont pas leur place au début de l'article. Il y aura aussi à rendre compte mieux que cela ne l'est de l'ambiance autour du renseignement, du maccartysme & co. Il est en effet frappant, à la lecture des ouvrages sur la question, de voir qu'en réalité toute cette affaire tourne autour du secret, de la suspicion, et d'affirmations ou démentis des uns et des autres, rien de clair et net comme tu souhaites le dire : c'est mon avis de béotien qui commence à avaler des livres sur la question. J'essaye donc de neutraliser cet article, et on pourra toujours demander une neutralisation extérieure si on arrive pas à s'entendre sur la forme... Cordialement. Confucius17 (d) 4 janvier 2008 à 18:41 (CET)

Le procès était irrégulier mais les Rosenberg étaient coupables selon les archives et les témoignages de personnages-clés. Information capitale qui a toute sa place dans l'introduction. Apollon (d) 7 janvier 2008 à 17:51 (CET)

Je prépare des ajouts en me référant à des sources reconnues. Où l'on verra que les choses ne sont pas si simples. L'intro, après, ce sera à des tiers de voir en fonction des éléments factuels apportés dans le corps de l'article... Confucius17 (d) 7 janvier 2008 à 18:39 (CET)

Réponse à la demande de source pour certains passages de Feklissov : la partie est traduite de l'article anglais. D'après la page de discussion, les passages se trouvent p140-147, au moins pour la version anglaise. Apollon (d) 19 février 2008 à 15:57 (CET)

CPUSA

Je suis en pleine refonte des articles sur le Parti communiste des États-Unis où il y'avait trop de matériel hors propos sur l'affaire mais qui m'aurait peiné de détruire. Je vous en ai donc fait don. Désolé pour la pagaille. --Ecclecticus (d) 21 janvier 2008 à 03:57 (CET)

modifs du 26 avril 2008

Quelques réactions sur les modifs:

• Je me suis embêté à aller lire le chef d'accusation dans les retranscriptions du jugement. Contrairement à ce que Confucius soutient, il n'est pas question d'espionnage atomique. On a beaucoup parlé d'espionnage atomique dans la presse de l'époque et l'opinion publique y croyait mais ce n'est pas un chef d'accusation (pas retenu tout du moins).
• Les charges d'espionnage sont confirmées par les archives américaine Venona, je ne vois pas ce qu'il y a de non-neutre à l'indiquer, elles sont encore confirmées par les témoignages soviétiques, j'ai d'ailleurs longuement fondé le témoignage de Feklisov. Là encore c'est moi qui me suis embêté à trouver les passages. Que Feklisov nie l'espionnage atomique ne fait que corroborer ce qu'on sait par ailleurs.
  • "Les accusateurs des Rosenberg "confirment" la culpabilité des Rosenberg, mais les ex-espions soviétiques relativisant le rôle des Rosenberg "affirment" le contraire : non neutre, donc" C'est absurde : si ils relativisent, c'est bien qu'ils confirment les accusations d'espionnages. Ensuite les archives venona ne sont pas des "accusateurs".
• Confucius indique que seul un espionnage atomique aurait justifié la mise à mort. 1/ une référence à pareille affirmation est impérative. 2/ C'est extrêmement improbable puisque cela suppose que les USA auraient voté une infraction spéciale pour l'espionnage atomique dès la seconde guerre mondiale.
  • La soi-disant requalification du juge Kaufman doit être sourcée.
• Confucius insiste sur l'innocence des Rosenberg en matière d'espionnage atomique or personne ne soutient pareil espionnage, et certainement pas moi, à ceci près que Julius a recruté David Greenglass qui travaillait pour le projet Manhattan.

Je supprime ce qui n'est pas sourcé et indique clairement à Confucius17 ce qu'il faut faire s'il veut mettre ses ajouts :

• prouver que les Rosenberg étaient accusés par la justice d'espionnage atomique,
• prouver que le juge Kaufman a requalifié en affaire d'espionnage atomique,
• prouver que seul un espionnage atomique aurait permis de prononcer la peine capitale,
• établir qui contesterait la réalité de l'espionnage (non atomique) des Rosenberg. Apollon (d) 27 avril 2008 à 14:40 (CEST)

Au lieu de vous réverter l'un l'autre, Messieurs Apollon et Confucius, il vaudrait mieux opposer vos sources en page de discussion . Alamandar (d) 28 avril 2008 à 22:51 (CEST)

Tout à fait. Que Confucius réponde à ma demande de source sur cette page plutôt qu'invoquer des livres que je ne peux pas vérifier. La dernière fois, je suis allé déniché les mémoires de Feklisov parce que Confucius indiquait que celui-ci n'écrivait pas ce que la wikipédia anglaise lui prêtait or j'avais trouvé dans ce livre matière à établir les points contestés et je les ai recopié en long et en large sur la pdd de Confucius17. J'aimerais que Confucius établisse ses points en citant ses sources et cesse de court-circuiter les discussions. Apollon (d) 29 avril 2008 à 00:42 (CEST)

En un mot : que Confucius établisse ses informations, en sourçant et en citant. J'ai mis les passages qui posent problème en refnec (et je n'aborde pas le reste pour le moment). Apollon (d) 29 avril 2008 à 00:47 (CEST)

Vous refusez de lire les sources citées. Dont acte.

Avant de vous poser en gardien du temple, lisez et maitrisez les textes de référence sur le sujet svp, ou alors soyez moins radical dans vos affirmations : c'est un simple bon sens.

Je vous apporte bientôt la totalité des sources que vous ne voulez pas lire. Dont acte également et ne venez pas me le reprocher. :-) Confucius17 (d) 29 avril 2008 à 08:15 (CEST)

Personnellement, ce qui m'intéresserait, c'est que soit sourcée cette affirmation : " De fait, le crime d'espionnage n'est pas puni de la peine de mort en droit américain ". Merci à la personne qui le fera. Il faudrait aussi voir si ça n'a pas évolué dans le temps.

En même temps, Confucius, je ne crois pas avoir vu que les passages supprimés par Apollon étaient correctement sourcés (ouvrage, page, etc.). Je pense que dès qu'il y sera remédié, il n'y aura plus de problèmes. Alamandar (d) 29 avril 2008 à 09:36 (CEST)

Il faut faire preuve de mauvaise foi (désolé) pour ne pas faire le lien entre le fait que des espions (atomiques de surcroit) n'ont jamais été condamnés à mort avant les Rosenberg (que des peines de prison), et que sur la base d'un dossier très maigre ces derniers aient été envoyés sur la chaise électrique... Admettons, je vais retoucher la rédaction et apporter les sources exactes que les contestataires sont priés d'aller lire. On peut déjà se reporter au livre de Radosh et Milton cité dans l'article. Merci des efforts qui seront fait pour vérifier ces points, au lieu de remettre en cause des sources que l'on ne va pas lire. Je vais apporter les citations exactes demandées en ce qui me concerne. Confucius17 (d) 29 avril 2008 à 10:41 (CEST)

Les ajouts d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec la demande de source, elles nous parlent d'un Roy Cohn qui n'est même pas introduit. On apprend qu'il est mur pour le procès mais on ne sait pas qui c'est... On apprend qu'il communiquait avec le juge mais que cela se faisait à l'époque, nous voilà bien avancés. Apollon (d) 29 avril 2008 à 16:47 (CEST)

Ces mentions à Roy Cohn étaient prévues de longue date (cf. todo). Je vais à mon rythme, ne vous en déplaise. Lisez donc les sources citées, ça vous édifiera sur cette affaire. Merci. Confucius17 (d) 29 avril 2008 à 17:26 (CEST)

= je n'établirai pas mes ajouts, débrouillez-vous avec les livres que je cite... Il vous a été demandé d'établir vos ajouts, soit vous le faites, soit vos ajouts sont retirés. C'est comme ça que wikipédia fonctionne. Apollon (d) 29 avril 2008 à 17:29 (CEST)

Je cite mes sources quand je le souhaite et au rythme que je le souhaite ainsi que lorsque cela m'est possible de le faire. Votre volonté de ne pas le faire vous-même et votre préférence pour l'effacement montre sinon votre mauvaise foi, du moins votre manque de volonté à la construction. C'est aussi comme ça que fonctionnent les relations entre gens civilisés, le livre auquel je fais référence étant disponible partout avec un peu de bonne volonté. Allez donc lire les sources au lieu de faire une pression d'enfer pour que je m'exécute sur le champs : je les ajouterais de toute façon la semaine prochaine. Confucius17 (d) 29 avril 2008 à 17:38 (CEST)

La dernière fois que j'ai cherché un livre à votre demande, j'y ai trouvé l'inverse de ce que vous souteniez. Vous n'avez d'ailleurs jamais réagi à mes citations de Feklisov sur votre page. Je ne vois pas pourquoi j'accorderais le bénéfice du doute maintenant. Soit vous établissez, soit les passages disparaissent, libre à vous ensuite de les récupérer dans l'historique quand à votre rythme vous retrouverez vos sources. Apollon (d) 29 avril 2008 à 17:46 (CEST)

N'importe quoi... Feklisov déclare lui-même que les Rosenberg n'étaient pas coupables, étaient des boucs émissaires et les victimes d'un procès « politique », même si Julius a espionné pour Feklissov. Je ne relève pas vos énormités tellement ça devient gros, mais je pourrais. Lisez donc les textes avant de vous poser en gardien du temple : je n'en démordrais pas. Et merci d'avance. Confucius17 (d) 29 avril 2008 à 17:52 (CEST)

Donc ils ne sont pas coupables même s'ils ont espionné... Laissons tomber cette discussion irrationnelle et revenons au sujet : veuillez sourcer ce qui vous est demandé au lieu d'enchainer les attaques personnelles à chaque post. Apollon (d) 29 avril 2008 à 18:17 (CEST)

Je n'y peux rien si vous ne lisez pas ou si vous ne voulez pas lire : C'est ici, au dernier paragraphe. Merci de votre attention. Confucius17 (d) 29 avril 2008 à 19:42 (CEST)

Vous avez écrit : « Donc ils ne sont pas coupables même s'ils ont espionné... » : c'est un jugement de valeur non neutre : ce n'est pas à vous de vous ériger en juge. Les sources rien que les sources (les miennes arrivent la semaine prochaine). Confucius17 (d) 29 avril 2008 à 20:13 (CEST)

Sourcez ce qui vous est demandé et ne modifiez pas mes messages, je recopie ici ma demande :

• prouver que les Rosenberg étaient accusés par la justice d'espionnage atomique,
• prouver que le juge Kaufman a requalifié en affaire d'espionnage atomique,
• prouver que seul un espionnage atomique aurait permis de prononcer la peine capitale,
• établir qui contesterait la réalité de l'espionnage (non atomique) des Rosenberg. Apollon (d) 29 avril 2008 à 19:55 (CEST)

Un os à ronger en attendant :

• Autobiographie de Roy Cohn : « Peu de temps avant la condamnation, nous avons eu une conversation assez longue. D'entrée, Kaufman me dit qu'il infligerait 30 ans à Sobell. Et quand je demandai : pourquoi pas la chaise électrique? il me répondit que Sobell n'était aucunement impliqué dans l'espionnage atomique. Je dis: c'est valable. » (p. 77 de l'ouvrage cité dans l'article)
• Feklissov, que vous citez de façon parcellaire : « Le plus scandaleux et le plus tragique, c'est qu'avec deux hommes qui nous ont aidés par idéalisme dans une période difficile pour tous les habitants du globe, se trouvait une femme innocente, mère de deux enfants. » (voir article qui contient toutes les réfs).
• Et on revient à Roy Cohn, en VO cette fois-ci, pour vous faire plaisir (je suis pas attentionné, hein ?), et aussi pour éviter de montrer trop clairement la différence entre les propos de Feklissov sur Ethel Rosenberg, et ceux de Roy Cohn : « Kaufman said he was concerned about a possible public opinion backlash if he sentenced a woman to the electric chair, particularly a mother with two young children. "How do you see it?" he asked. "The way I see it," I said, "is that she's worse than Julius. She's the older one, she's the one with the brains, she recruited [sic] her younger brother into the young communist League and into the spy ring, she's the one who type the atomic bomb documents, she engineered the whole thing, she was the mastermind of this conspiracy. So unless you're willing to say that a woman is immune from the death penalty, I don't see how you can justify sparing her." » (page 77 toujours).

Et le reste à l'envi. Lisez donc déjà ce qui est écrit et les références données svp avant de crier au loup sur des points que visiblement vous ne voulez pas étudier un minimum de près... Vous donnez votre avis et votre jugement, je donne des sources. Le reste va arriver, ne vous inquiétez pas. Confucius17 (d) 29 avril 2008 à 21:00 (CEST)

C'est tout ? Vous ne pouvez donc établir aucun des quatre points que j'ai soulevés, est-ce que vous en avez conscience. Apollon (d) 30 avril 2008 à 12:09 (CEST)

Waouh : ça non plus ça ne vous satisfait pas ? Eh bey...

Par ailleurs, je vous ai répété que j'apporterais toutes les sources d'ici une semaine. J'ai indiqué dans un diff que je prendrais un mois pour terminer toutes les modifs que j'ai préparé avec mes petites mimines en lisant plusieurs sources sur cette affaire. Par ailleurs, l'os à ronger (le morceau de viande venant après, je le répète) est relativement conséquent. Vous ne lisez pas ce que les autres écrivent : vous vous en rendez compte ? Et finalement vous ne connaissez pas grand chose de cette affaire si ce n'est de simples opinions anticommunistes. Vous savez que ça se voit aussi ? Bon, je retourne à mon ouvrage, je n'ai pas que ça à faire que tailler la bavette avec quelqu'un qui ne prend pas la peine de faire un effort... A bientôt. Confucius17 (d) 30 avril 2008 à 14:55 (CEST)

Ayé, j'ai les sources. Je les réunis, les résume, et les insère dans l'article. Je retire le pseudo dans le titre, je vous laisse deviner pourquoi. Confucius17 (d) 7 mai 2008 à 17:32 (CEST)

ça va faire un mois et toujours rien. La seule chose qui change c'est que des détails sans intérêts s'empilent encore et toujours, avec citations in extenso d'un vieux bouquin. Une place absolument démesurée est accordée à l'ouvrage de Radosh et Milton. En revanche aucune source n'est apportée à mes demandes. Apollon (d) 20 mai 2008 à 17:19 (CEST)

Intro

On peut s'étonner de ma dernière modification, qui taille allègrement dans l'intro de l'article, mais je ne la trouve pas pertinente. Une intro doit, selon les conventions de style (ici aussi), présenter succinctement le sujet, ne pas comporter de références et éviter de commencer à développer ce qui est abordé plus bas.
Je me propose de refaire l'introduction (ce que je vais faire de suite, mais j'aimerais que vous compreniez la raison de ma modification), et vous pourrez ainsi plus facilement aborder la suite de l'article. Alamandar (d) 1 mai 2008 à 19:53 (CEST)

Je trouve que trop de place est accordée au contexte. Ensuite, il était sans doute pertinent de couper mais il aurait fallu réduire le paragraphe en une phrase plutôt que le couper en bloc. J'ai donc rédigé cette phrase. Enfin les ref ne sont pas interdites en intro, juste déconseillées, mais pour ce type d'article, je ne pense pas qu'on peut s'en passer, afin de stabiliser des versions. Apollon (d) 2 mai 2008 à 13:40 (CEST)

En même temps, présenter le contexte à cet endroit me semblait inévitable pour que le lecteur non averti puisse tout de suite connaître les enjeux de l'accusation des Rosenberg. Que veux-tu dire par "stabiliser les versions" ? Mettre des ref dans l'intro ne me semble pas pertinent. Il vaut mieux faire un bon développement, plus conséquent, en tirant le maximum de la référence, plutôt que de présenter succinctement un point précis (ce qui peut s'avérer POV, en orientant le lecteur dès l'intro : exemple : la présentation des sources confirmant la culpabilité. Je trouve que ça doit faire l'objet de plus de circonspection et de développement) et bâcler le développement de ce point dans l'article. L'article manque de wikification, ce que je vais m'employer à faire, car mes sources sont je le crains fort limitées sur ce sujet. Alamandar (d) 2 mai 2008 à 14:36 (CEST)

P.S. Il faudrait revoir largement le paragraphe suivant, particulièrement obscur (surtout la dernière phrase qui me semble POV) :

« Selon la Cour d'appel, « sans [la] déposition [des Greenglass], le jugement n'aurait pas pu être confirmé ». La condamnation des Rosenberg repose donc légalement sur ce témoignage^{[réf. nécessaire]}. »

Alamandar (d) 2 mai 2008 à 14:49 (CEST)

Gros problème

Sur des affaires de ce genre où la vérité a été en bonne partie dévoilée par la publication des archives de Venona, je suis extrêmement gêné par l'utilisation de documents antérieurs comme référence. Venona a été ouvert en 1995 et le Radosh et Milton cité comme référence à de nombreuses reprises par Confucius17 date de 10 ans avant. Ca me parait un très gros problème et je pense qu'il faudrait purement et simplement retirer cette référence qui ne peut pas être fiable car les données connues à l'époque étaient bien moindre qu'actuellement. Qu'en pensez-vous? --Bombastus ^[Discuter] 17 mai 2008 à 12:12 (CEST)

1. Que c'est faut : Radosh et milton ont eut connaissance des archives du FBI;
2. Que ne pourrait on dire sur la base de cette logique à propos de nombeux livres (Einstien part exemple) où tout ce qui est écrit est à la fois criticable et une référence ? Mais bruler un livre, même symboliquement, fallait oser.... 18 mai 2008 à 09:16 (CEST)

Retirer une source ? Gros problème au niveau de la neutralité... 17 mai 2008 à 13:23 (CEST)

Selon la jurisprudence Bombastus (en comité d'aritrage avec Apollon pour avoir en meute attaqué un intervenant) on vire toute source précédente à la mise eu public du projet vénona. Et hop, la réalité sera bien gardé dans un monde censuré.

Ces gens sont dangereux dans une démarche encyclopédique.

Mes deux centimes. Confucius17 17 mai 2008 à 13:42 (CEST)

Encore des attaques personnelles, il y en a dans le moindre des posts de Confucius, ça commence à bien faire. D'accord avec la proposition de Bombastus sinon. Je propose également de fortement réduire la place accordée à l'article de lemonde2. Apollon (d) 17 mai 2008 à 14:33 (CEST)

ps : la wp anglaise indique que Radosh conclut dans son livre à la culpabilité de Julius mais critique la procédure. ça fait donc encore une source de plus pour soutenir la culpabilité de celui-ci et toujours zéro dans l'autre sens. Apollon (d) 17 mai 2008 à 14:42 (CEST)

De toute façon, ce seront les éléments sourcés qui seront gardés, et pas vos opinions politiques (puisqu'il s'agissait d'un procès politique). CQFD et je vous conseille de garder votre salive pour plus tard. A bientot. 17 mai 2008 à 15:13 (CEST)

Holà ! On se calme ! Merci Confucius de signer avec quatre tilde (et non cinq) et d'éviter la confusion des genres : je ne vois pas le rapport entre les opinions politiques des contributeurs d'aujourd'hui et le fait qu'il s'agit d'un « procès politique ». Un peu de mesure et de sérieux, merci. DocteurCosmos - ✉ 17 mai 2008 à 17:41 (CEST)

J'ai 6000 pages à rséumé et môssreur vient etrgotter sut dix liges qui vous intreptellent pas ?!?!

C'était pourtant un procès politique : touttes les sources en attestent...Les sources sont proposées à la lecture et que ne veulent pas lire les déctactreurs.!

User:Confucius17|Confucius17] (d) 18 mai 2008 à 00:39 (CEST)

Que le procès ait été politique est un pdv qui doit être attribué. Apollon (d) 18 mai 2008 à 02:35 (CEST)

Pourquoi une telle agressivité Confucius17 ? Il me semble évident qu'on ne peut pas utiliser un ouvrage périmé pour sourcer un tel article. Les connaissances dont on dispose ont été enrichies de manière spectaculaire par l'ouverture des archives Venona, il serait dangereux et faux de continuer à se fonder sur ce qui n'était alors que supposition ou propagande. --Bombastus ^[Discuter] 19 mai 2008 à 00:53 (CEST)

Parce qu'au lieu de s'intéresser au fond et d'aller jeter un oeil sur la sources, on la déclare « périmée ». Donnez des exemples de ce qui était soit-distant une supposition à l'époque et qui s'est avéré être faux par la suite. De plus, la source que vous citez (Venona) est la sources du principal accusateur des Rosenberg, dont on a vu que le procès était entaché d'irrégularités. Bref, vous aussi vous devriez lire les sources. Moi je continue sur cette source (faites des recherches sur elle ou brulez-là. Confucius17 (d) 19 mai 2008 à 07:26 (CEST)

Je pense qu'il faudrait refondre l'article suivant un plan:

1/Biographies

2/Procès

3/Critiques du procès

3-1/ Un procès politique ?

3-2/ Controverse autour de la sentence.

4/ Révélations ultérieures

Au passage, il faudrait supprimer les hors-sujets^{[réf. nécessaire]}, les extrapolations personnelles^{[réf. nécessaire]}, les citations in extenso des livres antérieurs aux révélations (notamment Radosh - Milton). Apollon (d) 20 mai 2008 à 17:33 (CEST)

Le livre de Radosh et Milton est un livre d'Histoire qui parle du procès et de l'ambiance de l'époque (parler de la découverte de la lune sans mentionner les amibes n'a aucun sens, encyclopédiquement parlant). Ca n'a rien à voir avec des "révélations" antérieures qui, elles, doivent faire aussi l'objet d'un traitement et une mise en perspective avec les faits de l'époque. Je le répète encore : pourquoi favoriser l'un au détriment de l'autre ? Lisez le livre de Radosh et Milton, vous comprendrez pourquoi on ne peut virer d'un article sérieux cette source. Il serait peut-être temps qu'un tiers aille les lire ces sources et départagent ceux qui coupent les cheveux en quatre sur des faits dont ils sont pratiquement ignorants... Bien cordialement. Confucius17 (d) 20 mai 2008 à 20:39 (CEST)

"parler de la découverte de la lune sans mentionner les amibes n'a aucun sens, encyclopédiquement parlant" -> admettons... Bon où sont les sources que j'ai demandées. Je vais couper si on ne me les donne pas. Apollon (d) 27 mai 2008 à 16:12 (CEST)

Coupez, que j'ai l'impression d'avoir autre chose qu'un bout de latex dans la main . Mais allez-y mollo, je suis douillet... Confucius17 (d) 27 mai 2008 à 16:38 (CEST)

Toujours rien. Où sont les sources promises ? Apollon (d) 2 juin 2008 à 03:44 (CEST)

Lisez l"article, et contestez la. Je vous direz un truc après.

article du monde diplo

Comme indiqué à ahbon, le § historiens doit concerner les seuls historiens. L'avis d'un président de comité de soutien aux Rosenberg n'a rien à faire là. Le seul historien cité est Foner, il est le seul à avoir sa place et il faut rajouter qu'il est très critiqué pour suspecter les venona, y compris par Radosh. Par ailleurs, il va de soi qu'on n'oppose pas aux historiens un article d'une journaliste, d'autant plus que cette journaliste écrit dans un journal engagé. Apollon (d) 7 septembre 2008 à 21:14 (CEST)

Rien ? Apollon (d) 8 septembre 2008 à 15:52 (CEST)

Dans la mesure où Radosh, qui écrit dans Frontline magazine, est cité (ce que je ne conteste pas), je trouve qu'il est un peu de mauvaise foi de ne pas vouloir citer un article du Monde diplo, dont le sérieux n'est remis en cause par personne. En outre, Eric Foner est sérieux, même si c'est pas un pote au conservateur David Horowitz, lui-même ami de Radosh; les autres personnes citées sont aussi très proches du dossier Rosenberg et méritent donc de l'être. Si le problème concerne seulement le titre du paragraphe, qu'on le change! Ahbon? (d) 8 septembre 2008 à 15:57 (CEST)

La section est réservée aux historiens, je te demande poliment de placer tes ajouts ailleurs sauf pour Foner. Apollon (d) 8 septembre 2008 à 16:24 (CEST)

Et il conviendra d'indiquer que Foner est contesté par Radosh, biographe des Rosenberg, pour son incompétence sur le sujet. Apollon (d) 9 septembre 2008 à 13:09 (CEST)

Merci pour tes modifs. Je suis repassé car l'article donnait l'impression que la culpabilité des Rosenberg ne se trouvait que chez quelques historiens quand c'est plutôt un très large consensus qui n'est contredit que par des non-spécialistes hormis une exception, Foner, qui se limite à critiquer les venona. Apollon (d) 10 septembre 2008 à 03:19 (CEST)

Vu qu'un certain débat demeure jusqu'à aujourd'hui concernant leur culpabilité (outre Coryell, qui a le défaut (à tes yeux) d'écrire dans un journal "engagé" (pas plus que Frontmag, dans lequel écrit Radosh, mais passons), voir aussi l'universitaire Gildas Le Voguer, cité dans l'article, le conditionnel devrait être du rigueur lors des accusations d'espionnage. Mis à part cette précaution de langage, on peut effectivement parler de l'espionnage au début de l'article. Je me permet d'apporter un "référence nécessaire" au "quasi-totalité des historiens". Ahbon? (d) 10 septembre 2008 à 15:28 (CEST)

Frontpage n'est pas une super source mais c'est Radosh qui écrit l'article, historien contrairement à la journaliste américaine, spécialisé sur l'affaire contrairement à la journaliste américaine, capable de penser contre son camp contrairement à la journaliste américaine, puisque lorsqu'il conclut à la culpabilité des Rosenberg il n'est pas encore néoconservateur.

Il n'y a plus de débat sur la culpabilité des Rosenberg, il est clôt. Pour la quasi-totalité des spécialistes ils sont coupables. Restent ceux qui ne pourront jamais être convaincus. Quant à Le Voguer, il ne conteste absolument pas la culpabilité des Rosenberg, il relève juste à un endroit que la culpabilité repose en partie sur les venona dont on peut concevoir qu'ils ont été truqués. Mais il soulève simplement l'hypothèse, sans y adhérer. De toute façon j'ai maintenant établi avec la Britannica que le débat était clôt. Apollon (d) 10 septembre 2008 à 22:09 (CEST)

D'abord, la politesse académique voudrait qu'on respecte aussi bien la bonne foi de Radosh que celle de Coryell. Ensuite, lorsque Radosh conclut à la culpabilité des Rosenberg, il n'a précisément pas accès aux archives Venona, qui ont été déclassifiées plus tard. Quant à Le Voguer, voir ci-dessous. Ahbon? (d) 11 septembre 2008 à 15:21 (CEST)

Pas du tout. Radosh est historien, Courtois est historien, la Britannica est la crème de la crème du travail universitaire, alors que ta journaliste est... une journaliste. On n'oppose jamais une source inférieure à une source supérieure. Je supprime ces conditionnels, les informations étant établies sur des sources claires et nettes. En aucun cas tes soupçons, fondés sur l'opinion de non spécialistes, ne permettent de mettre en doute les sources. Merci de respecter les règles, c'est la seule façon d'avoir un accord. Apollon (d) 11 septembre 2008 à 15:34 (CEST)

Gilles Le Voguer et Foner sont historiens tout autant que Radosh et Courtois. Plus grave, tu ne réponds pas aux objections levées ci-dessous: ce n'est pas Britannica (qui écrit Britannica?) qui prétend que les archives Venona sont des "preuves irréfutables" mais Radosh, ce qu'il convient de mentionner. Ahbon? (d) 11 septembre 2008 à 15:39 (CEST)

GLV, universitaire français inconnu, ne conteste pas la culpabilité des Rosenberg cf ma réponse paragraphe ci-dessous. Quant à Foner, il est isolé et les Rosenberg ne sont pas son domaine. Je ne vois pas de quelles "preuves irréfutables" tu parles. J'ai largement établi mes ajouts avec des sources. Apollon (d) 11 septembre 2008 à 15:47 (CEST)

Archives Venona

Plusieurs points:

• les archives ne parlent jamais d'Ethel Rosenberg (Radosh passe le plus souvent sous silence Ethel)
• elles parleraient de Julius Rosenberg, qui n'est nommé que sous des noms de code; rien ne peut prouver, comme il le faudrait pour établir sa culpabilité définitive, que ces noms de code désignent bien Julius;
• elles ne parlent jamais du grand "secret" atomique (sur ce point, Radosh est d'accord)
• elles ont quelques problèmes de date: pourquoi avoir attendu quatre ans avant d'arrêter un espion s'il était aussi important que prétendu?

Pour toutes ces raisons, et d'autres qui tiennent à la nature même d'archives déclassifiées, elles ne peuvent "définitivement" établir la culpabilité de qui que ce soit. Ensuite, le débat demeure, y compris chez les historiens. On a beau dire que ceux qui contestent le fait que ces archives établiraient définitivement la culpabilité des Rosenberg sont des gauchistes aux esprits fermés, cela ne règle pas le problème dans la mesure où il s'agit d'historiens. L'attaque ad hominem contre ces personnes (qu'elles soient journalistes ou historiennes) ne permettra pas de mettre un terme à l'affaire, qui n'est pas close: la preuve, nous en débattons ici.

Cf. Gilles Le Voguer: « Le doute est en effet permis et on se gardera bien de conclure définitivement, à l’instar de Ronald Radosh, que : « [l]a publication des documents un temps classifiés du programme Venona […] a finalement fourni la preuve définitive de l’implication de Julius et Ethel Rosenberg dans une opération d’espionnage de grande envergure pendant la seconde guerre mondiale37 ». En l’absence de preuves absolument incontestables, le doute est autorisé quant à l’identité des personnes impliquées. Le débat aurait d’ailleurs beaucoup à gagner si l’on dépassait la querelle des noms et que l’on s’intéressait avant tout à l’ampleur de cet espionnage. » p.116, p.10 du pdf

Donc, affirmer que ces archives fournissent la "preuve définitive de l'implication de Julius et Ethel Rosenberg dans une opération d'espionnage de grande envergure" (tous les termes étant important), c'est simplement reprendre l'hypothèse de Radosh sans la lui attribuer explicitement. Ce qui va parfaitement à l'encontre des règles de neutralité de Wikipédia. Ahbon? (d) 11 septembre 2008 à 15:21 (CEST)

L'article dont tu te sers comme source émane d'une journaliste d'un magazine engagé. Cet article est partisan et contient des erreurs, je te suggère de trouve mieux.

En ce qui concerne l'espionnage atomique, les archives venona ne l'établissent jamais et c'est heureux parce que les Rosenberg n'ont pas été condamné pour espionnage atomique mais pour conspiracy to commit espionage. Ce serait bien que les militants pour les Rosenberg aujourd'hui comprennent enfin qu'il n'est pas reproché au Rosenberg un espionnage atomique.

Pour le Vogueur, il doute seulement des venona mais les venona ne sont pas les seuls documents établissant la culpabilité des Rosenberg. Tu devrais prouver, si c'est possible qu'il conteste leur culpabilité et non simplement de ce qu'on puisse établir celle-ci seulement sur les venona.

Encore sur les venona, ce que dit la journaliste est faux puisqu'en 1946 les Américains n'ont pas décrypté les venona, ils ont juste ouvert une première brèche et que la progression postérieure fut très lente cf l'article anglais des venona : "On 20 December 1946, Gardner made the first break into the code, revealing the existence of Soviet espionage in the Manhattan Project.[5] Venona messages also indicated that Soviet spies worked in Washington in the State Department, Treasury, Office of Strategic Services, and even the White House. Very slowly, using assorted techniques ranging from traffic analysis to defector information, more of the messages were decrypted." L'info de l'article du monde diplo montre ici et sur la question nucléaire à quel point il est partisan et dépourvu d'esprit critique, à répéter les affirmations de Kaatz sans les explorer. Trouve des bonnes sources stp. Apollon (d) 11 septembre 2008 à 15:43 (CEST)

Voir National Security Archive: "The declarations variously point to questions about the scope and targets of the spy ring, the conduct of government prosecutors, the weight of the evidence, particularly against Ethel Rosenberg, and the involvement of other individuals." Il est clair que... toute la lumière reste à faire. Ahbon? (d) 11 septembre 2008 à 15:53 (CEST)

Pourquoi ? La conduite du procès est critiquée et donc ? ça ne fait pas débat. L'usage des preuves lors du procès ? Pareil. L'implication d'Ethel ? Là c'est plus compliqué. Apollon (d) 11 septembre 2008 à 16:13 (CEST)

Plus exactement sur la question de l'espionnage nucléaire, je dis ce que je sais même si je n'ai pas lu tout le document rajouté par Attis qui a l'air très intéressant. D'après ce que je sais, il n'y a pas eu d'espionnage atomique mais ce n'est pas faute d'avoir essayé puisque Julius a débauché Greenglass par qui tout le réseau chutera, qui travaillait sur le projet Manhattan. Greenglass ne fournira des informations qu'à une reprise, qui s'avèrent peu importantes, surtout comparées à celles fournies par un autre réseau. Si en revanche comme en droit pénal français, la justice américaine retient que la tentative de crime équivaut au crime alors il y a bien espionnage nucléaire, même si mineur :) Mais de toute façon ça ne ressort pas de l'infraction qui fonde la condamnation. Apollon (d) 11 septembre 2008 à 16:22 (CEST)

Tiens un nouvel épisode : Figure in Rosenberg Case Admits to Soviet Spying dans le NYT du 11 septembre, qui se trouve corroborer tout ce que j'écris. Cela nous en apprend incidemment pas mal sur la mentalité d'un espion soviétique lorsqu'il est Américain : espionner pour la bonne cause ce n'est pas vraiment espionner d'où la persistance à se dire innocent... Apollon (d) 13 septembre 2008 à 02:37 (CEST)

Il y a aussi ça : Secret documents released in Rosenberg spy case, msnbc. Les transcriptions du témoignage de Ruth Greenglass font douter de l'implication d'Ethel selon Radosh. Apollon (d) 13 septembre 2008 à 03:06 (CEST)

Voilà du nouveau, à rajouter! Ahbon? (d) 15 septembre 2008 à 21:22 (CEST)

Et il y a encore mieux, clair et net : Ronald Radosh, Case closed: The Rosenbergs were Soviet spies. Il ne faut pas perdre de vue l'essentiel : la controverse principale portait sur la réalité de leur culpabilité. Apollon (d) 25 septembre 2008 à 05:34 (CEST)

Vous vous égarez !

Dans une affaire de ce genre, il importe peu, pour ne pas dire pas du tout, de savoir si oui ou non Ethel et Julius Rosenberg étaient ou non "coupables" d'espionnage. La seule chose qui importe est de savoir si le procès qu'on leur a fait était sincère, conforme au droit, non truqué, ... si les témoins n'ont pas été manipulés, si le verdict n'était pas dicté d'avance,... Il ne faut donc se baser pour ce genre de cas que des pièces qui ont pu être présentées au procès et non sur des "témoignages", écrits, ... qui sortent des années après, lorsqu'il n'y a plus aucun témoin. Il convient donc dans cet article de distinguer les faits, avérés ou non, qui ont été présentés. Or il est clair que l'accusation n'avait aucunement la possibilité de démontrer ce qu'elle affirmait sans pression sur les témoins, sans bricolage (la boite de gello par exemple), et qu'elle n'est jamais entrée dans le détail des faits qu'elle reprochait aux Rosenberg: le procès qu'on a fait aux Rosenberg était truqué depuis le début. La culpabilité des Rosenberg n'a donc pas été démontrée et le verdict parfaitement inique. Qu'ils aient été des espions ne présente aucun intérêt aujourd'hui pour une simple et unique raison: ils ont été exécutés. Supposons qu'aujourd'hui on démontre que les Rosenberg n'étaient pas coupables. Cela changerait-il le cours de l'histoire ? le fait qu'ils ont été exécutés ? Non ! Donc la culpabilité des Rosenberg aujourd'hui, à la supposer démontrée, n'est en aucun cas une justification, même à-postériori, du procès et du verdict.Claudeh5 (d) 13 septembre 2008 à 18:21 (CEST)

La culpabilité et la régularité du procès sont deux questions importantes qui doivent être traitées. Nous ne limitons heureusement pas aux pièces du procès, wikipédia n'est pas une cour de justice. Le procès était inique sans doute mais le juge disposait d'éléments de preuves confidentiels qui attestaient de la culpabilité de Julius, documents qui sont aujourd'hui publiés et corroborés par plusieurs sources de sorte que le débat est doublement clos : Julius était un espion important et le procès n'était pas régulier. Reste le sujet de la culpabilité d'Ethel mais là il faudrait l'avis d'un juriste américain en plus des historiens àmha. Apollon (d) 13 septembre 2008 à 22:53 (CEST)

Non, le juge ne disposait d'aucune pièce secrète. Dans un pays démocratique, il n'y a jamais de pièce secrète. La question ne se pose donc pas. Wikipedia ne peut donc faire état que des pièces officielles du dossier, sans cela, il n'est aucune histoire possible, chacun arrangeant les pièces secrètes, que vous qualifiez de confidentielle, comme il l'entend. La preuve en a été faite pour le procès de Dreyfus: les prétendues pièces secrètes étaient soit des faux soit n'existaient pas. Quant à la valeur des pièces "publiées", celle-ci est contestée. De toute façon les gouvernements sont prêts à tout pour justifier à postériori leurs décisions. N'ont aucune valeur les pièces dont l'origine est américaine: elles peuvent parfaitement être falsifiées. N'ont pas plus de valeurs les prétendus témoignages d'anciens espions retournés par l'adversaire. Il ne reste donc que les pièces du dossier judiciaire de l'époque, c'est à dire rien. On ignore encore quels soit-disant secrets aurait bien pu communiqué Julius Rosenberg, ou Greenglass, ou d'autres qui aient une importance.Claudeh5 (d) 14 septembre 2008 à 08:55 (CEST)

Vous ne semblez pas au courant du consensus actuel des historiens. Lisez par exemple ce lien : John Earl Haynes, « Nouvelles pièces à conviction concernant l'affaire Rosenberg et l'espionnage atomique soviétique aux États-Unis de 1942 à 1946 », dans Jean Delmas, Jean Kessler (dir.), Renseignement et propagande pendant la Guerre froide, 1947-1953 (actes d'un colloque international organisé par le Mémorial de Caen et le Centre de Recherche d'Histoire Quantitative les 5, 6 et 7 février 1998), Paris, Éditions Complexe, 1999, 319 pages, p. 33-54 (ISBN 2870277350). Apollon (d) 14 septembre 2008 à 13:40 (CEST)

Mais je m'en fous du consensus (supposé) des historiens (déjà qu'on n'entre pas dans les détails ...) ! Le problème n'est pas là, je l'ai déjà dit. On a monté cette affaire de toute pièce, avec une mauvaise foi consommée et ces soi-disantes pièces (dont l'authenticité est fort douteuse) ne viennent (bien tardivement, alors que chacun est convaincu et depuis le début du caractère non sincère du procès et du verdict, mettant en cause le pouvoir américain) qu'à l'appui d'une ignominie judiciaire et un crime à tous les sens du terme: falsification de preuves, faux témoignages, pression sur les témoins, arrangements entre le pouvoir et le juge, ... Il s'agit ni plus ni moins que d'un procès d'inquisition.

Sur quelle source d'informations vous fondez-vous ? Apollon (d) 14 septembre 2008 à 14:13 (CEST)

Les mêmes que vous, je suppose. Il existe de nombreux livres, articles, pièces de théatre (dont une en français "les Rosenberg ne sont pas coupables" de Decaux)... Le problème essentiel est que jusqu'à une époque récente on n'avait aucun accès à ces documents. Il fallait donc s'en tenir aux comptes(rendus des séances de l'audience publique. N'ayant (vu mon âge, puisque je suis né en 1957) pu assister aux audiences moi-même, je suis forcé de me servir des comptes-rendus des autres. Ce n'est qu'il y a quelques jours (le 11 septembre, date anniversaire du coup d'état de Pinochet en 1973) que les documents officiels de certains témoignages ont été rendus publics et encore pas tous, certains protagonistes n'étant pas morts. Il n'y a pas en particulier le témoignage de Greenglass ! D'autre part, même s'il s'agit d'une condamnation pour "conspiration à espionner", les archives semblent parler de manière insistantes sur de l'espionnage atomique...

Il est intéressant de lire le résumé de présentation des documents de la NSA: "The documents include the grand jury testimony of Ethel Rosenberg’s sister-in-law, Ruth Greenglass, in which she describes writing in her own longhand the information her husband obtained at the Los Alamos nuclear installation, for passing on to Julius Rosenberg and the Soviet Union. Records of the Federal Bureau of Investigation show that ten days before the trial against the Rosenbergs commenced, Ruth and David Greenglass for the first time mentioned that Ethel Rosenberg had typed those notes. At trial, Ruth and David Greenglass testified that Ethel Rosenberg had typed up the information from the Los Alamos nuclear installation. Ruth Greenglass was never herself prosecuted for her role. The lead prosecutor used the Greenglass testimony as the culmination of his closing speech to the jury, saying that Ethel Rosenberg sat at that typewriter and “struck the keys, blow by blow, against her own country in the interests of the Soviets.”

Ronald Radosh, co-author of The Rosenberg File and one of the experts who filed affidavits in the case, commented, “The grand jury documents cast significant doubt on the key prosecution charge used to convict Ethel Rosenberg at the trial and sentence her to death.” Radosh found confirmation for the grand jury version, in contradiction to the trial version, in the VENONA intercepts of Soviet intelligence communications, which describe key information on Los Alamos coming from David Greenglass through Julius Rosenberg in hand-written form in January 1945.

Today’s release includes 940 pages of the Rosenberg grand jury testimony, and 41 of the 45 witnesses who appeared before the grand jury between August 1950 and March 1951.

David Vladeck, lead attorney for the plaintiffs, remarked that today’s release was only the fourth time in history that historical grand jury testimony has been released to the public. Vladeck called the release the “first act in a two-act play,” referring to the still-withheld grand jury testimony from the Brothman-Moskowitz trial, which served as a “tuneup” for the Rosenberg trial.

“It is quite clear that if the trial were held today the government would have had a very difficult time establishing that Ethel Rosenberg was an active participant in this conspiracy and indeed it looks like the key testimony against her was perjured,” commented Vladeck. “It is clear that at some point the government strategy took a dramatic turn. Grand jury testimony reveals that there was a great deal of espionage on conventional munitions but none of that came out at trial. Why not? It may be that the government did not want to reveal the extent to which Rosenberg and other Soviet spy rings had managed to penetrate the U.S. defense establishment. “

Steven Usdin, author of Engineering Communism: How Two Americans Spied for Stalin and Founded the Soviet Silicon Valley (Yale Univ. Press), commented that there is no question about the guilt of Julius Rosenberg and those associated with him in spying for the Soviet Union, “but the new records suggest that the government committed its own misconduct in the way it prosecuted the Rosenbergs.” In Usdin’s view, the grand jury testimony was also important for what was not there, that is, evidence on the industrial espionage carried out by the group around Julius Rosenberg, which the government apparently did not pursue.

Bruce Craig, professor of History at the University of Prince Edward Island, Canada and author of Treasonable Doubt: The Harry Dexter White Spy Case (University of Kansas), remarked that the new evidence raised significant questions about whether the trial was fair, whether the prosecution strategy was improper, and whether the prosecutors manipulated the grand jury.

Martin Sherwin, University Professor of History at George Mason University and co-author of the 2006 Pulitzer Prize winning American Prometheus: The Triumph and Tragedy of J. Robert Oppenheimer, cautioned that the real analogy between the Rosenberg trial and today was not so much any similarity between Communists and Islamists, but the “charged atmosphere” to the point of hysteria in which the government reacted in both the early Cold War and post 9/11.

The release of the previously secret transcripts resulted from a successful law suit filed by the National Security Archive and several historical groups and historians almost eight months ago. The National Archives and Records Administration today released transcripts from 41 of 45 witnesses’ appearances before the grand jury between August 1950 and March 1951, providing key insights into the early Cold War period.

Cet article n'accrédite pas du tout l'idée que le procès aurait été monté de toute pièces. La seule chose qui prête encore à discussion dans cette affaire est l'état de la complicité d'Ethel. Apollon (d) 14 septembre 2008 à 21:42 (CEST)

A bon ! Parce que condamner Ethel Rosenberg à mort alors qu'il n'y a pas de preuve dans cette affaire et que les "témoins", qui sont par ailleurs accusés eux-mêmes des mêmes faits mais manifestement négocient avec l'accusation leur cas à condition de charger l'autre partie, se contredisent, qu'on n'a toujours pas le témoignage de David Greenglass plus de 50 ans après alors que c'est un élément essentiel de l'accusation, que le juge négocie la sentence avec le FBI un mois avant le procès, que l'on reste sur des on-dits accrédités par aucune pièce matérielle (si ma mémoire est bonne, il y a le vague dessin fait par Greenglass de mémoire à la demande de l'accusation, ce qui ne démontre rien, une boite de gello qui sert de reconnaissance à un rendes-vous mais qui semble avoir été inventée de toute pièce par l'accusation, des messages qu'on attribue à Julius Rosenberg mais qui ne sont corroborés par rien) ne vous semble pas choquant ? Il est vrai qu'aux USA David Greenglass, toujours vivant, pourrait être poursuivi pour complicité de crime si l'on avait son témoignage, puisqu'il n'y a pas de prescription en matière de crime, ceci expliquant cela. Faut-il encore rappeler, qu'a l'instar de Badaoui qui accusait n'importe qui au cours de l'instruction du procès d'Outreau, il manque dans cette affaire une pièce matérielle confirmant qu'il y a bien eu espionnage et sur quoi car tout cela ne repose que sur des on-dits, des accusés-"témoins"...Claudeh5 (d) 15 septembre 2008 à 05:35 (CEST)

Vous confondez la question de la régularité du procès et celle de la culpabilité. Les historiens ont renversé le consensus précédant la publication des venona et soutiennent aujourd'hui la culpabilité même si des zones d'ombre demeurent sur l'étendue de celle d'Ethel. Apollon (d) 15 septembre 2008 à 14:01 (CEST)

Vous me faites exactement pensez à Jean-Paul II qui, à propos du procès de Galilée de 1633 et ayant abouti à sa condamnation à la prison à vie (commué en résidence surveillée à vie), en venait à raconter que le procès qu'on lui fit n'était pas irréformable puisque qu'il avait été partiellement réformé en 1822 ! Galilée étant mort en 1642, cela lui faisait une belle jambe ! A propos des Rosenberg, il est absolument certain et établi que l'accusation ne disposait d'aucun moyen pour obtenir de manière régulière la condamnation des Rosenberg et qu'elle ne la obtenue que par des voies illicites: pression sur le juge, sur les témoins qui se contredisent entre les auditions du grand jury et leur témoignage dans le procès (Ruth Greenglass notamment), par manoeuvres déloyales entre le pouvoir et le juge, par le choix du jury alors que la défense n'a aucun moyen de le combattre, par des amalgames hors de propos (la guerre de Corée), par des accusations vagues non vérifiables qui auraient dues être systématiquement rejetées, par une tentative de chantage scandaleux sur Julius Rosenberg pour qu'il avoue puis pour qu'il sauve sa femme puis sur les deux ensembles sans que cette tentative ne les fassent céder ni l'un ni l'autre, enfin par des négociations secrètes entre le juge et l'accusation, le juge et le FBI voire le juge et l'état, disqualifiant pour toujours l'accusation, le FBI, le juge et le gouvernement. Alors là-dessus, vous arrivez avec vos prétendus historiens pour tenter de sauver le verdict du procès par un raisonnement qu'on peut résumer ainsi: le procès a été ignominieux, certes, car en 1953, on n'avait pas les moyens de prouver la culpabilité des Rosenberg et on les a condamnés sans preuve et exécutés mais la morale est sauve puisque depuis, après cinquante ans de patientes recherches de preuves dans cette affaire on a enfin la preuve de la culpabilité de Julius Rosenberg ! Jean-Paul II ne disait pas mieux: l'église n'est pas coupable dans le procès de Galilée puisque 180 ans après la mort de Galilée, elle a révisé son jugement. Si ce n'était tragique, s'en serait risible.Claudeh5 (d) 15 septembre 2008 à 14:56 (CEST)

Au moment du procès les venona existaient, et donc les preuves décisives, en plus de celles du procès qui ne sont sans doute pas toutes fausses. Lisez ce que disent les historiens plutôt que des pièces de théâtre. Apollon (d) 15 septembre 2008 à 15:05 (CEST)

Votre argumentaire est atteint d'une faiblesse logique mais vous n'en avez pas conscience. Comme vous ne l'ignorez pas, les venona sont des documents codés décryptés dans lesquels apparaissent uniquement des pseudonymes. Rien en conséquence ne permet d'être absolument sûr de l'attribution de tel pseudo à telle personne. On n'a pas découvert chez les Rosenberg des copies de ces documents codés. Donc attribution hasardeuse sinon sujette à caution. Si le 19 juin 1953, le jour de l'exécution des Rosenberg, on avait disposé de preuves matérielles sérieuses et indiscutables de culpabilité, il n'y aurait jamais eu de comités de soutien en leur faveur et les historiens, dont vous faites grand cas, ne les auraient pas soutenus jusqu'à ces dernières années. Donc manifestement il y avait quelque chose qui clochait dès le début dans cette affaire. On a été jusqu'à proposer la vie sauve aux rosenberg s'ils avouaient. Mais cela n'a pas plus marché. Pourquoi les rosenberg ont-ils choisi la mort dans ces conditions ? S'ils étaient coupables, leur mort ne servait absolument à rien: on n'est jamais martyr quand on est coupable. Disposait-on de pièces d'espionnage contre eux ? On pourrait se dire qu'on ne les montre pas mais qu'elles existent mais cela aussi relève de l'intoxication: si de telles pièces existaient, elles ont été communiquées à l'adversaire (les russes, les bolcheviks, les rouges, communistes ...) et par conséquent elles n'ont manifestement plus de valeur en tant que secret. Il ne servirait donc à rien de les cacher et ainsi de se priver de ce moyen public d'accusation. Or cela n'a pas eu lieu: ces pièces n'existent pas. Quant à l'affirmation maintes fois répétées que les rosenberg n'ont pas été condamnés pour espionnage atomique, cela aussi relève de l'intoxication: la déclaration du juge en commentant le verdict est parfaitement clair sur ce thème. Qu'on les poursuive pour "conspiration en vue d'espionnage" n'est qu'un artifice de procédure. Mais il est inutile de continuer le débat, vous ne comprenez pas mon point de vue et je n'accepte pas le vôtre.Claudeh5 (d) 15 septembre 2008 à 21:08 (CEST)

Je comprends très bien votre point de vue, qui n'argumente qu'à sens unique, et je lui préfère le consensus des historiens. Apollon (d) 15 septembre 2008 à 21:21 (CEST)

Ce n'est pas une question d'historiens (surtout 50 ans après) mais une question de droit.Claudeh5 (d) 6 décembre 2009 à 19

39 (CET)

Ce n'est pas une question de droit, c'est une question de faits. Apollon (d) 6 décembre 2009 à 20:04 (CET)

On ne peut invoquer sérieusement des faits (lesquels d'ailleurs ?) cinquante ans après pour justifier la décision d'un tribunal qui ne disposait et n'a d'ailleurs jamais invoqué ces faits au moment opportun.Claudeh5 (d) 6 décembre 2009 à 20

17 (CET)

La question de la régularité du procès n'est pas celle de la réalité de la culpabilité. De plus je ne crois pas que la condamnation reposait uniquement sur les venona divulgués secrètement au juge. Apollon (d) 6 décembre 2009 à 23:34 (CET)

Il y a comme un tout petit problème: les attendus du juge font explicitement référence à de l'espionnage atomique alors qu'on est certain qu'il ne s'agissait pas d'espionnage atomique. De toute façon, condamner les gens sur des pièces secrètes cela revient à condamner sans procès. On a pu faire avaler n'importe quoi à un juge en lui présentant des "preuves" dont rien n'assure qu'elles ne venaient pas d'être fabriquées pour la circonstance. Comme elles n'allaient pas être débattues, tous les faux étaient autorisés, leurs authenticités ne faisant pas l'objet d'un débat. Le juge s'est -il laisser abuser ? non, il savait qu'en acceptant de telles "preuves" secrètes il entrait dans une conspiration.Claudeh5 (d) 7 décembre 2009 à 04:59 (CET)

La culpabilité ? mais la culpabilité sur quoi ? Les faits sur lesquels on les a condamné sont faux, tout le monde le sait. Qu'ils aient été ou non des espions, ce n'est pas le problème. Comme le disait le conseils constitutionnel "l'autorité des décisions [visées par cette disposition] s'attache non seulement à leur dispositif mais aussi aux motifs qui en sont le soutien nécessaire et en constituent le fondement même" (DC62-18, 16 janvier 1962)

Je suppose que vous faites référence à la déclaration du juge. Je pense que vous êtes conscient 1/qu'une décision du conseil constitutionnel français nous est indifférente pour interpréter une décision américaine, 2/que la déclaration du juge ne faisait pas partie du dispositif, 3/que les Rosenberg ont été jugés coupables non par un juge mais par un jury.

Sachez quand même que l'espionnage atomique est aujourd'hui parfaitement admis, quelques dérisoires que soient les documents passés aux soviétiques par ce réseau. Julius Rosenberg avait débauché son beau-frère David Greenglass qui travaillait sur la bombe atomique. Si aujourd'hui on dispose de davantage d'information, l'accusation de l'époque ne reposait pas sur rien : un certain nombre de témoignage et diverses preuves matérielles. Que néanmoins le juge ait disposé d'éléments qui n'ont pas été disputés affecte la régularité du procès mais ne change rien à la réalité de l'espionnage. Apollon (d) 8 décembre 2009 à 01:25 (CET)

Un livre de André Kaspi est paru en 2009 au sujet des Rosenberg : des espions ordinaires. Je ne l'ai pas lu mais d'après le bref résumé qu'en fait l'auteur dans une émission de france inter de JN Jeanneney le 2 octobre 2010 à 10h, il tient la même position que moi. Apollon (d) 5 octobre 2010 à 01:19 (CEST)

Détection ISBN invalide

Bonjour humains ! Dans mon traitement bibliographique (modèle {{Ouvrage}}), j'ai détecté des codes ISBN invalides dans cet article que je ne peux pas corriger. Merci de vérifier ces identifiants ou les corriger. S'il existe plusieurs identifiants, utilisez les paramètres supplémentaires isbn2=, isbn3=...
Si un identifiant ISBN est néanmoins correct, signalez le en mettant isbn invalide = non dans le modèle.

• ISBN = 0813519173 dans l'ouvrage Ethel Rosenber: beyond the myths (ISBN 0813519179)

Le robot ZiziBot (d) 6 septembre 2011 à 15:33 (CEST)

par ...quelqu'un. Deuxtroy (d) 2 juin 2012 à 00:01 (CEST)