Discussion:Eustache Granier

2006/03/01-Ajt26: La traduction de GRANARIUS en GRENIER n'est pas l'unique hypothése. Il en existe une autre, en AGRAIN.(--Ajt26 1 mars 2006 à 20:11 (CET))

La plupart des pages concernant les croisades donnent comme possibilité pour le croisé Eustache Granarius de se nommer soit d'Agrain, soit de Grenier. Or la plupart des historiens, et plus important encore, des chroniqueurs de l'époque le nomme Garnier, ou Grenier. Il y a juste une tradition orale, extérieure à cette famille, qui a mêlé les d'Agrain à Eustache par confusion avec un de leurs ancêtre né en 1251 qui se nommait Eustache-Olivier. Puis la légende a été récupérée sous Louis-Philippe, dans la fameuse salle des Croisades, car les d'Agrain étant éteints, et bon catholiques, ils étaient plus présentables que la famille "de Grenier" encore nombreuse, mais devenue entretemps protestante.

Les enfants d'Eustache de Sidon et de Césarée

Utilisateur:Ajt26 a posté sur Discussion Utilisateur:Odejea :

Bonjour,

J'ai vu que vous avez rectifié la descendance de Eustache 1 (1071-1123), en supprimant l'un de ses fils.

Pour ma part, j'avais 3 descendants:

1. Gautier (1102-1154), Césarée.
2. Géraud (1101-1171), Sidon.
3. Eustache 2 (1101-1131), mort 'jeune'.

Eustache 2 serait mort en 1131, à 30 ans, alors que son pére avait donc 60 ans, soit 10 ans avant sa :mort. De ce fait, il ne serait peut-être pas mentionné comme Comte de Sidon.

Merci de vos éclairements,

--Ajt26 16 mars 2006 à 22:37 (CET)

Bonjour,

Je n'ai pas répondu immédiatement, car j'ai pris le temps de faire quelques recherches.

Tout d'abord si Eustache II est mort en 1131, il est mort 8 ans après son père, lequel est mort en 1123. Mais passons, car j'ai vu que l'énumération des enfants d'Eustache Ier semble problématique.

Ma principale source est (en) Alan V. Murray, The crusader Kingdom of Jérusalem: A Dynastic History, 1099-1125, Oxford, Prosopographica et genealogica, coll. « Occasional Publications / 4 », 2000, 280 p. [détail de l’édition] (ISBN 1-900934-03-5), gui donne une notice sur Eustache Ier Grenier et lui attribue deux fils : Eustache II de Sidon et Walter (=Gautier) de Césarée. J'ai également vu un site (mais qui semble avoir disparu depuis, car je n'ai pas réussi à le retrouver), qui indiquait Géraud comme fils d'Eustache II.

Les fils d'Eustache Ier sont connu en raison de leur animosité contre leur beau-père Hugues II du Puiset-Jaffa, qu'ils accusèrent d'avoir des relation avec la reine Mélisende de Jérusalem. On parle toujours de deux fils. En faisant des recherches, j'ai :

• Gérard à Sidon, Gautier à Césarée (Régine Pernoud, la femme au temps des croisades1990)
• Gérard à Sidon, Gautier à Césarée (Lignages d'Outre-Mer), auxquels s'ajoute Agnès, marié à Henri de Milly
• Par contre, il semble que Guillaume de Tyr mentionne Eustache le jeune et Gautier.
• Gérard (nommé Eustache le Jeune par Guillaume de Tyr) à Sidon et Gautier à Césarée et Agnès, femme d'Henri de Milly (E.G.Rey LEs familles d'Outre-Mer, d'après Du Cange), 1869.
• Les 'Europanïsche Stammtafelm ne sont pas d'un grand secours : il mentionnent trois fils Eustache II, Girard et Gautier et Eustache II père d'Agnès, marié à Henri de Milly. Le père de Renaud de Sidon semble aussi bien être Eustache II que Girard.

Donc au final, il semble qu'Eustache II le jeune et Girard soit une même personne, qui signe Girard dans les actes officiels du royaume mais que, pour une raison inconnue Guillaume de Tyr nomme Eustache.

Cordialement. Odejea (♫♪) 18 mars 2006 à 11:14 (CET)

de --Ajt26 19 mars 2006 à 10:37 (CET) à Discussion Utilisateur:Odejea

Tout d'abord, merci pour vos commentaires, et d'avoir pris du temps pour controler dans le détails des données parfois arbitraires: descendants de Pagels (paysans ardéchois), mes données sont souvents issues de la tradition orale, paroles transmises de générations en générations, mais que je tente de rattacher à des faits vérifiables, ou pour le moins connus.

Pour moi aussi la descendance de Eustache 1 était de deux fils, un Comte de Sidon et un Seigneur de Césarée, mais une analyse de généalogies sur GénéaNet, mets parfois en avant une troisiéme lignée, en séparant Eustache II (ou 2) d'avec Girard, raison pour laquelle j'ai créé 2 articles, éventuellement fusionnables.

Je ne suis pas convaincu par Geneanet comme source. Les arbres en ligne sont fait par des particuliers, qui ne vérifient pas toute leurs sources. Nombreux sont ceux qui recopient les arbres des autres sans vérifier et de nombreuses erreurs se trouvent transmises. Faisant de la généalogie, je considère Généanet non pas comme une source fiable, mais comme une série d'indices à faire ensuite confirmer. En l'occurence la seule source imprimée qui signale Eustache II et Girard comme deux personnes distinctes est l'Europanische Stammtaffel, mais cette source incapable de préciser qui est le père de Renaud. Aucun acte comtemporain du royaume de Jérusalem ne cite Eustache II. Le seul auteur est Guillaume de Tyr (1128 † 1186), qui n'a pas pu connaitre directement Eustache II, puisque ce dernier est mort en 1131. Il a en outre fait ses études en Europe (après une enfance à Jérusalem) et n'est revenu qu'en Terre Sainte qu'en 1163. Son témoignage ne repose pas forcément sur des constatations directes. En fait, je préfère m'appuyer sur les Lignages d'Outre-Mer et les études critiques qui ont suivis. En l'occurence, elle ne citent pas Eustache II et son épouse Papia. Odejea (♫♪) 19 mars 2006 à 15:03 (CET)

J'ai intégré une ébauche d'arbre généalogique, sur le principe de la famille d'Ibelin. Je pense le renseigner, avec liens, mais aprés attente de commentaires éventuels.

Bonne idée, mais je pense qu'il faut la mettre sur une page spécifique sur la Famille Grenier. et avec les réserves sus mentionnées sur Eustache II. Odejea (♫♪) 19 mars 2006 à 15:03 (CET)

Concernant la tradition orale, j'aimerais aussi obtenir des avis ou commentaires, sur les thèmes clés suivant:

• La famille d'Agrain des Ubas aurait pour origine un descendant du croisé Eustacius Granarius, revenu en France aprés Saint-Jean-d'Acre (descendance Julien)
• Un tilleul encore présent et visible, datation 1200-1300 possible, aurait été planté par ce descendant,au pied du chateau de Ubas.
• La cloche du chateau proviendrait de Sidon ou de Césarée, de palestine du moins.
• une relique, consistant en un éclat de la Croix, utilisée par Eustache pour l'entrainement des troupes, est déposé dans une église proche du chateau de Ubas, entrainant le droit du port de l'épée aux Seigneurs d'Agrain en la cathédrale du Puy-en-velay.

La tradition orale est loin d'être fiable. Nottament le lien généalogique entre Eustache Grenier et le famille d'Agrain est actuellement fortement contestée. Des renseignements de tradition orales demande toujours à être vérifiées. Dans ma propre famille :

• on parlait d'ancêtre qui étaient marquis ; en fait un François Eugène Marius Amyot est devenu, après l'ajout d'une lettre François Eugène, Marquis Amyot
• Une autre lignée les Foullon était prétenduement originaire de Tours et apparentés au Foullon gouverneur de Paris à la veille de la Révolution. En fait tous les actes prétendument de Tours ont été prononcés à Paris et la famille venait de Senlis.

en conclusion les tradition orales, c'est beaucoup d'embelliseement, et peu de fiabilité. Odejea (♫♪) 19 mars 2006 à 15:03 (CET)

Merci pour vos réponses.

--Ajt26 19 mars 2006 à 10:37 (CET)

Je ne suis pas utilisateur de wikipédia mais depuis le temps que j'essaye de corriger vos articles la plupart faux sur la famille Grenier: pour commencer Eustache II et Géraud/Girard de Sidon sont une seule et même personne, en fait Géraud était surnommé Eustache le Jeune en référence à son père.

Sinon les Comte de Sidon sont bel et bien revenus, mais dans le Sud Ouest où Saint Louis leur a octroyé le droit d'être maîtres verriers. Ils ont de plus gardé le même nom de famille, "de Grenier", comme sur la quasi totalité des sites généalogiques sur le Net nomment Eustache et sa descendance, et ont sur leur blason des Grenades, fruit cultivé dans les vergers de Sidon, et un Croissant pour signaler les services éminents rendus aux croisades. La tradition oralen comme vous le dites, me semble bien légère malgré les coïncidences existantes.

Armorial de LUZ indique "Grenier (de) en Comté de Foix. D'Azur à trois grenades d'or fruitées de gueules" . Interressant de savoir quand s'ajoute le parti avec modification des champs. Par ailleurs les grenades comme culture la plus fréquente est peut-être à retenir, mais la tendance très forte de faire "parler" le blason grenade-grenier est aussi à considerer.voir armes parlantes (ici, on aurait un à-peu_près) --Ssire 1 avril 2006 à 04:01 (CEST)

Dans de nombreux armoriaux leur blason apparait avec 3 grenades et pas le croissant qui est utilisé accesoirement mais depuis au moins le 14eme siècle (Saint Quirin, Les verriers du Languedoc, Robert Planchon, Granier-Grenier gentilhommes verriers, association familiale "La réveillée, en Ariège) et données par le roi pour faits d'armes aux croisades. de plus les armes parlantes pour le nom grenier (une famille en normandie) sont en france représentées par des gerbes de blé, pas par des grenades (il n'y en avait pas à l'époque dans le Royaume de France.SeppDietrich

Merci pour la reponse. Absolument d'accord que "grenier" n'est pas le "parlant" habituel de "grenier"(la gerbe de blé est de type "rebus", "grenade" aurait été de type "à-peu-près" ou "assonnance" - pure hypothèse de ma part, fort douteuse d'ailleurs: le parler d'oc de l'époque avait-il une assonance pour ces deux mots ??? Toutefois, la représentation normande (d'oil) n'est pas un argument: il n'y a pas de codage systématique pour ce type de blason) Reste quand même une question importante, pourquoi le changement le champ d'azur deviens de gueules dans le parti, et les grenades d'or deviennent d'argent, Leur "fruité de gueules" disparait..ça fait beaucoup! --Ssire 3 avril 2006 à 02:38 (CEST)

merci pour vos ajouts. en fait il y a une grande diversité de blasons au sein de cette famille, le blason indiqué est le plus courant. on retrouve néanmoins dans toutes les branches toujours grenades et croissant. je ne sais effectivement pas comment expliquer l'information de l'armorial de luz. mais les principaux interessés, la famille de Grenier (association "La Réveillée" au Mas d'Azil en Ariège), utilisent les armoriaux indiqués dans l'article, et qui furent ceux indiqués dans les années 1661-1666 puis 1698 lors des vérifications d'authenticité de noblesse. De même pour les 2 branches (de Granier de Cassagnac et de Grenier-Monner) inscrites à l'ANF, dans les registres de celle-ci. --SeppDietrich 3 avril 2006 à 20:01 (CET)

Bonjour,

j'ai bien pris note de vos informations, et je vous en remercie: elles me permettent d'obtenir un éclairage contradictoire, argumenté, sur ces faits que je ne connaissais que sous une seule présentation.

Je vous prie de m'excuser pour les corrections des articles, mais c'est le principes de Wikipédia, et ce qui en fait sa force.

Salutations,

--Ajt26 19 mars 2006 à 22:37 (CET)

Bonjour à tous,

Je me suis permis de retirer la dernière intervention qui était plus que fantaisiste: après les Grenier et les Agrain, qui sont tous deux plausibles et ont des preuves historiques à l'appui, voici les "Sayette" sachant que les comtes de Sidon étaient appelés parfois ainsi, c'est vrai... mais juste parce qu'il s'agit du nom Franc de l'époque pour désigner Sidon. Dès qu'ils ont perdu la ville en 1260, on ne les appela plus comme ça. la lignée a de toute façon un nom, Garnier/Grenier/Agrain qui est son vrai nom, pas un hypothétique Sayette.

Cordialement,

--SeppDietrich 11 avril 2006 à 21:19 (CET)

Eustache n'est pas originaire du Vivarais mais bien de l'évêché de Thérouanne en Picardie. Des vers en latin compilés dans un ouvrage de Martène qui est consultable sur le site Gallica en témoigne tout comme l'engagement du chevalier auprès des Flamands dès 1096. Cette famille devrait revoir son histoire et surtout ne plus tenir compte d'une généalogie totalement fantaisiste qui a paru dans un numéro de la Revue du Vivarais. Laquelle circule sur quelques pages du web malheureusement ...

Bonjour,

Le début de l'article me parait incorrect: Eustache n'est mentionné nul part en tant qu'Eustache d'Agrain. Granarius n'est qu'une latinisation de son nom. Dans les textes il est nommé Garnier ou Grenier, donc Garnier, Grenier, de Garnier, ou de Grenier avec l'ajout de la particule.

La traduction de Eustachius Granarius n'est pas mentionnée 'nul part' en Eustache d'Agrain, veuillez vous en référer à diverses sources (Revues du vivarais, Armoriaux, diverses autres sources tracées). Il reste vrai qu'une autre traduction, de Granarius en Grenier, est tous aussi tracée (voir diverses discussions). Veuillez bien vous signer, et mentionner vos sources. --Ajt26 (d) 13 novembre 2008 à 20:47 (CET)

La source la plus ancienne semble être celle de Guillaume de Tyr: Granarius Césarée et Sydonis Dei gratia dominus, soit: Granarius, Seigneur de Césarée et Sidon, par la Grâce de Dieu. Reste à traduire Granarius, si besoin est.--Ajt26 (d) 16 novembre 2008 à 15:02 (CET)

Vous mettez avec grâce et une ironie sublime ma faute d'orthographe 'nul part' en exergue... mais que dire quand votre réponse, qu'on attend alors irréprochable, comporte des fautes aussi maladroites que 'une autre traduction est tous aussi tracée' formule dont j'apprécie d'ailleurs l'audace littéraire. J'aime aussi beaucoup le 'Veuillez bien vous signer': sommes-nous donc dans une église ;) ? Bon pour parler de choses plus sérieuses, je ne vois pas dans quels armoriaux vous trouvez mention de Eustache d'Agrain à part Louis de La Roque dans son "Armorial de la noblesse du Languedoc", qui prend comme source la Salle des Croisades à Versailles... laquelle n'est malheureusement pas une référence (les armoiries qui y sont produites pour Eustache Garnier/Grenier sont celles de la famille d'Agrain, armoiries apparues longtemps après la mort d'Eustache). De même vos Revues du Vivarais contiennent une généalogie de la famille Agrain, mais celle-ci est plus que fantaisiste pour la période d'avant 1300. De plus, leur auteur, le vicomte de Montravel, a surtout tenté de raccorder la généalogie de la famille Agrain, présentée assez arbitrairement dans la Salle des Croisades de Versailles comme descendante d'Eustache Garnier/Grenier, avec la généalogie des Grenier/Garnier des Etats Latins d'Orient. Je pourrais dire aussi qu'une autre erreur de cette article et que l'on présente comme incertaine l'origine en France du chevalier Eustache Grenier/Garnier alors qu'à la BNF se trouve un document d'époque qui montre son engagement auprès des Flamands... De plus Guillaume de Tyr le présente comme étant issu du peuple Morin, peuple de la Belgique antique qui vivait aux alentours de Boulogne-sur-Mer et de Thérouanne (Pas-de-Calais actuel). Enfin je finirais en vous répondant que pour la traduction latine de Granarius est (vous pouvez consulter pour cela le Gaffiot, référence pour tout latiniste qui se respecte, et qu'on peut voir en ligne sur http://www.lexilogos.com/latin_langue_dictionnaires.htm) Grenier. Un latiniste aussi averti que Guillaume de Tyr n'a pas, je pense, fait d'erreur en latinisant le nom d'Eustache... Le nom Agrain, qui se rapproche plus de 'Grain' aurait sûrement été traduit par Granum(Granus pour un nom propre au nominatif)... Voilà pour mes réflexions sur cet article ma foi fort intéressant sur un sujet aussi complexe que les Croisades. N'hésitez pas à me signaler toute autre faute d'orthographe dans mes écrits ;)

Arthur R., 18/11/2008 à 01h35

Bonjour, excusez moi, mais ce n'est une faute d'orthographe que je voulais souligner, simplement le fait que vous mentionnez nulle part: l'hypothése que je soutiens existe, je ne fais que retracer la littérature qui la porte, quant aux faits rééls ... Je ne consteste pas non plus la tracabilité avec de Grenier, j'ai relu les vers de Marthéne sur la Thérouane (Versus de viris illistribus: ...Tarvenna dicbus...Filius Euftachiicomitis...Eufrachius notus miles cognomine Gernirs). Quand au nom d'Agrain, il existe depuis avant le XI° siécle (origine du Velay): c'est la tracabilité avec Eustache de Sidon qui est discutée. Pour la signature, désolé pais c'est le principe de Wikipédia, et pour les faute d'orthographe, j'en fais beaucoups moi-même, et de nombreux partenaires de Wiki se chargent de les rectifier, c'est aussi un principe sur WP. --Ajt26 (d) 18 novembre 2008 à 06:53 (CET)

Bonjour,

excusez moi j' avais mal compris pour le 'nul part', autant pour moi. Oui pour l'hypothèse que vous soutenez je vois qu'il y a pas mal de sources différentes, mais comme j'explique plus haut je la trouve très contestable. Par contre je ne mets pas en doute l'ancienneté de cette famille Agrain, mais je doute que Eustache de Sidon ait un lien avec cette famille, vu les différentes sources que j'ai citées. De plus lorsqu'on se penche sur son histoire et son parcours, on voit qu'il était très proche des Seigneurs et hommes d'Eglise du Nord de la France, comme le patriarche Arnoul de Malecorne dont il a épousé la nièce ou bien le fait qu'il ait reçu des terres de la part de Baudouin I, et non des grands seigneurs provençaux menés par Raymond de Saint-Gilles. Merci pour tous ces apports, wikipédia est vraiment une incroyable source d'infos.

Arthur B. 18 novembre 2008 à 12:16

Buongiorno, penso che Eustachius Granarius appartenga alla famiglia dei Graneti Granariorum (in loco Granariorum, in locum Grenoletum, in loco Granarius) http://www.gnomiz.it/granetto.htm. Grazie Luigi Granetto

Retrait de TI, ajout de sources aux informations données, demande de sources

• Le nom du personnage a été rectifié par rapport aux sources secondaires reconnues (Eustache Grenier et non "de" Grenier)

• Des sources ont été ajoutés aux informations données.

• Le développement sur différentes hypothèses non prouvées de la descendance de ce chevalier croisé dans différentes familles homonymes ( d'Agrain et de Grenier ) a été rapporté sans développement non encyclopédique de ces hypothèses qui n'est pas l'objet de l'article:
  • les descendances ne sont pas prouvées, mais 2 théories existent, toutes 2 argumentées avec des sources mentionnées (livres).--Ajt26 (discuter) 22 janvier 2015 à 18:39 (CET)
  • le développement est bien encyclopédique, car il ne tranche pas, mais porte à la connaissance du lecteur des données, qu'il reste libre d'interpréter à sa guise.--Ajt26 (discuter) 22 janvier 2015 à 18:39 (CET)

• Des demandes de références à de sources secondaires ont été demandées pour des affirmations non sourcées.

Merci aux contributeurs de passer en PDD en cas de désaccord. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 22 janvier 2015 à 16:48 (CET)

Eustache Grenier et Eustache d'Agrain : respecter les différents noms donnés par les auteurs à ce personnage

Merci aux partisans de l'hypothèse patronymique "Eustache Grenier" et aux partisans de l'hypothèse patronymique "Eustache d'Agrain" de ne pas reprendre leur historique guerre d'édition pour donner à ce personnage une filiation qui n'a jamais été prouvée par rapport à une famille d'Agrain ou à une famille Grenier. Vous n'êtes ni l'un ni l'autre habilité à trancher et à décider quel était le nom exact de ce personnage sur lequel les sources secondaires ne s'accordent pas. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 23 janvier 2015 à 00:12 (CET)

Sources secondaires consultables reconnues fiables et non obsolètes à l'appui des informations données

Bonjour Ajt26,

Si vous m'adressez des messages (A l'attention de Correcteur21: il ne suffit pas d'annuler de façon arbitraire, mais de vérifier que les traçabilités existent, et que les références données sont réelles (la "pertinence" est une notion subjective).--Ajt26 (discuter) 22 janvier 2015 à 20:46 (CET) ) veuillez faire en sorte que cela soit écrit sur la PDD de l'article et non sur celle d'un autre contributeur.

• Maintenant en ce qui concerne "la traçabilité d'une information: je n'ai aucun problème quand celle ci se réfère à une source secondaire reconnue fiable dans son domaine (de préférence non obsolète) et consultable avec une référence précise ( auteur, ouvrage, page) et quand cette information est reportée de façon neutre et sans extrapolation. Vous savez j'en suis-sûr que c'est l'auteur d'une information contestée qui doit apporter la preuve que celle-ci a été reporté en respectant les règles de Wikipédia.
• Autre chose : j'ai noté des revers successifs sur cette page des tenants de l' hypothèse qu' Eustache Grenier était issu de la famille d'Agrain et des tenants de l'hypothèse qu'il est à l'origine de la famille Grenier (maitre-verriers originaires d'Auvergne). Comme aucune source secondaire reconnue -non-obsolète- n'a donné de preuves à l'appui des ces filiations supposées. Merci de ne pas vous livrer à une guerre d'édition pour appuyer "votre" version. Quoi qu'on puisse penser de la crédibilité de ces deux hypothèses, elles sont indiqués à titre informatif, mais ce débat n'est pas encyclopédique. --Correcteur21 (discuter) 23 janvier 2015 à 05:09 (CET)

Je suis sûr que vous comprenez ce point de vue et je reste à votre disposition pour en discuter si vous le souhaitez sur la PDD de l'article. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 23 janvier 2015 à 05:09 (CET)

Bonjour Correcteur21,

Je poursuis donc sur cette page PDD de l'article: personne n'ayant la pretention de detenir la vérité, chacun avance des hypothéses basées sur une traçabilité écrite, afin que le lecteur puisse juger par lui-même. C'est la base de lesprit encyclopédique, par oppposition à un dictionnaire.

Ainsi, au cours du temps, l'article a été modifié successivement, par divers contributeurs: chacun a pris le temps de la recherche pour argumenter ... et afficher ses sources. Ainsi, pour la partie "Agrain":

• vicomte de Montravel: un certain Eustache d'Agrain (de Agrenio), est parti en croisade, avec son cousin, Aymar, évêque du Puy, accompagné d'autres noms de familles puissantes du Languedoc et du Vivarais (il énumère une cinquantaine de personnes…), dans la suite du comte de Toulouse, notamment Pons de Balazuc, qui écrivit, avec Raymond d'Agiles, chapelain de Raymond IV,
• chronique de l'expédition sous le titre Histoire des Français qui prirent Jérusalem.
• Les abbés L.Jarrot et Pontvianne: Ainsi, il est porté Eustache Dagrain, dans le Dictionnaire universel historique: parti avec d'autres, de Languedoc, sous la conduite de Raymond, et appelés les Provencaux par plusieurs annalistes.
• M. Louis de La Roque, dans l'introduction de son Armorial:… la première croisade, commandée par Raymond de Saint-Gilles, comte de Toulouse, Guillaume de Montpellier, Adhémar de Monteil, Eustache d'Agrain, Raimbaud d'Orange, Raymond Pelet et Guillaume d'Albret.
• Enfin, la généalogie de la Famille de Chanaleilles le présente comme le beau-frêre de Guillaume II de Chanaleilles, marié à Alix d'Agrain, soeur de Eustache Ier. Elle cite la liste des ces chevaliers croisés.

Je vous serais gré de bien vouloir appliquer à vous-même ce que vous demandez aux autres: passer par cette page de discussion avant de faire des modifications importantes sur le fond. Ainsi, vous pourrez exprimer ce que vous qualifiez de "sources secondaires" et vous pourrez expliquer à tout les Wiki en quoi une oeuvre écrite postérieure aux faits n'est pas recevable (Quid de La Bible ?).

Je réintégre donc les données formulées AVANT votre intervention: je suis sur que vous comprendrez.--Ajt26 (discuter) 23 janvier 2015 à 06:49 (CET)

Bonjour, suite à mes modifications (appuyées par une source secondaire fiable se référant à des sources primaires irréfutables = actes), il parait difficile d'apporter du crédit à des sources donnant pour nom "d'Agrain" à cet illustre personnage. Je serais donc en faveur d'une mention de ce nom en note de bas de page ou dans un paragraphe dédié (i.e. Hypothèses de descendance) mais certainement pas en tête d'article, ni dans le paragraphe dédié à sa biographie. Ceci dit, mon niveau de latin ne joue pas en faveur de mes arguments. Est-il possible que son nom latin puisse se traduire d'Agrain ? Peut-être que notre collègue  Viator : dont le latin n'a pas de secret pour lui, pourrait nous aider à y voir plus clair ? Bien cordialement, — apn ^discuter 23 janvier 2015 à 09:56 (CET)

Bonjour,

Il semble effectivement que le rattachement de Eustachius Granarius (seule véritable terminologie existante dans la version latine, non traduite, de Guillaume de Tyr) soit sujette à hypothèses au cours des temps, surtout après Louis Philippe. Le positionnement en en-tête de page n'est peut-être pas souhaitable, effectivement trop agressif et donc pouvant conduire aux polémiques. Toutefois, toutes ces hypothèses doivent être évoqués (de Grenier, d'Agrain, ...) avec les sources qui les mentionnent, car en fait, elles sont à la source des débats (dont nous ne sommes que les rapporteurs). Donc à voir pour le mieux, peut être à la fin effectivement (faites un essai).

Quant au nom, j'avais suggéré (il y a quelques années) d'ouvrir l'article en Eustachius Granarius, puis les 2 branches descendantes en Comtes de Sidon et Seigneurs de Césarée (par exemple: Renaud de Sidon). Ceci est alors authentique, et sans polémique, car c'était leurs réelles appellation (j'ai trouver aussi "Génir" en vieux Français, mais difficilement traçable).--Ajt26 (discuter) 23 janvier 2015 à 10:20 (CET)

Bonjour: Pour la traduction latine, c'est assez simple Eustachius donne Eustache, et Granarius donne "issu du Grain", ce qui a été traduit par "de Grenier", "de Granier","d'Agrain", "de Agrenio", ... et d'autres. Il me semble avoir lu un passage en vieux Français avec "Genir". Je vérifie et je poste.--Ajt26 (discuter) 23 janvier 2015 à 10:24 (CET)

Bonjour,

• Je ne pense pas que ( quel que soit notre niveau de latin ) nous sommes habilités à traduire les nom Granarius, Granerius, ou Garnerius et à décider quelle est la bonne traduction. Les textes anciens donnent ces différents nom latins, nous devons simplement les rapporter.
• Depuis, des auteurs ont appelé ce personnage historique : Grenier, Garnier et d'Agrain : pareil : quel que soit la crédibilité des ces traductions nous n'avons pas à trancher.
• D'autre part, même si personnellement je pense que l'hypothèse de son rattachement par la Roque et autres au 19e siècle à la famille d'Agrain n'a aucune crédibilité et que lien avec la famille Grenier relève de la légende familiale, chaque affirmation doit être rapportée à son auteur. Et effectivement, ces "hypothèses" généalogiques non prouvées n'ont pas une valeur encyclopédique par rapport au sujet de l'article et ne peuvent y figurer à mon avis qu'à titre d'information complémentaire succinte.
• Enfin, Ajt26, j'ai l'impression que vous ne semblez pas tenir compte de la notion de "sources obsolètes" et de sources secondaires reconnues fiables. Et d'autre part, quand plusieurs auteurs copient la même affirmation (crédible ou pas) il vaut mieux se contenter de mettre en référence la source originale à l'appui de l'information donnée, sans y ajouter les simples "copistes" (à moins de vouloir faire "nombre".). Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 23 janvier 2015 à 17:16 (CET)

Bonjour,

• Entierement d'accord, nous ne sommes pas habilité à traduire les noms. De mon coté, je ne fais que rapporter les écrits de ceux qui l'on fait précédenment. Par exemple, Louis de La Roque dans son Armorial, puis divers travaux des abbés L.Jarrot et Pontvianne, et des historiques de Maisons annexes, comme celle des Chanaleilles.
• Effectivement, je comprends mal la notion de "sources obsolètes" et "sources secondaires reconnue fiables". Pour ma part, je cite les sources (orales ou écrites, livres, auteurs, dates, traductions, ect...). Par contre, qui peut juger, sinon le lecteur, de la valeur de la source. Votre position m'intéresse, car c'est tout l'esprit Wiki.
• Quand au nom de la lignée, vous avez également raison. J'avais suggéré de mettre Eustachius Granarius (dixit Guillaume de Tyr), puis xxx de Sidon et yyy de Césarée pour les descendants, avec un encart (emplacement à voir) pour les hypothéses ascendances et descendances.

--Ajt26 (discuter) 23 janvier 2015 à 20:24 (CET)

Bonjour Ajt26,

Vous pouvez sur ce sujet lire  :

• Sources secondaires reconnues fiables et sources obsolètes : WP:SPS
• Qualité des sources : WP:SQ
• Vérifiabilité : WP:V

Sources orales ? Je ne comprends pas... (un source orale n'a pas de valeur sur Wikipédia, sinon nous descendrions tous de la fée Mélusine...)

• En ce qui concerne la généalogie de la famille de Chanaleilles publiée en 1873 par Charles Poplimont (d'après manuscrit d'un abbé Chambron de 1744) [1], il est reconnu aujourd'hui qu'il se contentait souvent de publier les généalogies imaginaires fournies par les familles et que ces généalogies n'ont aucune crédibilité (prétendre à une filiation suivie de la famille de Chanaleilles depuis 811 (sic) est une vaste plaisanterie quand on sait que Chérin et d'Hozier indique que les preuves fournies en 1785 par la famille de Chanaleilles pour les honneurs de la cour remonte à 1130 ( plus de trois siécles après!!!)Louis-Pierre d' Hozier Armorial général de la France, Firmin-Didot, 1868, Volume 7, page 462.
• En ce qui concerne "La seigneurie et les seigneurs d'Agrain en Velay" par les abbés Jarrot et Pontvianne (1901) je cite : "Cette étude est due à la collaboration des abbés Jarrot et Pontvianne. Elle s'ouvre par un chapitre sur Eustache d'Agrain où les auteurs signalent une erreur historique et démontrent comment un seigneur du moyen âge appelé simplement Eustache dans les chroniques du temps et qui figure dans la salle des Croisades à Versailles sous le nom d'Eustache d'Agrain n'a nullement ce nom et ces armoiries. La seigneurie d'Agrain remonte au XIIe siècle. Au XIIIe siècle elle était possédée par la famille de Cayres." La Tradition, Volumes 11 à 12, 1901, page 30.
• Il semble que la "légende" Eustache d'Agrain trouve sa source au début du 19e siècle (1810) dans le Dictionnaire universel, historique, critique, et bibliographique 9e édition, 1810, tome V, page 298 et qu'elle a été ensuite allégrement copiée par d'autres auteurs.

Voilà une petite illustration de sources obsolètes et non reconnues fiables. C'est pourquoi Wikipédia rappelle à juste titre :

• "Les sources anciennes doivent être utilisées avec précaution et un certain recul, en étant clairement référencées et datées. Les sources secondaires anciennes, étant tributaires de leur époque, risquent d’être dépassées sur le fond ou sur la forme."
• "Tout document publié n'est pas forcément une source acceptable. Il est donc important d'utiliser de préférence des ouvrages ou des sites reconnus, dont le ou les auteurs sont connus et indiquent eux-mêmes leurs sources".

Il est parfois difficile d'être objectif sur la fiabilité des sources, surtout quand celles-ci appuient un sujet qui nous concerne de près ou de loin... (c'est la raison pour laquelle personnellement je m'interdis de contribuer à tout article où je me retrouverais dans ce cas). Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 24 janvier 2015 à 00:45 (CET)

Bonjour Correcteur21,

• merci pour le lien, je vais lire (car c'est la base).
• Source orale: si vous pensez qu'elles n'ont aucune valeur sur Wikipedia, je pense que vous vous trompez. Par exemple, si vous prenez un article comme celui de La Bête du Gévaudan (simplement car je le connais bien), et si vous supprimez toutes les sources orales ... il ne devrait plus en rester grand chose.
• Concernant la généalogie de Chanaleilles, vous dites qu'elle n'est pas crédible. Je n'en sais rien et je n'ai aucune compétence à ce sujet. Quant à vous ? Sinon, il faut PROUVER vos théses.
• Attention: remettre en cause des écrits, quels qu'ils soient, ouvre la porte à l'intolérance et au négacionisme.
• Mon avis personnel, et ma méthode de travail (que je pense être dans l'esprit du Wiki), est de toujours citer les thèses et les sources ... quitte à apporter des preuves de contradictoire dans l'article.
• Utilisées avec précaution et un certain recul: c'est certain, sauf que ce n'est pas ni à vous ni à moi de censurer (enlever). Il faut laisser et contrer.
• Référencées et datées: c'est bien la base, car une source peut être jugée "dépassée" puis remise au jour avec un éclairage nouveau.
• Au final, si chacun se met à supprimer systématiquement tout ce qui lui semble non fiable, selon son propre référentiel, il ne restera bientôt plus rien de Wiki.
• --Ajt26 (discuter) 24 janvier 2015 à 08:35 (CET)

(Re) Bonjour Correcteur 21,

• Je sépare ma réponse, simplement pour traiter à part la Famille Agrain d'Ubaz, sujet que je connais particulièrement bien (et dont je ne fait pas partie, la descendance étant effectivement éteinte avec le dècés de Gustave Charles Hippolyte d'Agrain en 1820).
• L'origine des Agrain remonte trés largement avant le XII° siécle, sur les localités de Cayres et Ouides (en Velay).
• La branche cadette Agrain des Ubaz, remonte à 1304 avec la naissance de Eustache-Olivier d'Agrain (origine de la confusion avec Eustachius Granarius), marié avec Cécile de Solignac, qui transmettra par héritage les biens d'Ubaz, propriété Solignac, à cette branche cadette des Agrain.
• Des écrits (?) mentionnent Eustache-Olivier comme l'un des fils de Julien de Sidon, avec Euphémie de Barbaron (là, je sais que vous allez contester).
• Vrai ou pas, cette lignée est inscrite dans l'histoire, car elle est à la base du droit de port d'épée à main nue, aux descendants d'Agrain en la Cathédrale du Puy.
• Là encore, je me garderai bien d'affirmer quoi que ce soit: je rapporte des écrits, datés et attestés (quant à leur véracité, c'est selon chacun).
• --Ajt26 (discuter) 24 janvier 2015 à 08:51 (CET)

Bonjour à tous,

• Je viens de lire l'article Wikipédia WP:SPS: je pensais être passé à coté de quelque chose, mais non, je suis entierement d'accord.
• Sources principales et Sources secondaires sont clairement définies, avec les action à faire ... ou ne pas faire.
• Ainsi, même en niveau 10, lorsque "...les sources indiquées dans la bibliographie sont obsolètes et ont besoin d’être complétées par des sources plus récentes", Wikipédia demande de "..conserver la bibliographie". Vous ne devez pas supprimer quoi que ce soit.
• "La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information": plus il y a de sources secondaires, plus l'information devient pertinente. Donc là encore, à ne pas enlever.
• Enfin, pour déclasser en secondaire, voire tertiaire, une source principale, il faut absolument que l'auteur fasse explicitement référence aux sources (principales). En l'abscence, elle reste principale.
• Pour conclure, je ne comprends toujours pas pourquoi certaines personnes effacent des hypothéses avec leurs sources tracées, datées répertoriées.

--Ajt26 (discuter) 24 janvier 2015 à 13:08 (CET)

Bonjour Ajt26,

Je souhaite vivement que nous arrivions tous ensemble à un consensus de rédaction sur cet article, aussi je vous remercie de m'indiquer exactement :

• quelles informations y figurant vous paraissent non sourcées?
• Quelles informations précises appuyées par de sources secondaires n'y figurent pas?

• La généalogie de Chanaleilles constitue une source secondaire. Vous la juger "contestable": dans ce cas, il faut la citer, et rajouter à sa suite les sources de la contestation.--Ajt26 (discuter) 25 janvier 2015 à 08:53 (CET)

Je vous remercie toutefois de prendre en considération que l'affirmation sur la filiation "Dagrain" ou "d'Agrain" donnéee en 1810 par Louis Mayeul Chaudon dans le Dictionnaire universel, historique, critique, et bibliographique 9e édition, 1810, tome V, page 298 figure dans l'article, et que la recopie de cette information par d'autres auteurs qui s'y référent n'est pas une source supplémentaire.

Il y a de fortes chances pour qu'effectivement ce soit une source secondaire. Il faudrait regarder si des sources sont citées dans ce livre. Auquel cas, il faut laisser cette référence, mais dire, par exemple, "reprise des données de ....".--Ajt26 (discuter) 25 janvier 2015 à 08:53 (CET)

• En ce qui concerne la référence à la généalogie de la famille de Chanaleilles, de Charles Poplimont (rédigée en 1873), je suis sûr que vous pouvez faire une différence entre un auteur depuis considéré comme non fiable (réputé pour faire des compilations de généalogies données par les familles sans donner les sources de ses affirmations) et des auteurs généralement acceptés comme fiables comme entre autres :

1. Chérin généalogiste officiel du roi (donc seule généalogie officiellement reconnue par une autorité en ayant le pouvoir) qui accepte comme date de filiation 1274.
2. ou plus tard Chaix d'Est-Ange Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle., Volume IX. Cas-Cha. - 1910, page 322-323 qui écrit "L’abbé chambron attribue pour premier auteur connu à la maison de Chanaleilles un Haldafrigedus de cancheliae qui est mentionné dans une charte de 811(...) Ce qui est certain, c’est que de nombreuses chartes des Xe XIe et XIIe siècles permettent de constater l’existence à cette époque reculée d’un certain nombre de seigneurs de Chanaleilles que l’on ne peut relier entre eux qu’au moyen d’hypothèses. Lors de son admission aux honneurs de la cour, la maison de Chanaleilles justifia sa filiation depuis Raymond de Chanaleilles, damoiseau, sgr de la Valette, qui reçut un hommage lige le 3 octobre 1274..
3. ou plus prés de nous Henri Jougla de Morenas Grand Armorial de France, tome 2, 1938, page 384 qui écrit : "Cette ancienne maison, qui a donné un Chr croisé en 1133, dont les armes figurent à la Salle des Croisades du Palais de Versailles, établit sa filiation prouvée depuis : Raymond de Chanaleilles. damoiseau, sgr de Valette, vivant en 1274."

• Personnellement, je ne savais même pas que de telles source pouvaient être contestables. C'est un plus pour l'encyclopédie que de citer ces positions. Elles ouvriront peut-être la voie à d'autres rédacteurs.--Ajt26 (discuter) 25 janvier 2015 à 08:53 (CET)

Cordialement --Correcteur21 (discuter) 24 janvier 2015 à 22:40 (CET)

• Pour finir, l'article me semble actuellement assez "neutre", chaque théorie étant exprimée. Je ne rajouterais que les sources Chanaleilles ... avec le contradictoire que vous exposez (car tout le monde n'ayant pas vos connaissances, chacun doit pouvoir se faire son propre avis.--Ajt26 (discuter) 25 janvier 2015 à 08:53 (CET)

Bonjour Ajt26, rajouter une source hautement contestable et obsolète comme Poplimont qui en fait ne vient rien rajouter ne me parait pas très utile car il faudrait alors ajouter que la généalogie donnée par Poplimont est contesté par Chaix d'Est-Ange et ne correspond pas à la généalogie officiel reconnue par Chérin généalogiste du roi ou donnée plus récemment par des généalogiste reconnus fiables comme Henri Jougla de Morenas etc. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 25 janvier 2015 à 09:08 (CET)

Bonjour,

• Ok, laissons alors ce thème simplement dans cette page de discussion, et l'article tel qu'il est actuellement.
• Mais n'oublions pas que Wikipédia n'est pas un espace de spécialistes mais une ouverture au grand public.
• Merçi en tout cas pour vos éclairages: nous savons tous que bien des écrits sont sujets à contreverses. L'important, c'est de le savoir ... et d'en connaitre les historiques.

--Ajt26 (discuter) 25 janvier 2015 à 14:14 (CET)

Origine de la thèse du rattachement d'Eustache Grenier à la famille d'Agrain et constestations par des historiens de cette thèse

• D'après l'historien Albin Mazon la thèse du rattachement d'Eustache Grenier à la famille d'Agrain est due à Jean-Louis Soulavie en 1810. Albin Mazon écrit en 1893 :

« Charles d'Agrain était fort entiché de l'ancienneté de sa famille sans oser cependant la faire remonter au delà du XIV siècle siècle, puisque ses titres de famille s'arrêtaient à cette époque. Soulavie qui avait lu les historiens des croisades peut être de bonne foi sous l'influence d'une quasi similitude de nom eut l'idée de la rattacher à un personnage marquant de cette lointaine époque Eustache Granarius ou Grener, prince de Sidon et de Césarée et régent du royaume de Jérusalem pendant la captivité de Baudoin en 1123. L'identification des deux familles fut opérée au moyen d'une notice biographique qui figure au mot Dagrain dans la Biographie universelle publiée par Prudhomme en 1810 et toutes les Biographies générales l'ont répétée depuis. Bien plus, elle a été en quelque sorte officiellement consacrée par l'inscription à la salle des Croisades du Musée de Versailles d'Eustache Granarius sous le nom d'Agrain avec l'attribution à Granarius des armoiries de la famille d'Agrain. Cette identification n'en est pas moins dépourvue de toute preuve. On peut voir en effet par les titres de la famille d'Agrain des Hubas que ses membres connus ne remontent pas au delà du XIV siècle et que leur nom était Agrenius. Nous pouvons ajouter d'après les papiers du dernier comte d'Agrain que ni celui-ci ni personne de sa famille ne soupçonnait avant 1805 l'illustre origine dont Soulavie le gratifia puisque c'est le 10 février de cette année que Charles d'Agrain dans une lettre à son père qui habitait Langogne, Lozère, raconte la grande découverte qu'il vient de faire dans les chroniqueurs des Croisades de la personne et des hauts faits d'Eustache d'Agrain »."Albin Mazon Histoire de Soulavie, Librairie Fischbacher, 1893, page 94.

• D'autre part l'article contenait une erreur d'interpréation d'une source  : Louis de la Roque dans son Armorial de 1860 (page 5) n'accrédite pas la thèse d'Agrain, il cite simplement le Dictionnaire Michaud avant de rédiger la généalogie de cette famille. Au contraire dans son Bulletin (1882) il met en doute cette hypothèse et écrit : « Cette famille qui habitait le Vivarais au XVIIe siècle parait avoir pour lieu d’origine la terre d’Agrain dans le même pays, mais elle n’établit pas d’une manière positive qu’elle descende des anciens seigneurs de cette terre et qu’elle soit une branche de la maison à laquelle appartenait Eustache d’Agrain. Cependant les historiens la considèrent en général comme issue d une souche commune avec la maison des princes de Césarée mais ils n ont jamais apporté aucune preuve à l'appui de cette opinion La seule présomption que l'on puisse invoquer est le privilège dont jouissait le chef de la maison d'Agrain des Ubaz de porter l'épée nue à la procession de Notre Dame du Puy, privilège qui suppose des services rendus à l'église. La maison d Agrain des Ubaz a prouvé sa filiation en 1668 devant l'intendant de Languedoc depuis Bérard d'Agrain qui épousa en 1365 Catherine de Vernon » Louis de La Roque Bulletin de la Société héraldique et généalogique de France,1882, pages 301-302.

• Pareil pour les abbés Jarrot et Pontvianne auteur de La seigneurie d'Agrain en Velay (1901) : « Aucun lien historiquement constaté n'existe entre la famille d'Agrain des Hubas et le croisé Eustache d'Agrain en 1123 » Annales du Midi, 1903, page 101.

J'ai apporté ces informations et corrections. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 25 janvier 2015 à 17:13 (CET)

Guerre d'Edition

Chaque mot ayant son sens, merçi de ne pas entreprendre une guerre d'édition et de vous reporter aux pages de discussions ou un consensus avait été trouvé. --Ajt26 (discuter) 3 août 2017 à 16:51 (CEST)

Je viens de regarder la PDD, il n'y a pas eu de consensus. Et les sources citées sont formelles, la thèse d'Eustache Garnier ancêtre des d'Agrain est une invention tardive, reposant sur des hypothèses infondées basées sur une vague homonymie...

LuciusAniciusGallus (discuter) 3 août 2017 à 17:47 (CEST)

La thèse AGRAIN existe, avec ses détracteurs et ses souteneurs. Elle est effectivement contestée, mais sans preuves pour la démentir (uniquement un argumentaire). La PDD arrive sur un consensus au sens ou les thèses AGRAIN et GRENIER sont toutes deux "contestables mais plausibles".

--Ajt26 (discuter) 5 août 2017 à 15:41 (CEST)

Il n'y avait pas de consensus trouvé pour dire que les thèses Agrain et Grenier sont "contestables mais plausibles". Les faits sont clairs : on a un croisé, nommé Eustache Garnier/Grenier/Granier/Granarius dans les différents textes (Du Cange, Guillaume de Tyr). Et soudain, un historien de 1810, Jean-Louis Giraud-Soulavie le rattache à la famille d'Agrain, avec comme seule preuve la proximité des noms Agrain et Grenier/Granier, qui est tout de même un peu légère. C'est ce que dit d'ailleurs Louis de la Roque, qui dit qu'aucune preuve n'étaye cette affirmation. Albin Mazon va plus loin en nous expliquant le processus qui a permis à cette fable de se répandre : un article de la Biographie universelle de Prudhomme en 1810. Et à partir de celle-ci, une reprise dans d'autres ouvrages. Donc je reprends depuis le début : pas de preuve avant 1810, deux noms de famille différents. Un historien les relie, sans preuve à l'appui, sur une simple et lointaine homonymie. Résultat : il s'agit d'une thèse avancée sans fondement aucun par Jean-Louis Giraud-Soulavie en 1810, répandu par un processus qui n'a pas apporté de preuve, puis naturellement démenti par d'autres auteurs.

LuciusAniciusGallus (discuter) 6 août 2017 à 20:43 (CEST)

Vous énoncez vous même les éléments contradictoires, sources des hypothéses. Je vous rappelle que sur Wikipédia, personne ne détiens la vérité, mais simplement expose des données, traçabilités à l'appui (sinon vous pourriez effacer bon nombre d'articles). Pour information, votre méthode d'action à fait l'objet d'appels à médiateurs.

--Ajt26 (discuter) 11 août 2017 à 13:13 (CEST)

Bonjour,

Plusieurs points ne vont pas dans votre réponse un peu étrange

• ce ne sont pas des éléments contradictoires, sources des hypothèses. Il s'agit d'une première hypothèse basée sur du vent (Soulavie), c'est à dire selon les termes de wikipedia une source secondaire non fiable, puisque basée sur aucune source primaire. Donc en réalité, l'hypothèse Soulavie n'a même pas sa place sur cette encyclopédie. C'est donc la moindre des choses d'expliquer que cette hypothèse grotesque a été démentie par les auteurs suivants, à l'unanimité d'ailleurs de ceux qui ont écrit sur le sujet.
• autre chose d'étrange : "votre méthode d'action à fait l'objet d'appels à médiateurs". Outre l'orthographe, phrase qui me laisse pensif : en gros vous me menacez de ne pas pouvoir mettre en avant un point de vue étayé? Respectant les règles de wikipedia? Etrange encore, vos contributions montrent que vous n'avez pas fait d'appel à quelque administrateur que ce soit...

Je copie vos réponses dans les PDD concernées, en attendant une réponse de votre part un peu plus solide.

Cordialement,

LuciusAniciusGallus (discuter) 13 août 2017 à 21:55 (CEST)

Bonjour,

Voir plus haut:"...après les Grenier et les Agrain, qui sont tous deux plausibles et ont des preuves historiques à l'appui..."

--Ajt26 (discuter) 20 septembre 2017 à 19:18 (CEST)

Bonjour,

Je ne sais plus comment m'y prendre avec vous : le passage dans la discussion que vous citez n'est pas un consensus ni une source fiable. C'est un propos tenu par un utilisateur wiki, d'ailleurs banni définitivement pour utilisation comme pseudonyme d'un criminel de guerre nazi. Ce qu'il a écrit n'engage que lui et est de plus faux (ni les Grenier ni les d'Agrain n'ont de preuve historique d'un quelconque lien avec Eustache Granier/Grenier/Garnier.

Je vous prie donc d'arrêter vos modifications, la thèse de Soulavie, comme déjà expliqué au-dessus, est démentie puisqu'il ne se basait sur un aucune source, et que d'autres historiens l'ont souligné.

Cordialement,

LuciusAniciusGallus (discuter) 26 septembre 2017 à 11:18 (CEST)

Bonjour, désolé de mettre mon grain de sel dans un sujet qui m'est étranger, mais je ne résiste pas, tellement il est amusant de constater quelques similitudes entre les contributions de LuciusAniciusGallus et celles de SeppDietrich, utilisateur banni (vers 2010) pour utilisation d'un pseudo nazi, comme l'indique ci-dessus LuciusAniciusGallus. En voici quelques-unes :

• Tous les deux ont une majorité de contributions ayant trait à la Famille de Grenier de Lassagne et à d'autres articles en relation avec les noms de Grenier.
• Il en résulte sans doute les contributions des 2 utilisateurs dans l'article Grands noms de l'art verrier et leurs œuvres.
• SeppDietrich intervient sur un consul romain (Caius Duilius) quand LuciusAniciusGallus prend le nom d'un consul romain (Lucius Anicius Gallus), et intervient sur les articles d'autres consuls ( Spurius Cassius Vecellinus, Quintus Caecilius Metellus Macedonicus, Publius Cornelius Scipio Nasica Serapio (consul en -138) par exemple) ou sur la Liste des consuls de la République romaine.
• SeppDietrich intervient sur Adolph Hitler alors que LuciusAniciusGallus intervient sur Rudolf Hess.
• SeppDietrich intervient sur l'article Harkis alors que LuciusAniciusGallus intervient sur l'article Pieds noirs.
• Last but not least, de manière assez substantielle, SeppDietrich intervient sur l'article Fatima Besnaci-Lancou jusqu'à son bannissement en 2010 et LuciusAniciusGallus intervient sur l'article Fatima Besnaci-Lancou 1 mois et demi après son inscription avec ce pseudo en janvier 2015. Drôle de coïncidence ! Entre ces deux dates (où les pseudos SeppDietrich et LuciusAniciusGallus ne sont pas opérationnels), des adresses IP intervenant sur l'article ( par exemple 80.254.150.43 ou 90.44.137.250 ) ont des contributions à la fois sur l'article Besnaci-Lancou et la Famille de Grenier de Lassagne. De manière assez surprenante, toutes ces contributions sont généralement sur une même tonalité assez critique envers la personne objet de l'article. Incidemment, on remarque, à une époque plus récente, la contribution de l'IP 62.161.170.81 à la fois sur les articles de Fatima Besnaci-Lancou et de Famille de Grenier de Lassagne (et articles voisins), avec, de manière notable, des interventions sur la page de discussion de l'utilisateur Ajt26 à qui répond ci-dessusLuciusAniciusGallus...

C'est quand même rigolo, non ?

--Faqscl (discuter) 1 octobre 2017 à 18:52 (CEST)

Bonjour,

Vous contestez: apportez la preuve, traçabilités à l'appui (à votre charge).

Dans l'attente, retour à la version initiale.

--Ajt26 (discuter) 26 septembre 2017 à 20:42 (CEST)

Bonjour,

j'ai déjà apporté la preuve, voir mon message du 13 août, et voir dans l'article les explications données par les différents auteurs. Soulavie a sorti sa théorie du chapeau, ne se basant sur rien d'autre qu'une lointaine homonymie, grotesque, pour faire le lien entre Eustache et les d'Agrain.

si vous persistez à remodifier, je demanderai l'avis d'un administrateur sur le sujet.

LuciusAniciusGallus (discuter) 27 septembre 2017 à 21:30 (CEST)

Bonjour,

Veuillez apporter la preuve des négations que vous affirmez au sujet de multiples livres et auteurs retracés(qui, quand, ou , références à l'appui).

Dans l'attente, retour à la version précédente.

--Ajt26 (discuter) 28 septembre 2017 à 20:36 (CEST)

Bonjour,

Traçabilité "affirmative", déja mentionnée dans Wikipédia:

"Pièces typiques pour servir à l'histoire de France", 1765.

"Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe", 1872; J. Borel d'Hauterive.

"Armorial du Vivarais", 1882, par Louis de La Roque.

"Le Dictionnaire universel, historique, critique, et bibliographique", de 1810, Louis Mayeul Chaudon.

"Annales du Midi", 1903.

"Revue du Vivarais", 1908.

"Grand Armorial de France", 1934, Henri Jougla de Morenas.

"Les Pagels de l'Ardèche et leurs seigneurs", 1973, Michel Des Chaliards,

Traçabilité "contestataires":

"La seigneurie d'Agrain en Velay", 1901, les abbés Jarrot et Pontvianne. Simple constat: "Aucun lien historiquement constaté n'existe entre la famille d'Agrain des Hubas et le croisé Eustache d'Agrain en 1123".

"Docteur Francus", 1893, Albin Mazon. Simple affirmation "...Cette identification n'en est pas moins dépourvue de toute preuve...".

Veuillez vous conformer aux régles de WikiPédia relatives aux traitements des sources (primaires, secondaires et autres).

--Ajt26 (discuter) 29 septembre 2017 à 20:49 (CEST)

Bonjour,

Je prends votre premier ouvrage cité, je fais la recherche "d'Agrain" dans l'ouvrage : https://books.google.fr/books?id=-MyiYcY1-ssC&pg=PA4&lpg=PA4&dq=pi%C3%A8ces+typiques+pour+servir+%C3%A0+l%27histoire+de+France,+%22d%27agrain%22&source=bl&ots=1fenocqToo&sig=VlR7C-TkRYinBAYGLPBXR5icDq8&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiU3__rhc3WAhUDUBQKHYSxCPQQ6AEILTAA#v=onepage&q=%22d%27agrain%22&f=false

Comme vous pouvez le constater, il n'y a aucune mention, contrairement à ce que vous affirmez, d'un lien entre les D'Agrain et Eustache Granier/Grenier...

C'est peut-être un simple malentendu. Du coup je vérifie votre deuxième source, Borel d'Hauterive. Résultat de la recherche : https://books.google.fr/books?hl=fr&id=OSsYAAAAMAAJ&dq=Borel+d%27Hauterive+annuaire+de+la+noblesse+%22d%27agrain%22&focus=searchwithinvolume&q=agrain

Là encore aucun lien entre les D'Agrain et Eustache... ça commence à faire beaucoup.

Je prends votre troisième ouvrage, Louis de La Roque. Recherche dans l'ouvrage : https://books.google.fr/books?id=CGdksZCpCwsC&pg=PA542&dq=armorial+du+vivarais+%22d%27agrain%22+%22Louis+de+la+roque%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj-8NCrh83WAhWMuxQKHWNkCycQ6AEIJjAA#v=snippet&q=eustache%20%22d%27agrain%22&f=false

Là effectivement, l'auteur parle bien d'un "Eustache d'Agrain" comme participant à la première Croisade. Mais petit problème : l'auteur ne dit nulle part qu'il s'agit de l'ascendant des D'Agrain des Ubas. En outre, cet auteur a écrit ceci en 1860. 22 ans après, en 1882, il écrit qu'il n'y a pas de lien prouvé entre les D'Agrain et Eustache Granier/Grenier, et que les D'Agrain n'ont de filiation prouvée que jusqu'en 1365... donc plus de 200 ans après Eustache.

Henri Jougla de Morenas, dans son grand armorial, ne dit également nulle part que les d'Agrain des Ubas descendent d'Eustache Granier/Grenier. Il n'y a aucune mention de ceci à "D'Agrain d'Hubas ou des Hubas". Il mentionne seulement une famille "D'Agrain de Césarée", ayant vécu en Languedoc et en Palestine, ducs de Césarée. Sans la relier aux D'Agrain des Ubas et sans mentionner Eustache Granier/Grenier.

Vos autres sources (Annales du Midi, Revue du Vivarais, Michel Des Chaliards) ne sont pas des sources fiables sur le sujet, ne faisant pas de travaux de recherche, mais reprenant seulement la thèse Soulavie...

A l'inverse, vous le dites de vous-même : Jarrot et Pontvianne explique disctinctement qu'il n'y a aucun lien historique entre les D'Agrain et Eustache.

Contrairement à ce que vous dites, Mazon ne fait pas une simple affirmation mais explique tout le processus qui a conduit à l'erreur de lier Eustache aux d'Agrain : L'identification des deux familles fut opérée au moyen d'une notice biographique qui figure au mot Dagrain dans la Biographie universelle publiée par Prudhomme en 1810 et toutes les Biographies générales l'ont répétée depuis. Bien plus, elle a été en quelque sorte officiellement consacrée par l'inscription à la salle des Croisades du Musée de Versailles d'Eustache Granarius sous le nom d'Agrain avec l'attribution à Granarius des armoiries de la famille d'Agrain. Cette identification n'en est pas moins dépourvue de toute preuve. On peut voir en effet par les titres de la famille d'Agrain des Hubas que ses membres connus ne remontent pas au-delà du XIVe siècle et que leur nom était Agrenius. Nous pouvons ajouter d'après les papiers du dernier comte d'Agrain que ni celui-ci ni personne de sa famille ne soupçonnait avant 1805 l'illustre origine dont Soulavie le gratifia puisque c'est le 10 février de cette année que Charles d'Agrain dans une lettre à son père qui habitait Langogne, Lozère, raconte la grande découverte qu'il vient de faire dans les chroniqueurs des Croisades de la personne et des hauts faits d'Eustache d'Agrain.

Je retire donc une enième fois l'affirmation "contestée" pour "démentie", ce qui est le cas de cette thèse fantaisiste.

Cordialement,

LuciusAniciusGallus (discuter) 30 septembre 2017 à 16:19 (CEST)

Proposition modifiée

On est venu me chercher pour trouver une solution à la guerre d'édition qui à lieu sur cet article. Je dois dire en préambule que je n'aime pas trop le rôle de médiateur que l'on voudrait me faire jouer surtout quand je vois que de célèbre banni et que peut être d'autres interviennent et peut être même un contributeur qui est trop proche du sujet pour écrire sur cet article.

- Premièrement : par contrôle sur les articles en langues étrangères (12 langues sans tenir compte des articles qui sont des traductions d'une autre langue), seul l'article en français fait un rapprochement aussi fort et précis entre Granier et la famille d'Agrain. L'article en anglais pourrait peut-être être pris comme modèle ;

- Deuxièmement : éliminons la référence aux salles des croisades de Versailles qui ne sont absolument pas historiques, ce n'est qu'en grande partie de la propagande louis-philipparde ;

- Troisièmement : attachons peu de crédit aux antiquaires qui inventent ou se recopient mutuellement au mieux sans vérifier avec un retour aux sources historiques ;

- Quatrièmement : des auteurs contemporains en font un flamand originaire de Thérouanne et non un languedocien. À la différence des antiquaires il est possible de citer en source ces historiens contemporains ;

- Cinquièmement : Il me paraitrait, pour respecter les habitudes de Wikipédia, de supprimer de l'article tout ce qui a trait à la famille d'Agrain qui est trop TI pour y figurer. Le rapprochement est bien trop aléatoire et est en totale opposition avec des auteurs contemporains. Arrêtons son histoire aux croisades et ne tentons pas de rechercher une hypothétique descendance.

- Sixièmement : puisque Ajt26 à pris sur lui de modifier l'article sous banderole R3R plutôt que d'attendre qu'un contributeur non impliqué le fasse comme normalement, je modifie donc le contenu de ma proposition.

Cela veut dire de retirer du RI le texte suivant : « À partir de 1810, il apparaît également sous le nom d'Eustache d'Agrain suite aux écrits de Jean-Louis Giraud-Soulavie, qui en fait le premier membre connu de la famille d'Agrain6, sans preuve ou attestation plus ancienne connue. Cette affirmation est ensuite contredite par les auteurs Louis de La Roque dans un article publié en 1882, ainsi que par Albin Mazon dans son ouvrage Histoire de Soulavie et les abbés Jarrot et Pontvianne, auteurs de La seigneurie d'Agrain en Velay. »

Ensuite dans le paragraphe « Origine » retirer toutes les sous-sections suivantes : «  Hypothèse d'une origine au lieu d'Agrain
Selon le Dictionnaire universel, historique, critique, et bibliographique (1810), par Louis Mayeul Chaudon, il est appelé "Dagrain" ou "d'Agrain" et il « partit de Languedoc sous la conduite de Raymond comte de Toulouse avec les plus célèbres chevaliers de son temps qui composèrent l'état major de cette année de cent mille croisés qui se forma en 1096 dans les contrées situées entre les Pyrénées et les Alpes et que plusieurs annalistes appelaient les Provençaux. » Cette hypothèse de rattachement à la famille d'Agrain, reprise à l'époque contemporaine par un auteur régional, apparue en 1810 à l'initiative de l'historien Jean-Louis Giraud-Soulavie11, et a été depuis contestée ou mise en doute :

Albin Mazon écrit en 1893 : « Charles d'Agrain était fort entiché de l'ancienneté de sa famille sans oser cependant la faire remonter au-delà du XIVe siècle, puisque ses titres de famille s'arrêtaient à cette époque. Soulavie qui avait lu les historiens des croisades peut être de bonne foi sous l'influence d'une quasi similitude de nom eut l'idée de la rattacher à un personnage marquant de cette lointaine époque Eustache Granarius ou Grener, prince de Sidon et de Césarée et régent du royaume de Jérusalem pendant la captivité de Baudoin en 1123. L'identification des deux familles fut opérée au moyen d'une notice biographique qui figure au mot Dagrain dans la Biographie universelle publiée par Prudhomme en 1810 et toutes les Biographies générales l'ont répétée depuis. Bien plus, elle a été en quelque sorte officiellement consacrée par l'inscription à la salle des Croisades du Musée de Versailles d'Eustache Granarius sous le nom d'Agrain avec l'attribution à Granarius des armoiries de la famille d'Agrain. Cette identification n'en est pas moins dépourvue de toute preuve. On peut voir en effet par les titres de la famille d'Agrain des Hubas que ses membres connus ne remontent pas au-delà du XIVe siècle et que leur nom était Agrenius. Nous pouvons ajouter d'après les papiers du dernier comte d'Agrain que ni celui-ci ni personne de sa famille ne soupçonnait avant 1805 l'illustre origine dont Soulavie le gratifia puisque c'est le 10 février de cette année que Charles d'Agrain dans une lettre à son père qui habitait Langogne, Lozère, raconte la grande découverte qu'il vient de faire dans les chroniqueurs des Croisades de la personne et des hauts faits d'Eustache d'Agrain.» »

Plus la suppression du paragraphe « Hypothèse de descendance »
« Origine de la famille d'Agrain (Vivarais)
Selon l'auteur Jean-Louis Giraud-Soulavie la famille d'Agrain des Ubaz, originaire du Vivarais et éteinte en 1828, descendrait d'Eustache Granier ou Grenier. Cette hypothèse a été démentie. En effet, Louis de la Roque écrit en 1882 : « Cette famille qui habitait le Vivarais au XVIIe siècle parait avoir pour lieu d’origine la terre d’Agrain dans le même pays, mais elle n’établit pas d’une manière positive qu’elle descende des anciens seigneurs de cette terre et qu’elle soit une branche de la maison à laquelle appartenait Eustache d’Agrain. Cependant les historiens la considèrent en général comme issue d une souche commune avec la maison des princes de Césarée mais ils n ont jamais apporté aucune preuve à l'appui de cette opinion. La seule présomption que l'on puisse invoquer est le privilège dont jouissait le chef de la maison d'Agrain des Ubaz de porter l'épée nue à la procession de Notre Dame du Puy, privilège qui suppose des services rendus à l'église. La maison d Agrain des Ubaz a prouvé sa filiation en 1668 devant l'intendant de Languedoc depuis Bérard d'Agrain qui épousa en 1365 Catherine de Vernon.»
Pour les abbés Jarrot et Pontvianne, auteurs de La seigneurie d'Agrain en Velay (1901) « Aucun lien historiquement constaté n'existe entre la famille d'Agrain des Hubas et le croisé Eustache d'Agrain en 1123.» »

Enfin il faudrait aussi revoir le plan de l'article et retirer du RI les références qui n'ont pas leurs places. Le RI est un résumé du texte de l'article et c'est là qu'elles doivent être. Je ne ferais pas ces modifs moi-même, je laisse le travail à qui veut le faire. Je repasserai voir le consensus sur l'article plus tard quand le bandeau R3R sera retiré. Cordialement -- Alaspada (d) 22 mai 2021 à 12:37 (CEST)

Il faudrait aussi supprimer cette théorie des plus que douteuse de tous les articles où il est cité comme Familles Grenier ou Famille d'Agrain des Ubas. Cordialement -- Alaspada (d) 21 mai 2021 à 12:58 (CEST)

Contre-proposition

Une précédente guerre d'édition avait été lancé par un faux nez, actuellement banis. Pour rappel, personne ne détiens la vérité et 2 sources sont actés aux travers de divers documents:

- version "GRENIER / GRANIER"

- version "D'AGRAIN".

Chacune présente ses sources, contestations possibles,charge au lecteur de se faire sa propre opinion (d'ou l'interdiction de faire disparaitre des parties entieres d'un argumentaire qui ne plairait pas).

--Ajt26 (discuter) 21 mai 2021 à 15:10 (CEST)

Bonjour Ajt26,

La source Soulavie n'est pas valable, personne n'explique, même pas lui, comment il en arrive à faire de Granarius ou Garnerius un ancêtre d'Agrenius. Par contre les auteurs modernes ne manque pas pour montrer du doigt son erreur et c'est bien cette erreur, pour de pas dire plus, qui compte. Non, Wikipédia n'est pas un bazar ou l'on trouve tout ce que l'on cherche, ce n'est pas à chaque lecteur de faire son choix, on doit lui donner des sources crédibles et non un magma immonde de tout et n'importe quoi. Quand plusieurs auteurs disent l'erreur on ne peut qu'en tenir compte et donc de la supprimer purement et simplement.

Voulez-vous que je vous donne des sources écrites, publiées et lues prouvant l'existence des « petits hommes verts » parmi nous ou que Jeanne d'Arc n'est pas morte sur le bucher mais a vécu heureuse entourée de sa famille à la cour du roi de France ? Les bibliothèques sont pleines de livres de ce genre, il n'y a que les crédules qui les lisent et le pire y portent crédit, et là ce n'est plus de la crédulité, c'est tout simplement de la bêtise à l'état pure. Heureusement on est sur Wikipédia, une encyclopédie sérieuse et non un recueil de fake news. Que vous fassiez ce que vous voulez sur vos blogs dans un magma infâme, grand bien vous fasse mais pas ici sur Wikipédia.

Si cette information avait un tantinet la possibilité d'avoir un peu de chance d’être vraie, elle pourrait bénéficier de ce qu'on appelle sur Wikipédia la proportionnalité de l'info (Cela aurait pu faire l'objet d'un phrase) mais même cela n'est pas possible ici, ce n'est qu'une invention d'un antiquaire qui voulait faire plaisir à une de ses connaissances. Tous les antiquaires dont les écrits ne sont pas repris dans une bibliographie moderne sont tous réputés n'avoir jamais été écrits car sources non valables.

Cela fait suffisamment longtemps que vous êtes sur Wikipédia pour ne pas avoir à vous rappelez ses règles et recommandations. Cordialement -- Alaspada (d) 21 mai 2021 à 21:53 (CEST)

Bonjour Alaspada

Je me permet de rappeler une nouvelle fois que l'esprit de WikiPédia n'est pas de trancher ce qui est vrai de ce qui est faux (subjectif suivant les protagonistes) mais de présenter des hypothèses actées et tracées.

-Je ne soutiens pas que l'hypothèse "AGRAIN" est vraie, mais qu'elle existe, documents à l'appui (certes contestés).

-Je ne soutiens pas que l'hypothése "GRANIER/GRENIER" est fausse, car elle existe aussi.

Effectivement, je suis sur Wikipédia depuis suffisamment longtemps pour en connaitre les règles et recommandations, ainsi que les pratiques récurrentes négationnistes des divers faux nez.

C'est au lecteur qu'il appartient de se faire sa propre idée de ce qui lui semble plausible (ou pas), et vous n'avez pas le droit de porter des jugements de valeur sur des sources référencées.

Je vous renvoi effectivement vers d'autres articles polémiques ou thèses et antithèses restent présentes dans un même articles.

--Ajt26 (discuter) 21 mai 2021 à 22:15 (CEST)

Il y a l'esprit et la règle, je regrette mais la défense Pikachu n'est pas une défense reconnue sur Wikipédia, vous devriez le savoir. Cela ne sert à rien de répéter inlassablement « C'est au lecteur qu'il appartient de se faire sa propre idée de ce qui lui semble plausible (ou pas) » vous pouvez me citer la règle ou la recommandation d'où vous tirez cette phrase ? Quant à moi, je ne vais donc pas me répéter ad vitam æternam, je dis source sans valeur - voir ci-dessus dans « Proposition ».

Je notifie les contributeurs à l'article pour obtenir leur avis et éventuellement dégager un consensus :  Simon Villeneuve, JLM, Odejea, LuciusAniciusGallus, Vlaam, B-noa, Warinhari, Ggal, Sg7438, Apn, Heurtelions, Pautard, Jacques Ballieu, Julien1978, Sebleouf, Rémih, Rc1959, Ælfgar et A2 :

Cordialement -- Alaspada (d) 21 mai 2021 à 23:59 (CEST)

Bonjour,

La règle, c'est que nous devons porter des jugements de valeur sur les sources, et heureusement, sans quoi WP ne serait qu'un tas de légendes, de mythes, de théories complotistes et de fake news. Les contributeurs sérieux portent régulièrement des jugements de valeur sur les sources, en ayant notamment à l'esprit que plus une source secondaire est ancienne plus elle court le risque d'être obsolète. Par ailleurs, la crédibilité des différents auteurs est très variable pour qui connait le domaine concerné.

Le discours consistant à dire « J'ai une source qui dit cela, donc j'ai le droit de l'écrire dans WP » est une sérieuse présomption, au mieux de naïveté, au pire de malhonnêteté intellectuelle.

La mise en balance de sources contradictoires dans un article WP ne vaut que pour des sources d'égale crédibilité scientifique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2021 à 01:05 (CEST)

Bonjour Alaspada (d · c · b),

Mon avis ne sera que limité puisque je ne connais pas le sujet à proprement parler. Mais une lecture rapide de l'article et des échanges issus des GE, je remarque pour le RI deux maladresses qu'il faudrait retirer, premièrement la multiplication de références alors qu'elles devraient se retrouver dans le développement lié au sujet (je pense plus précisément à la section Origines ou Nom/Patronyme, selon), deuxièmement le développement sur la forme tardive n'a pas sa place en RI. Dans le corps du texte, si la mention de cette forme tardive peut faire l'objet d'un paragraphe avec des notes, les tailles des 2 paragraphes actuels contreviennent manifestement à Wikipédia:Importance disproportionnée. --B-noa (discuter) 22 mai 2021 à 10:14 (CEST)

Bonjour Alaspada (d · c · b)

Soulavie est un célèbre historien faussaire qui a publié des mémoires apocryphes, des fausses correspondances, des faux actes, et donc aussi une fausse généalogie. Il est dit que pendant ses vieux jours il était recueilli par Charles d'Agrain, sous-préfet. Son hypothèse doit être mentionnée pour expliquer pourquoi et à partir de quand le nom d'Eustache Garnerius a été changé en d'Agrain dans certaines publications, pour détromper les gens, et aussi pour contribuer à l'historiographie d'un mouvement de légitimation par des faux historiques à l'époque de la Restauration, autour du projet de la Salle des Croisades. Le contenu et la réception des oeuvres des Antiquaires sont aussi un sujet encyclopédique.

Il y a aussi la famille de verriers de Grenier qui revendique cette illustre origine, en changeant Garnerius, donc Garnier, en Granier/Grenier. -- Heurtelions (discuter) 22 mai 2021 à 13:30 (CEST)

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

Oui, mais dans ce cas, il vaut mieux consacrer un / des article(s) WP à tel ou tel faussaire ou groupe de faussaires notoires, et renvoyer ici le lecteur vers ce type d'articles par des liens internes. On ne va pas développer dans chaque article WP controversé un chapitre spécifique sur l'histoire des faussaires en France depuis le Moyen-Âge.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2021 à 15:37 (CEST)

Bilan définitif

Statu quo	Modification	Suppression	Autre avis
Ajt26	Heurtelions	Alaspada Keranplein	B-noa (RI+proportions)

Bonjour,

Je regrette  Ajt26 : mais je vais donc supprimer tous les passages douteux  Keranplein : et pour satisfaire aussi  Heurtelions et B-noa :, je vais leur soumettre cette après-midi un texte dès que le bandeau est retiré.

Cordialement -- Alaspada (d) 3 juin 2021 à 11:19 (CEST)

J'ai rajouté le texte suivant :
=== Origine contestée ===
Selon le Dictionnaire universel, historique, critique, et bibliographique (1810), par Louis Mayeul Chaudon, il est appelé "Dagrain" ou "d'Agrain". Cette hypothèse, reprise à l'époque contemporaine par un auteur régional, apparue en 1810 à l'initiative du célèbre auteur de mémoires apocryphes Jean-Louis Giraud-Soulavie, et a été depuis contestée.

Louis Mayeul Chaudon Dictionnaire universel, historique, critique, et bibliographique, Mame frères, 1810, page 298.

Michel Des Chaliards Les Pagels de l'Ardèche et leurs seigneurs, Roudil, 1973, page 42 à 45.

Albin Mazon Histoire de Soulavie, Librairie Fischbacher, 1893, page 94.

Voilà le texte rajouté. Il est en proportion pour satisfaire B-noa et Keranplein avec suppression de toutes les Réfs dans le RI.

Je souhaite que cela satisfasse tout le monde et que Ajt26 ne va pas faire une GE. Ma mission s’arrête là.

Cordialement -- Alaspada (d) 3 juin 2021 à 13:16 (CEST)

Bonjour, noté, pas satisfaisant (vérifications sur Wikipédia en cours).

--Ajt26 (discuter) 3 juin 2021 à 16:14 (CEST)

Bonjour,

De mon coté, je ne demande aucune suppression, mais le contraire, à savoir le maintien des passages ayant des références. Pour mémoire, je rappelle la méthode déja utilisé:

- un faux-nez (CORRECTEUR21 et autres) supprime des articles, sous le prétexte de références "non crédibles" (selon lui).

- Je remets les articles supprimés.

- Au bout de 3 actions, effectivement bandeau R3R, puis banissement du faux-nez ... mais trop tard, ses actions restent.

--Ajt26 (discuter) 3 juin 2021 à 11:59 (CEST)

Bandeau R3R

Bonjour Alaspada

Confirmation de faux nez faite par WikiPédia: retours à la version initiale.

--Ajt26 (discuter) 21 mai 2021 à 22:38 (CEST)

Bonjour, vous avez remis une version malgré la pose d'un R3R. Il est d'usage pour les administrateurs d'annuler les participations des contributions d'un banni, toutefois il est aussi d'usage que lorsque l'on est soit même concerné, de s'abstenir d'intervenir pour marquer sa bonne foi et laisser un tiers, ici l'administrateur JohnNewton8 (d · c · b) ayant constaté la GU et placé le R3R, voire un contributeur externe, s'en occuper. A l'avenir, il serait plus indiquer de ne pas le refaire. --B-noa (discuter) 22 mai 2021 à 10:05 (CEST)

Bonjour,

Je ne pense pas avoir modifié l'article pendant le R3R, j'attends vos informations.

--Ajt26 (discuter) 23 mai 2021 à 13:28 (CEST)

Bonjour Ajt26

Vous n'avez pas modifié l'article sous R3R. Hum ! Hum ! Comme il vous est indiqué par l'admin B-noa ce n'était pas à vous de vous empresser de modifier l'article sous bandeau R3R pour remettre votre version car vous êtes partie prenante à l'article comme participant à la guerre d'édition. Il fallait attendre l'intervention d'un admin comme JohnNewton8 ou d'un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition. Il n'y a pas le feu sur WP, on a le temps d'agir. En vous abstenant vous marquiez ainsi votre bonne foi.

Cordialement -- Alaspada (d) 24 mai 2021 à 02:54 (CEST)

Bonjour Alaspada

Je crains une nouvelle tentative: modification faite cet instant par un utilisateur pourtant bloqué par B-noa. Comme j'ai un parti pris dans cet article, et ne voulant pas enclencher une nouvelle guerre d'édition, pourriez vous intervenir pour annuler les modifications, ou informer un administrateur. Merci, --Ajt26 (discuter) 14 septembre 2021 à 11:57 (CEST)

Bonjour Ajt26,

Je viens d'annuler les modifs faites par l'IP. Vous pouvez éventuellement faire une demande de vérification d'adresses IP Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes.

Cordialement -- Alaspada (d) 14 septembre 2021 à 13:41 (CEST)