Discussion:Expédition des Mille/Article de qualité

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Udufruduhu (d) 26 octobre 2011 à 23:42 (CEST)

Expédition des Mille

Proposé par : Pramzan (d) 26 septembre 2011 à 14:27 (CEST)

J'ai traduit cet article italien dont j'ai complété le contenu. L'article a été relu par Ælfgar (d · c · b) et Chantal Debré (d · c · b), je les en remercie. Cet épisode du Risorgimento est une page essentielle de la constitution de l'Italie moderne.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Un travail très complet, une présentation qui donne envie de mieux connaître cet événement essentiel dans la marche de l'Italie vers son unité. L'article mérite incontestablement le label AdQ ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 26 septembre 2011 à 16:47 (CEST)
3.  Article de qualité Très intéressant Berichard (d) 26 septembre 2011 à 19:34 (CEST)
4.  Article de qualité, Travail sérieux, bien documenté, Bravo.Adri08 (d) 30 septembre 2011 à 17:03 (CEST)
5.  Article de qualité. Sujet bien cerné, texte agréable à lire, suffisamment d'images qui renforce le propos, suffisamment de références. Cantons-de-l'Est 4 octobre 2011 à 04:57 (CEST)

   P.S. : {{Harvsp}} est conçu pour faciliter le référencement de façon automatique. L'auteur principal de l'article s'est donné un mal de chien pour gérer à la main les renvois vers les ouvrages. Il était pertinent d'utiliser id dans Harvsp seulement pour certains cas, et encore je n'en suis pas certain. Cantons-de-l'Est 4 octobre 2011 à 04:57 (CEST)

   j'avoue très franchement que je serais preneur d'explications, j'ai l'impression que chacun y va de la sienne, surtout que j’ai débuté par la traduction d'article étranger. Bravo, tu peux le dire, je me suis donné et encore actuellement un mal de chien. Cordialement --Pramzan (d) 4 octobre 2011 à 19:21 (CEST)

   Un seul exemple : ta première ref. Actuellement, elle se présente ainsi : Banti, 2011, p. 108. Or tu pourrais simplifier en : Banti 2011, p. 108. Et si le renvoi bibliographique est fait comme l'indique la page {{Harvsp}} alors c'est drôlement plus simple ! Konstantinos (d) 8 octobre 2011 à 09:31 (CEST)

6.  Article de qualité Intéressant et bien écrit. Ma seule critique c'est les cartes peu lisibles même quand on clique dessus. --Munin75 (d) 7 octobre 2011 à 22:19 (CEST)

   les trois cartes de l'Italie sont désormais dans un format 1 990 × 2 202 pixels. j'ai épaissi les traits, par contre lorsqu'on veut visualiser les cartes avec la plus grande dimension, on retrouve la version de la carte précédente, étrange. Cordialement. --Pramzan (d) 8 octobre 2011 à 15:04 (CEST)

7.  Article de qualité Une belle traduction qui s'inscrit dans un travail patient d'amélioration du contenu concernant l'Italie. Konstantinos (d) 8 octobre 2011 à 15:06 (CEST)
8.  Article de qualité Clair et complet, sources bien analysées et recoupées, bravissimo ! --Critias ^[Aïe] 9 octobre 2011 à 11:26 (CEST)
9.  Article de qualité J'ai encore relu l'article, et je le trouve vraiment bien écrit. Je suis seulement attristé qu'une recherche bibliographique plus poussée d'ouvrages en français n'ai pas été effectuée, cela m'a fait hésiter à voter BA. Mais bon, ce sera pour ceux qui souhaitent encore améliorer l'article. Cedalyon (d) 13 octobre 2011 à 22:31 (CEST)
10.  Article de qualité Très bel article pour comprendre l'Histoire de l'unification de l'Italie. CédricGravelle (d) 21 octobre 2011 à 10:04 (CEST)
11.  Article de qualité Pour (très) bien connaître la question, un article très correct. (Plus, mon TD est grillé et il faut que je trouve un autre texte...) Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 octobre 2011 à 15:10 (CEST)
12.  Article de qualité Merci et bravo pour ce grand travail, de qualité. Je salue aussi le travail réalisé sur plusieurs articles connexes, et la réactivité aux remarques. Kertraon (d) 23 octobre 2011 à 17:54 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Konstantinos

• Il faudrait harmoniser les références. Je ne suis pas un fanat de harv. mais là, ça n'est pas très logique d'avoir une partie des notes qui utilise ce modèle et une autre très mal wikifiée (avec des op. cit., par exemple). Konstantinos (d) 27 septembre 2011 à 21:53 (CEST)

  Pas de réponse à cette remarque ? Konstantinos (d) 4 octobre 2011 à 11:29 (CEST)

  c'est en cours, il me reste un peu de travail. Cordialement --Pramzan (d) 4 octobre 2011 à 15:56 (CEST)

  , j'espère que cela convient. Cordialement. --Pramzan (d) 8 octobre 2011 à 14:57 (CEST)

  Ca me convient, même si tu as choisi d'utiliser une version à mon avis bien compliquée du modèle havard. Konstantinos (d) 8 octobre 2011 à 15:05 (CEST)

• Pourquoi la section 8 a-t-elle une seule sous-section ? Ce n'est pas très habituel... Konstantinos (d) 28 septembre 2011 à 11:03 (CEST)

  

• J'ai ajouté 3 refnec et je me demande si la note renvoyant vers le bouquin de Max Gallo est pertinente. Konstantinos (d) 28 septembre 2011 à 13:22 (CEST)

  , je ne comprends cette dernière remarque sur Gallo. --Pramzan (d) 30 septembre 2011 à 20:12 (CEST)

  Tu sais sans doute comme moi que Gallo a davantage une réputation de romancier que d'historien. Je n'ai pas lu son Garibaldi mais j'ai lu son Napoléon : et s'ils sont du même acabit alors Garibaldi n'est pas une source appropriée. Konstantinos (d) 30 septembre 2011 à 21:49 (CEST)

  on parle ici que d'une référence dans laquelle Gallo dit : c'est par le train , le 7 septembre1860, que Garibaldi arrive à Naples, Les troupes bourboniennes lui présentent les armes. La foule l'acclame. Si tu juges cela insupportable, tu peux la supprimer, je ne me suis pas appuyé sur cette seule référence. Cordialement. --Pramzan (d) 1 octobre 2011 à 05:32 (CEST)

  He ! Ne prends pas la mouche : c'est juste une remarque et, sur le fond, tu n'as pas répondu à ma question. Est-ce que ce bouquin est une vraie biographie historique (avec des références en bas de page, par exemple) ou est-ce plutôt une sorte de roman comme en produit beaucoup Gallo ? Si on est dans le cas n°1, tu gardes ta source, si c'est le cas n°2, je suis désolé mais il faut en trouver une meilleure. Cordialement, Konstantinos (d) 1 octobre 2011 à 08:34 (CEST)

  pas de méprise, je ne prends absolument pas la mouche , ce n'est pas mon insecte préféré et ce n'est pas dans mes habitudes. La deuxième référence (Scirocco) est déjà en place et pour répondre à ta question, son livre s'apparente plutôt à un ouvrage tel que Gallo a l'habitude de les faire. C'est pour cela que je te disais que si elle te dérangeait, tu pouvais la supprimer, je n'en prendrais pas ombrage. Cordialement. --Pramzan (d) 1 octobre 2011 à 09:44 (CEST)

  D'accord, désolé de ma méprise, j'ai supprimé la référence. Konstantinos (d) 2 octobre 2011 à 11:50 (CEST)

Remarque de Poppy

La carte du trajet n'est pas bonne a priori : "Pour éviter les navires bourboniens, Garibaldi a suivi une route inhabituelle, passant presque sous les côtes tunisiennes" vs. Fichier:Expédition des Mille.jpg. PoppyYou're welcome 28 septembre 2011 à 22:44 (CEST)+

j'ai reproduit la carte présente dans l'ouvrage de Scirocco et donc j'ai donc rendu le texte conforme à l'image qui parle plus d'un parcours en direction de la Tunisie. Garibaldi, aussi dans ses mémoires, évoque Marettimo et Sciacca aussi je privilégie le récit tel que présenté dans ses mémoires. --Pramzan (d) 30 septembre 2011 à 19:00 (CEST)

Blabla de Critias

• « libération du nord de l'Italie et l'inévitable guerre avec l'Autriche ». Il n'est forcément évident de comprendre que le nord est sous l'influence autrichienne et pourquoi la guerre est inévitable. Cela peut être utile de dire que l'empereur d'Autriche est aussi roi de Lombardie-Vénitie. Le terme de « libération » n'est pas forcément neutre et peut-être anachronique, est-ce vraiment une volonté d'unifier l'Italie qui anime Cavour ou plutôt une politique expansionniste du royaume de Sardaigne au détriment du royaume lombard-vénitien ? Celui n'est d'ailleurs pas mentionné.

  Je n'ai pas évoqué la position de Cavour car elle est très controversée, cf le point de vue des révisionnistes, des opposants de l'époque (Mazzini, Garibaldi et les libéraux) et ceux qui le soutienne : la position officielle.

• Dire que l'empire d'Autriche de François-Joseph « occupe » la Vénétie n'est pas vraiment neutre.
• N'est-il pas anachronique de dire « En mars 1860, il ne reste en Italie que trois États » ? Ne vaudrait-il mieux pas dire dans la future Italie ou dans le territoire de ce qui deviendra l'Italie ou de ce que la Società nazionale italiana considère comme le territoire de l'Italie ?
• « Au moins sur le papier, le royaume du Sud est encore l'État le plus grand » Pourquoi au moins sur le papier ?

  Mal formulé, je pense que sur le papier, c'est l'état le plus puissant de la péninsule

• Je pense (pas sûr) que le terme de « mafieux » est anachronique pour le 19e. Et pourquoi futurs mafieux ? Ils n'étaient pas déjà pas membre de la cosa nostra lors du débarquement ?

  moi non plus je ne suis pas un spécialiste de la question mais les articles mafia ou cosa nostra évoquent cette période en faisant référence au même auteur : John Dickie (2004), Cosa nostra. La mafia sicilienne de 1860 à nos jours, éd. Perrin, 2007.

• Dans la section « Les répercutions sur l'opinion nationale et internationales » on peut peut-être ajouter la chanson pacifiste de Gustave Nadaud Le Soldat de Marsala écrite en 1860 mais interdite par Napoléon III.

  j'ai mentionné la chanson mais pas dans ce paragraphe, dans wikisource la chanson date de 1870.

• « qu'ils embrassent la cause du brigandage » Est-ce vraiment une cause ? Ou alors ils rejoignent carrément les rebelles fidèles aux Bourbons ?

• sujet très controversé, je n'ai même pas pu traduire l'article italien tellement le sujet porte à polémiques.

• La section historiographie est très bien faite. L'article Révisionnisme sur le Risorgimento donne plusieurs sources qui critiquent les résultats et la validité des plébiscites (vote truqué ou sous surveillance), peut-être faudrait-il le mentionner ? --Critias ^[Aïe] 30 septembre 2011 à 21:29 (CEST)
• Un détail : il est écrit que le clergé est « déçu » mais il devait être de toute façon dès le départ hostile à un Garibaldi républicain, anticlérical et contraire aux intérêts pontificaux. Il n'est donc pas vraiment un déçu de l'unité mais conforté dans son opposition.

  le paragraphe évoque la déception de l’Église n'ont pas face à Garibaldi mais par les mesures prises par les Piémontais, occupation de l'Ombrie et des Marches qui appartenaient aux États pontificaux et par les expropriations fréquentes des biens ecclésiastiques, la suppression des ordres religieux et la fermeture de nombreuses écoles d'utilité sociale.

• merci pour ces remarques pertinentes. J'ai pris en compte nombre de remarques. --Pramzan (d) 1 octobre 2011 à 05:44 (CEST)

Remarques de O Kolymbitès

Au fur et à mesure de la lecture :

• dans le § préparation de l'expédition / rôle de Cavour, un modèle citation est ouvert, mais pas fermé. (raté, les }} n'étaient pas où il fallait)
• dans le § contexte, la (première) phrase est lourde et mériterait d'être scindée surtout après « préparatifs » : il m'a fallu relire 3 fois pour comprendre le « et »
• dans le § Les répercutions sur l'opinion nationale et internationale, je me demande si c'est Marx et Engels qui considèrent ou seulement Engels, auquel cas il faut reformuler c'est seulement Engels (j'ai encore simplifié avec un point)

Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 octobre 2011 à 17:36 (CEST)

Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 octobre 2011 à 15:08 (CEST)

Remarques de Kertr.

Article très intéressant. Remarques :

• Au début du paragraphe contexte, j'aurais apprécié une ou deux phrases sur les origines plus lointaines, l'émergence du sentiment national italien, rappelant par exemple les idées républicaines véhiculées par les armées françaises, la République cisalpine puis italienne et le Royaume d'Italie (1805-1814).

c'est pour moi plutôt l'objet de l'article Risorgimento pour lequel il reste beaucoup à faire. --Pramzan (d) 23 octobre 2011 à 13:41 (CEST)

oui tout-à-fait d'accord, cela doit être plus développé dans l'article Risorgimento, mais dans la mesure ou j'estime qu'un AdQ doit être presque auto-suffisant, j'aurais aimé une phrase sur le sujet, pour que le contexte ne soit pas seulement le contexte immédiat. Si tu préfères, une phrase de présentation du Risorgimento peut convenir. Kertraon (d) 23 octobre 2011 à 14:18 (CEST)

que penses-tu de : La péninsule italienne partagée depuis la chute de l'Empire romain en une multitude de petits états indépendants retrouve avec la révolution française et la constitution de la République cisalpine puis italienne et le Royaume d'Italie (1805-1814) le sentiment de la nation et pour certains le républicanisme. Ces concepts se transforment en actes au travers de mouvements insurrectionnels récupérés pour certains par le Royaume de Sardaigne qui finit par prendre la tête du mouvement d'unification.--Pramzan (d)

L'idée générale est très bonne ; je ferais juste des petits amendements de forme pour être bien compréhensible, cela pourrait donner :

« La péninsule italienne est partagée depuis la chute de l'Empire romain en une multitude de petits états indépendants. La Révolution française et la constitution de la République cisalpine puis italienne et le Royaume d'Italie (1805-1814) suscitent un sentiment national et républicain. Des mouvements insurrectionnels naissent alors. Certains d'entre eux sont récupérés par le Royaume de Piémont-Sardaigne qui prend la tête du mouvement d'unification politique de la péninsule. » Kertraon (d)

je vais chercher des références car je pense que Konstantinos en demandera. --Pramzan (d) 24 octobre 2011 à 14:15 (CEST)

--Pramzan (d) 25 octobre 2011 à 19:35 (CEST)

• Recherche d'un casus belli : « depuis un certain temps » serait à préciser.
• Le voyage : la carte indique un arrêt, le texte en indique deux ; le deuxième arrêt serait près de Grosseto, plus au nord que Talamone, lieu du premier arrêt : l'expédition est-elle remontée vers le nord avant de repartir vers le sud ?

• il a bien deux arrêts Talamone et Porto Santo Stefano, j'ai supprimé la référence à Grosseto qui avait pour but, maladroitement, de localiser les lieux. J'ai modifié la carte en ce sens.

• Les mesures administratives : « Le 6 juin, Cavour (...) envoie Giuseppe La Farina sur l'île. Celui-ci [La Farina] tente (...). Il [La Farina] porte des jugements sévères (...), et continue à comploter (..) jusqu'au 7 juillet, date de son arrestation et de son expulsion par Garibaldi. Plus consensuel, Agostino Depretis remplace La Farina, que Garibaldi nomme pro-dictateur. » Je ne comprends pas cette dernière phrase : si La Farina a été expulsé, comment peut-il être nommé pro-dictateur ? Ou bien faut-il reformuler une phrase pour ne pas se tromper sur la personne ?
• Les répercussions sur l'opinion nationale et internationale : « La nouvelle se diffuse dans le monde et l'opinion publique prend fait et cause pour l'expédition » : c'est très vrai qu'il y a eu un grand élan international de sympathie, mais on a l'impression qu'il n'y a eu que cela, sans réaction négative des monarchistes et autres partisans des Bourbon dans les autres pays.

• c'est exact, j'ai intitulé ce paragraphe, Le soutien de l'opinion nationale et internationale, en fin d'article il y a un paragraphe Les répercussions sur les relations diplomatiques

Ce ne sont là que de petites remarques. Merci et bravo pour ce grand travail. Je salue aussi le travail réalisé sur plusieurs articles connexes, par exemple le siège de Gaète (1860). Kertraon (d) 23 octobre 2011 à 13:26 (CEST), 14:29, 15:00, 16:00 (CEST).

Merci de ces modifications et bravo pour la réactivité. Kertraon (d) 23 octobre 2011 à 17:52 (CEST)