Discussion:Expédition des Mille

Les milles, des bénévoles?

Je suis italien et je m'interesse à l'histoire de mon pays.

En lisant plusieurs documents relatant les faits de cette époque de guerre pour l'indépendance, on se rend compte que le royaume du piémont était bien moins généreux et democratiquement pur que ce que nous dit l'Histoire officielle. Par exemple, alors que de partout on affirme que Garibaldi était un valeureux et intrépide capitaine qui mena 1000 vaillants volontaires à la conquete de l'Italie du Sud (avec seulement 1000 hommes, sommes nous censés y croire?), en lisant les mémoires de Garibaldi même (Memorie de Giuseppe Garibaldi) et de plusieurs exposants du gouvernement subalpin,on apprend que:

1 Le héros des deux mondes ne croyait pas le moins du monde à cette entreprise et a été contraint de la diriger par Cavour.

2 Les mille "volontaires" arrivés des quatre coins de l'Italie ne sont en fait que des prisonniers (condamnés pour vol et assassinat pour la plupart) qui ont été retirés des prisons piémontaises et à qui on a laissé le choix entre se battre pour Garibaldi ou continuer leur séjour en prison...

On peut quelques fois rester bouche bée face à la "veridicité" de l'histoire officielle...

Cordialement

Finarfin86

"Véracité" est mieux... Sinon, l'article cite bien les prisonniers qui rejoignent les Mille en cours de route, et que ces derniers ne sont mille qu'au départ : quand ils atteignent la Calabre, ils sont déjà 20 000 ! De plus, si des prisonniers ont été "volontaires" pour le rejoindre (ils avaient peu de choix, mais en avaient encore...), on se doit de les dénommer "volontaires". Surtout, il y eut des volontaires "libres" qui participèrent de leur plein gré à cette expédition. Si vous avez des sources pour ajouter tout cela dans l'article, ainsi que les doutes de Garibaldi, allez-y.--SammyDay (d) 5 mars 2008 à 10:53 (CET)

tableau plébiscite

plébiscite d'octobre 1860

Territoire	Date	Inscrits	Votant	en faveur de l'annexion	Contre l'annexion	Abstention	Nuls
Royaume de Naples	21 octobre	2 225 000	1 745 086	1 302 064	10 312	479 914	504 914
Sicile	21 octobre	2 225 000	500 000	432 053	667	9 914	4 914

il doit y avoir une erreur puisque on trouve deux fois la valeur 2 225 000, reste à trouver les bonnes.Pramzan (d) 28 février 2011 à 16:49 (CET)

Relecture

Bonjour, mes remarques suite à la relecture.

• Le dernier paragraphe de la section « Objectifs et contraintes du Piémont » m'échappe un peu. En quoi le soutien de François II et François-Joseph aux princes d'Italie centrale dépossédé est-il « particulièrement important » ? Quel est le rapport avec la cession de la Savoie et de Nice ? Je ne comprends pas. – Swa cwæð Ælfgar (d) 23 août 2011 à 08:49 (CEST)

Pramzan pourra peut-être nous en dire plus, mais la campagne d'Italie (1859) a déjà lancée une guerre entre l'Autriche et le Piémont... C'est au cours de cette campagne que les princes dépossédés ont tentés de reprendre leurs états, et à sa fin que Napoléon III a annexé les territoires afin d'avoir un gain à exposer à l'opinion publique.--SammyDay (d) 23 août 2011 à 14:38 (CEST)

Désolé de répondre si tardivement. C'est effectivement un peu compliqué. Comme le montre la carte, la péninsule est éclatée en différents états mais comme elle date de 1860, certains duchés ont déjà été annexés au Royaume de Sardaigne contre l'avis de leurs souverains, bien entendu. Depuis le congrès de Vienne (soit la chute de Napoléon, 1815), l'Autriche est le gendarme de l'Italie et un grand nombre de duchés sont des duchés satellites. L'importance réside dans le fait que François II passe un accord avec l'Autriche (les deux états sont très proches , voir le soutien de l'Autriche au Royaume des Deux-Siciles, 1816-1820-1848) qui est le pis ennemis du Royaume de Sardaigne afin de contrecarrer ces annexions, les deux états, Sardaigne et Autriche, viennent de sortir de la guerre, campagne d'Italie (1859) qui pour les Italiens est la deuxième guerre d'indépendance (il y en aura une troisième). François II prend donc position contre le Royaume de Sardaigne. Le lien avec La Savoie et Nice est que comme Napoléon III a mis fin à la guerre de 1859 unilatéralement (sans l'accord du Royaume de Sardaigne et sans que l'objectif défini soit atteint, libération de la Vénétie), le Piémont se sent désengager de donner La Savoie et Nice ce qui n'arrange pas les affaires de Napoléon III qui doit justifier d'un engagement très couteux en homme, la cession n'interviendra finalement qu'à l'issu de l'annexion des petits duchés par le Royaume de Sardaigne. Ainsi les dirigeants politiques (Cavour, Napoléon III) sont satisfaits, pas Garibaldi qui est né à Nice, ni nombre d'italiens. Ai-je été clair ? La § peut être reformulé de manière plus claire, mais je suis d'accord avec toi Ælfgar, encore faut-il en comprendre le contenu. J'en profite pour te et vous remercier de cette relecture. Cordialement --Pramzan (d) 23 août 2011 à 20:00 (CEST)

• Plutôt que d'être décrites en note, les révolutions calabraises de 1847 et 1848 ne pourraient-elles pas faire l'objet d'articles dédiés ? – Swa cwæð Ælfgar (d) 24 août 2011 à 18:14 (CEST)

il faut que je vois ce que je peux trouver --Pramzan (d) 25 août 2011 à 06:25 (CEST)

pour 1847, j'ai créé Insurrection dans le Royaume des Deux-Siciles (1847) puisque cela ne concerne pas uniquement la Calabre mais aussi la Sicile. Pour 1848, je vais ajouter un § dans Histoire du Royaume des Deux-Siciles en 1848 car cela s'inscrit parfaitement dans cet article, il y a un § Sicile, il y aura un § Calabre --Pramzan (d) 26 août 2011 à 09:34 (CEST)

• Des apostrophes typographiques et droites cohabitent, il faudrait uniformiser dans un sens ou l'autre. – Swa cwæð Ælfgar (d) 24 août 2011 à 18:15 (CEST)

je te laisse terminer ta relecture et je m'en occupe.--Pramzan (d) 25 août 2011 à 06:25 (CEST)

j'ai choisi l'apostrophe droite, il manque un bon outil pour remplacer.--Pramzan (d) 26 août 2011 à 06:51 (CEST)

• J'ai mis un Qui et un Quoi dans la section « Le déroulement de l'expédition » sur des formulations peu claires. – Swa cwæð Ælfgar (d) 30 août 2011 à 18:42 (CEST)
• Il me semble que le premier paragraphe de la sous-section « Le voyage » concerne davantage les préparatifs que l'expédition : à déplacer plus haut dans l'article, peut-être ? réorganisé – Swa cwæð Ælfgar (d) 30 août 2011 à 18:42 (CEST)
• « À Marsala, les garibaldiens ne reçoivent pas l'accueil prévu » : quel était l'accueil prévu ? En quoi diffère-t-il de l'accueil effectif ? – Swa cwæð Ælfgar (d) 30 août 2011 à 18:42 (CEST)
• Il faudrait reformuler le deuxième paragraphe de la sous-section « Le débarquement à Marsala », qui ne contient qu'une seule phrase ! – Swa cwæð Ælfgar (d) 30 août 2011 à 18:42 (CEST)
• La sous-section « L'évolution politique » n'est pas forcément très claire : Cavour dit à Napoléon « ouh là là attention Garibaldi il est méchant il va faire du mal au pape c'est pas bien »... et donc il envoie une armée conquérir les Marches et l'Ombrie ? Je présume qu'il s'agit de limiter les risques de « contagion révolutionnaire » mais ça n'est pas évident. Plus généralement, pourquoi Cavour craint-il l'émergence d'une république révolutionnaire alors que le but de Garibaldi est l'unité italienne ? Les motivations des uns et des autres gagneraient à être plus détaillées, je pense. – Swa cwæð Ælfgar (d) 6 septembre 2011 à 13:31 (CEST)

oui, il s'agit de limiter les risques de « contagion révolutionnaire ». Les inquiétudes du monarchiste Cavour sont de toutes natures : Garibaldi veut impérativement inclure Rome dans le processus unitaire, ce que Cavour craint car les États pontificaux sont protégés par le France, son principal allié et avec qui il ne veut pas entrer en guerre parce qu'il sait l'Italie pas assez puissante (on en verra les résultats en 1867 lors de la bataille de Bataille de Mentana). il craint qu'à tout moment Garibialdi après s'être déclaré dictateur transforme sa réussite en un état souverain. Que ces liens avec Mazzini, l'éternel républicain le conduise à poursuivre l'unité italienne pour la réalisation d'une république même si leurs relations se sont très éloignées. De plus il sait que Garibaldi lui en veut après qu'il a concédé Nice à la France. --Pramzan (d) 6 septembre 2011 à 14:08 (CEST)

Peut-être que récapituler tout ça dans une section « Les acteurs » (ou titre du même genre) serait bien ? – Swa cwæð Ælfgar (d) 6 septembre 2011 à 15:18 (CEST)

• « L'Autriche organise un congrès à Varsovie afin d'appliquer des mesures à l'encontre du royaume de Sardaigne sans résultat, le 26 octobre, le jour de la rencontre de Teano entre Victor-Emmanuel II et Garibaldi auquel Cavour n'assiste à Turin pas retenu par cette crise » : la syntaxe de cette phrase est trop brisée pour que je puisse la comprendre. – Swa cwæð Ælfgar (d) 7 septembre 2011 à 11:27 (CEST)

la syntaxe de cette phrase est trop brisée pour que je puisse la comprendre. – Swa cwæð Ælfgar (d) 7 septembre 2011 à 11:27 (CEST)

L'Autriche organise, le 26 octobre, un congrès à Varsovie afin d'appliquer des mesures à l'encontre du royaume de Sardaigne, sans résultat, c'est le jour même de la rencontre de Teano entre Victor-Emmanuel II et Garibaldi. Cavour quant à lui n'assiste pas à la rencontre de Teano retenu à Turin dans l'attente du résultat du congrès de Varsovie (crise), est-ce plus clair --Pramzan (d) 7 septembre 2011 à 11:46 (CEST)

• « De nombreux libéraux qui ont répondu à l'unité de l'Italie » : pas compris non plus. – Swa cwæð Ælfgar (d) 7 septembre 2011 à 11:27 (CEST)

oups, je m'aperçois que je n'ai pas traduis toute la phrase. Je m'en occupe dès que j'ai 5 mn --Pramzan (d) 7 septembre 2011 à 11:46 (CEST)

• La première phrase de la section « Historiographie » était peu claire, mais ma reformulation a peut-être perdu du sens. Je te laisse regarder ça. – Swa cwæð Ælfgar (d) 8 septembre 2011 à 12:45 (CEST)
• Si tu vises l'AdQ, il faut absolument développer et rédiger la section « Cinéma » (éventuellement, si tu as les sources, étendre le champ aux autres visions artistiques de l'événement, littérature, peinture, etc.). – Swa cwæð Ælfgar (d) 8 septembre 2011 à 12:45 (CEST)
• Je vais faire une dernière passe sur les références pour les normaliser d'ici ce soir, et ma relecture sera terminée. – Swa cwæð Ælfgar (d) 8 septembre 2011 à 12:45 (CEST)
• Peut-être demander des cartes plus lisibles à l'atelier graphique ? – Swa cwæð Ælfgar (d) 9 septembre 2011 à 08:40 (CEST)
• Il faudrait classer les ouvrages de la bibliographie par ordre alphabétique du nom d'auteur. – Swa cwæð Ælfgar (d) 9 septembre 2011 à 08:40 (CEST)
• Dans l'ensemble : l'article semble complet et dûment sourcé, il est bien illustré. Je suis néanmoins incertain quant à un éventuel label : on ne comprend pas toujours les tenants et aboutissants des événements, et la section « Cinéma » est vraiment trop incomplète. N'hésite pas à demander une autre relecture. – Swa cwæð Ælfgar (d) 9 septembre 2011 à 08:40 (CEST)

Petite remarque

Je ne pense pas avoir le temps de relire soigneusement l'article, mais une remarque importante : il me parait impossible de prétendre à un AdQ avec une bibliographie exclusivement en italien. Il existe des ouvrages traitant de cet épisode, et il est abondamment décrit dans tous les ouvrages sur l'unification de l'Italie. Une recherche bibliographique sérieuse est indispensable pour prétendre avoir un article complet sur une encyclopédie francophone. Par contre, pour le BA, la bibliographie actuelle peut peut être suffire, mais quand même, aucun ouvrage en français, ça fait vraiment léger. Cordialement. Cedalyon (d) 9 septembre 2011 à 10:03 (CEST)

merci de qualifier ma recherche bibliographique de pas sérieuse. Je suis quand même convainu que les nationaux sont les mieux placés pour évoquer leur histoire, que cela concerne l'histoire de France, d'Italie, du Royaume-Uni (je fais référence ici à la discussion sur la Bataille de Towton (voir ici remarque de Roucas ) Cordialement --Pramzan (d) 9 septembre 2011 à 11:23 (CEST)

Mille excuses si c'est vous qui avez également rédigé l'article en italien ; mais comme il y a les mêmes ouvrages dans les deux, je pensais que vous n'aviez fait que recopier la bibliographie établie sur la wikipedia italienne. Ceci étant, je suis désolé, mais l'article en français ne s'adresse pas, par définition, à des locuteurs italiens. L'Histoire de l'Italie m'intéresse beaucoup, mais je ne parle pas italien. J'aimerai pourtant pouvoir me reporter à des ouvrages généraux ou pointus, qui doivent forcément exister. Je n'ai dans ma bibliothèque que l'ouvrage de Milza, dont la bibliographie propose déjà dix ouvrages en français sur le thème. Je pense donc qu'une recherche bibliographique plus poussée que ce que je viens de faire doit permettre de trouver un nombre conséquent d'ouvrages ou d'articles sur le sujet. Or, à mon avis, un bon article doit au minimum proposer quelques ouvrages en français, et un article de qualité doit être complet sur cet aspect là également. Cordialement. Cedalyon (d) 9 septembre 2011 à 21:49 (CEST)

je confonds la bibliographie et les références, j'ai ajouté certains ouvrages. Cordialement --Pramzan (d) 10 septembre 2011 à 06:41 (CEST)

Attention à la maison d'édition "Alphascript Publishing" ! Elle ne semble pas très sérieuse, et surtout ne possède aucun contrôle éditorial, voir ici ou ici. Les auteurs sont tout aussi suspects.

En ouvrage généraux évoquant le sujet, il est possible de placer :

• Pierre Milza, Histoire de L'Italie ; des origines à nos jours, Fayard, 2005, 1098 p., (ISBN 978-2-213-62391-7) (vraiment généraliste, pour débuter sur la période)
• Jacques Godechot, Histoire de l'Italie moderne, le Risorgimento, 1770-1870, Hachette, 1972, 2 tomes. ouvrage très solide, et certainement doté d'une lourde bibliographie
• Philippe Gut, L'unité italienne, PUF, 1972, Paris. Même lien que pour l'ouvrage précédent.
• Gille Pécoud, Naissance de l'Italie contemporaine : 1770-1922, Armand Colin, 2004, Paris, 407 p., (ISBN 978-2200267926), plus récent et mieux centré sur le sujet, et qui doit avoir une sérieuse bibliographie complémentaire.

Ensuite, il faut effectivement pouvoir aller dans une bibliothèque importante, ou universitaire, pour poursuivre le référencement. Bon courage. Cedalyon (d) 12 septembre 2011 à 15:09 (CEST)

Il serait bon de mettre certains ouvrages dans une catégorie différente, genre "sources", car ils sont des témoins, et non des historiens de l'évènement. On mentionne différemment les ouvrages d'historiens et les ouvrages des contemporains. Je pense, bien sûr, à Dumas, Du camp, et Durand-Brager. Par ailleurs, peut être pouvez vous demander à des personnes du projet Italie ou Histoire de vous aider dans vos recherches bibliographiques. Pour ma part, je ne sais pas quand j'irais la prochaine fois à la BML, donc je ne sais pas quand je pourrais fouiller plus loin. Cordialement. Cedalyon (d) 16 septembre 2011 à 19:53 (CEST)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 1 lien de renvoi bibliographique erroné, indiqué ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 18:54 (CET)

1. Entrée #Viglione2001 appelée par la référence [144]