Discussion:Expansion planétaire de l'Homme moderne

Premières sorties d'Afrique

Les premières sorties d'Afrique de sapiens sont largement antérieures à 60 ka, cf. Origine africaine de l'homme moderne#Premières sorties d'Afrique, Grotte de Misliya.

Cordialement Ypirétis (discuter) 11 novembre 2019 à 23:20 (CET)

Bonjour,

Oui, mais c'est un autre sujet : Homo sapiens et l'Homme moderne sont deux choses différentes.

De 300 000 à 60 000 ans, on parle dHomo sapiens et des multiples sorties d'Afrique d'Homo sapiens, pas de la sortie de l'Homme moderne, qui n'est que la dernière d'une longue série de sorties d'Afrique.

Tout ce qui est antérieur à la dernière sortie d'Afrique (vers 60 000 ans) ne concerne donc pas le présent article.

Je conçois que ce raisonnement soit encore inhabituel, mais on ne peut que patauger dans la semoule si on ne s'y met pas. Il convient en la matière de suivre Jean-Jacques Hublin qui formalise ce concept dans ses cours et conférences.

Il se trouve que l'article Origine africaine de l'homme moderne est en plein dans cette confusion que je signale.

En fait, il faudra s'occuper de scinder la partie Premières sorties d'Afrique quand on aura rassemblé suffisamment de matière pour faire un article séparé, car ces premières sorties d'Afrique n'ont rien à voir avec l'origine africaine de l'Homme moderne, mais seulement avec l'origine africaine d'Homo sapiens.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 novembre 2019 à 00:25 (CET)

Bonjour, je lis « Homo sapiens (communément appelé « Homme moderne » »... Et une mise en perspective historique n'est pas pédaler dans la choucroute... Les chemins de la dispersion australe auraient été empruntés il y a 100 ka. Et les premières hybridations auraient la même date : « In the recent gene flow scenario, the date is not expected to be much older than 100,000 years ago, corresponding to the time of the earliest documented modern humans outside of Africa », in The Date of Interbreeding between Neandertals and Modern Humans, Sankararaman S, Patterson N, Li H, Pääbo S, Reich D (2012), PLOS Genetics 8(10): e1002947. https://doi.org/10.1371/journal.pgen.1002947 Ypirétis (discuter) 12 novembre 2019 à 07:42 (CET)

« De plus, le génome d’un Néandertalien de la grotte de Denisova a mis en évidence la présence de matériel génétique humain provenant d’événements réciproques de métissage avec Homo sapiens qui auraient eu lieu il y a 100 000 ans, une période qui refléterait une sortie d’Afrique précoce d’humains anatomiquement modernes [Kuhlwilm et al. , 2016]. » in Garcia & Le Bras, Archéologie des migrations, INRAP/ La Découverte, 2017, p. 53.

En fait, la vague de 65 ka c'est celle qui "a eu du succès" mais pas la première chronologiquement. Il est quand même souhaitable de le dire. Cordialement Ypirétis (discuter) 12 novembre 2019 à 08:32 (CET)

Tiens, ça aussi The earliest modern humans outside Africa, Israel Hershkovitz et alii, Science, 26 jan 2018, Vol. 359, numéro 6374, p. 456-459, doi: 10.1126/science.aap8369 « the possibility of an earlier dispersal of Homo sapiens around 220,000 years ago. ».

Quant à Hublin : « Vers la fin du Pléistocène moyen (780 000 à 128 000 avant le présent) apparaît en Afrique une forme humaine à grand cerveau qui est à l’origine de toute l’humanité moderne et que l’on peut attribuer à l’espèce Homo sapiens. Elle a d’abord évolué à l’intérieur de ce continent avec des sorties épisodiques vers le Proche-Orient. Sur le plan anatomique, on assiste à une évolution graduelle qui aboutit il y a environ 100 000 ans à l’émergence de formes proches des hommes actuels. Sur le plan comportemental, elle semble associée au développement d’un ensemble d’industries lithiques que l’on rassemble sous le terme de « Middle Stone Age ». » (Homo sapiens : l'espèce orpheline, 4/10/2016, conférence au collège de France, https://www.college-de-france.fr/site/jean-jacques-hublin/course-2016-2017.htm) ces sorties d'Afrique de l'Homme moderne sont bien évoquées. Je ne vois guère qu'on puise invoquer cet auteur pour justifier de ne pas parler des sorties d'Hommes modernes avant 65 ka. Même si, je le répète, c'est celle qui "permet le triomphe" de Sapiens.

On peut quand même écrire qu'il existe des preuves de la sortie précoce d'Afrique d'H. sapiens même si c'est la vague de 65 ka qui entraîne le remplacement de "toutes les autres humanités", selon les termes même d'Hublin. Cordialement --Ypirétis (discuter) 12 novembre 2019 à 10:02 (CET)

Citons Hublin :

« Récapitulons. L'homme est sorti d'Afrique au moins à deux reprises, sans doute trois peut-être quatre ou cinq.
Homo erectus ou un autre Homo primitif s'est aventuré le premier hors du continent africain voici près de deux millions d'années. […] Deux autres sorties du continent africain sont incontestables. La première est l'incursion des hommes modernes au Proche-Orient peut-être dès 130 000 ans (fossiles de Skhül et Qafzeh). […] Enfin se produisit la « grande » sortie d'Afrique, celle, bien documentée, qui conduisit à partir de 50 000 ans à la colonisation du nord de l'Eurasie et plus tard des Amériques. » (le gras est de mon fait)

« si elle s'est vraiment produite, la révolution culturelle a commencé en Afrique […] Elle n'a pas succédé à l'expansion de l'homme hors d'Afrique. Elle l'a précédée, facilitée, et peut-être même causée. » -> ça, c'est la "modernité comportementale" qui pourrait expliquer le succès de la vague de 65 ka ; mais il écrit aussi : « n’y a pas de moment adamique, où l’homme devient homme ».

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Jean-Jacques Hublin et Bernard Seytre, Quand d'autres hommes peuplaient la terre : nouveaux regards sur nos origines, Flammarion, 2011 (ISBN 9782081260436)

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Ypirétis (discuter) 12 novembre 2019 à 13:23 (CET)

Bonjour Ypirétis (d · c · b),

La théorie de l'origine africaine de l'homme moderne est essentiellement une théorie génétique. En analysant les génomes des différentes populations de l'humanité actuelle à travers toute la planète, les généticiens ont constaté (depuis déjà 30 ans) que toute l'humanité actuelle avait une origine commune récente, et que tous les non-Africains descendaient d'une petite population sortie d'Afrique à une date encore plus récente, actuellement estimée autour de 60 000 ans.

Les fossiles ne peuvent pas rivaliser avec la génétique pour dresser un tableau aussi précis de l'origine de l'humanité actuelle. Ils ne peuvent donner que des indications, qui appuient selon les uns (la majorité), ou pas selon d'autres (une minorité), la théorie génétique dominante.

Il est désormais admis par la plupart des chercheurs qu'il y a eu plusieurs sorties d'Afrique d'Homo sapiens avant la dernière. J'ai moi-même commencé à développer ce point dans l'article Origine africaine de l'homme moderne, à titre transitoire, en attendant de placer ce sujet dans un article dédié. Mais ces mêmes chercheurs admettent que ces premières sorties d'Afrique n'ont pas laissé de traces perceptibles (ou seulement marginales) dans le génome de l'humanité actuelle. Cela signifie que les populations qui sont sorties d'Afrique avant 60 000 ans se sont en pratique éteintes sans descendance actuelle (sauf hybridation à la marge comme de la part de Néandertal et Denisova). En revanche, il y a eu des hybridations anciennes d'Homo sapiens archaïques vers Néandertal, qui ont laissé des traces perceptibles dans son génome, et ce à plusieurs reprises, mais Néandertal s'étant éteint, ces épisodes n'ont pas eu de conséquence sur le génome de l'humanité actuelle (sauf les 1,8 % de gènes néandertaliens chez les non-Africains).

C'est cela qu'il faut avoir à l'esprit, et faire une distinction de vocabulaire entre Homo sapiens et Homme moderne aide à comprendre cette distinction, alors que mélanger les termes ne fait qu'entretenir la confusion.

Dans les articles de chercheurs, il est fréquent que le rédacteur emploie indifféremment différentes expressions qui seront jugées équivalentes par le lecteur, mais c'est souvent parce que cela n'a pas de conséquence conceptuelle pour le propos considéré, ou bien parce que l'article commence à dater et remonte à un moment ou ces questions étaient encore confuses dans les esprits, ou encore parce que le chercheur cherche juste à valoriser son travail en employant une expression inadéquate (cas très fréquent).

La paléoanthropologie avance à toute vitesse, et il convient de ne pas se référer à des sources qui ont plus de quelques années, surtout en génétique ou un article est très vite périmé. Les chercheurs eux-mêmes évoluent dans leurs opinions et le Hublin de 2019 n'est pas le même que celui de 2008-2011. J'ai moi-même eu l'occasion de le voir bouger sur certains points en l'espace de quelques années. L'expression Homme moderne étant minée et employée à toutes les sauces par les uns ou par les autres, il prend bien soin actuellement de ne plus l'employer dans ses interventions, et utilise à la place l'expression Homme actuel, qui a l'avantage d'être moins ambigüe. Et pour des fossiles anciens, il ne parle pas d'Homme moderne mais d'Homo sapiens, y compris dans votre citation donnée un peu plus haut où j'ai mis en gras le terme Homo sapiens. Jean-Jacques Hublin est aujourd'hui de ceux qui sont à la pointe de cette distinction, ce qui l'amène à devoir parfois répondre à des objections fondées sur les mauvaises habitudes antérieures.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 novembre 2019 à 17:10 (CET)

Et bien, c'est parfait, les populations qui quittent l'Afrique il y a 65 ka sont des homo sapiens et celles d'avant aussi ; c'est donc hublino-compatible en l'état... Cordialement Ypirétis (discuter) 12 novembre 2019 à 18:17 (CET)

Bonjour,

Il me semble que depuis le début de cette discussion il y a un malentendu sur les mots. Nous les employons dans des sens différents, et du coup on ne se comprend pas.

• Origine africaine de l'homme moderne signifie pour moi Origine africaine de l'homme actuel, puisque c'est avant tout une théorie génétique qui s'intéresse à l'origine de l'humanité actuelle ;
• Expansion planétaire de l'homme moderne signifie donc, en tant que suite de l'article précédent, Expansion planétaire de l'homme actuel.

C'est pourquoi je dis que l'expansion eurasiatique d'Homo sapiens, dans ses versions archaïques (ou pré-modernes, ou pré-actuelles), après les premières sorties d'Afrique, ne fait pas partie du sujet du présent article.

Mais il sera pertinent de développer ultérieurement ce sujet dans un article dédié, par exemple sous le titre Premières expansions d'Homo sapiens en Eurasie, ou un titre équivalent.

L'objectif devrait être de bien segmenter les problématiques, afin de clarifier autant que possible la question (dans la limite des connaissances actuelles), au lieu de risquer de l'embrouiller.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 novembre 2019 à 01:57 (CET)

Hé bien, si Homo sapiens, alias Homme anatomiquement moderne, alias Homme moderne, alias notre espèce, alias Homme, alias être humain, et j'en passe, est différent de « homme actuel » , il faut le documenter. Pääbo, collègue d'Hublin, et pas le moindre des auteurs sur le sujet de la génétique, cité ci-dessus, utilise "Modern Humans" et indique des hybridations dès 100 ka. --Ypirétis (discuter) 13 novembre 2019 à 11:22 (CET)

Pääbo 2012 reste encore vague sur la question. C'est de toutes façons aujourd'hui une source obsolète, car des dizaines d'articles de génétique sont sortis depuis (les articles de génétique se périment très vite. 2012 se situe encore au début de la deuxième révolution génétique, qui commence en 2010)

Je vais ajouter des refs Hublin 2019 (cours au Collège de France), ce qui sera plus à jour que Hublin 2008-2011.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 novembre 2019 à 15:47 (CET)

Ok, Voici aussi d'autres sources de 2019 et 2016.

• « Il est presque universellement reconnu que H. sapiens (les humains modernes) a évolué en Afrique, les premiers représentants fossiles connus de notre espèce datant d'il y a environ 315 000 ans au Maroc (sur un site appelé Jebel Irhoud) et environ 260 000 ans en Afrique du Sud (à Florisbad). Des outils en pierre comparables à ceux trouvés avec ces deux fossiles ont été découverts au Kenya (à Olorgesailie) et datés d'environ 320 000 ans. Écrivant dans Nature, Harvati et al. décrivent leur analyse d'un fossile de la grotte d'Apidima, dans le sud de la Grèce, qu'ils signalent comme étant un H. sapiens moderne âgé d'au moins 210 000 ans. Ce fossile est le plus ancien humain moderne connu en Europe, et probablement dans toute l'Eurasie, et il est plus de 160 000 ans plus ancien que le plus ancien fossile européen connu suivant d'H. sapiens. »
• « Il a été démontré que les Néandertaliens ont contribué génétiquement aux humains modernes en dehors de l'Afrique il y a 47 000 à 65 000 ans. Nous analysons ici les génomes d'un Néandertalien et d'un Denisovien des montagnes de l'Altaï en Sibérie ainsi que les séquences du chromosome 21 de deux Néandertaliens d'Espagne et de Croatie. Nous constatons qu'une population qui s'est séparée très tôt des autres humains modernes en Afrique a contribué génétiquement aux ancêtres des Néandertaliens des montagnes de l'Altaï il y a environ 100 000 ans. En revanche, nous ne détectons pas une telle contribution génétique chez les Denisoviens ou les deux Européens Néandertaliens. Nous concluons qu'en plus des croisements ultérieurs, les ancêtres des Néandertaliens des montagnes de l'Altaï et certains premiers humains modernes se sont rencontrés et se sont croisés, peut-être au Proche-Orient, plusieurs milliers d'années plus tôt qu'on ne l'avait cru. »

Ypirétis (discuter) 13 novembre 2019 à 16:15 (CET)

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Ce petit jeu peut durer indéfiniment, en allant chercher ici ou là les citations volontairement approximatives des uns ou des autres.

Il serait plus simple d'exposer sur cette PDD votre vision de ce que devrait être cette série d'articles sur Homo sapiens et l'Homme moderne, plutôt que de vous retrancher derrière des citations qui ne font qu'ajouter de la confusion au lieu de faire progresser le sujet.

Il y a évidemment une option possible : puisque de nombreux auteurs sont approximatifs dans leur expression, restons approximatifs dans la nôtre car on ne doit jamais faire monter le niveau sur Wikipédia.

Au moins un auteur parmi les meilleurs s'efforce de clarifier cette question, mais on n'aurait pas le droit de le suivre, car il serait indécent de porter un article Wikipédia au meilleur niveau actuel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 novembre 2019 à 16:59 (CET)

Holà, du calme ! J'apporte des sources, moi, en bon wikipédien, pas plus... Qu'est-ce qui vous prend à parler de "petit jeu" ?! S'il y a quelque chose de sourcé à exposer, allez-y, "Selon Hublin..." et youpi. --Ypirétis (discuter) 13 novembre 2019 à 17:10 (CET)

Je crois que je comprends d'où pourrait venir cette querelle… Dans une récente conférence d'Hublin (https://www.college-de-france.fr/site/jean-jacques-hublin/course-2019-10-01-17h00.htm) ce dernier emploie, en effet, constamment, la terminologie "homme actuel". Sauf erreur, il n'y a pas, pour autant, de différence scientifique à en tirer quant au fait qu'homo sapiens et "homme actuel" soient différents, pas plus qu'il n'existe, à ma connaissance, d'exposé d'une telle théorie, par Hublin ou par quiconque. --Ypirétis (discuter) 15 novembre 2019 à 11:50 (CET)

Bonjour,

Alors il vous reste juste à réécouter toutes les conférences et colloques d'Hublin, et vous comprendrez peut-être que cette expression est justement destinée à établir une claire distinction entre les formes archaïques d'Homo sapiens et la forme adoptée par l'humanité actuelle.

Hublin est le principal promoteur de l'idée d'une émergence ancienne d'Homo sapiens, ce qui est aujourd'hui majoritairement accepté mais pas encore par tous, car cela ne peut se concevoir que si l'on cesse de confondre le concept d'espèce (Homo sapiens) avec les notions de morphologie. La morphologie d'Homo sapiens a évolué au cours du temps, tout comme celle de Néandertal, d'Homo erectus, etc.… On parle d'ailleurs de Néandertals anciens et de Néandertals "classiques" pour marquer la différence de morphologie. L'Homme de Djebel Irhoud est très différent de l'Homme actuel, et les mélanger sous le même vocable n'aboutit qu'à faire régresser la compréhension du sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 novembre 2019 à 16:41 (CET)

PS : Il ne sert à rien de placer 6 références pour sourcer une demi-phrase. À ce rythme, cet article finirait avec 10 % de texte et 90 % de sources. Une seule bonne source devrait suffire après chaque information significative, en privilégiant les sources originales par rapport aux sources journalistiques, et les sources récentes par rapport aux sources de plus de 5 ans.

Je répète, si Hublin ou quiconque à théorisé cela il faut l'exposer. Quant aux sources j'adore l'idée qu'une seule suffirait ! C'est tellement à l'envers des principes de wikipédia... Et les sources originales exposent au risque d'interprétation de source primaire. En fait, ce que je vous propose, c'est d'effacer toute cette discussion qui n'apporte rien aux protagonistes non plus qu'à l'article. Pour l'heure je cherche à sourcer les parties qui ne le sont pas (on est trèèès loin de 90 % de sources pour 10 % de texte à ce stade...). Nos querelles de wikipédiens sont oiseuses. Cordialement Ypirétis (discuter) 15 novembre 2019 à 17:08 (CET)

Hublin le théorise à longueur d'interventions dans ses conférences en lien avec cette question ! Si vous ne voulez pas le comprendre, je n'y peux rien. J'ai déjà eu l'occasion de placer dans plusieurs articles de préhistoire des références comportant le lien avec la vidéo en ligne de l'une ou l'autre de ses conférences au Collège de France.

Dans un article, le texte et les sources doivent être équilibrés. Surenchérir dans les sources fait partie des travers à éviter. En toutes choses, il faut savoir respecter de justes proportions.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 novembre 2019 à 17:34 (CET)

L'article est bourré d'allusions à l'homme moderne mais, pour la énième fois, je n'ai pas encore vu le paragraphe sourcé qui justifie le propos différenciant l'homme actuel de l'homme moderne. Et, je le répète, le bandeau que mériterait l'article c'est plutôt "manque de sources" que "trop de sources". Pour l'heure je m'attelerai si possible à en rajouter néanmoins, ne vous déplaise. Fin de la querelle pour moi. Cordialement Ypirétis (discuter) 15 novembre 2019 à 19:01 (CET)

Je ne dis pas que l'article a trop de sources. Il est bien évident que certains passages ne sont pas encore sourcés comme ils le devraient. Je dis seulement qu'il n'est pas nécessaire de mettre 6 références pour sourcer une demi-phrase. C'est une remarque ponctuelle, rien de plus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 novembre 2019 à 19:30 (CET)

Rédaction

Bonjour Tooony (d · c · b),

Vous êtes probablement plein de bonne volonté et désireux de bien faire, comme la plupart des contributeurs de Wikipédia.
Malheureusement, loin d'améliorer cet article, vous le faites seulement reculer, j'imagine sans le vouloir.
Par exemple, il n'y a pas de traces d'hybridation supplémentaire avec Néandertal dans le génome des Européens actuels par rapport aux autres Eurasiens, ce qui veut dire que tous descendent d'une population moderne qui s'est hybridée très probablement au Proche-Orient et pas en Europe. Les hommes modernes qui se sont hybridés en Europe n'ont pas laissé de descendance actuelle, ce qui est le sujet de cet article.
Deuxièmement, en cherchant probablement à améliorer le style, vous le rendez en fait plus obscur.
etc., etc., je vous passe tous les autres reproches.
Merci de bien vouloir cesser de chercher à imposer vos modifications après avoir été légitimement réverté.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 novembre 2019 à 21:17 (CET)

Bonjour, la source dit "remplacer" et pas "évincer" ou "repousser", termes qui supposeraient une volonté des humains modernes tout à fait hypothétique. La compétition entre les 2 espèces est hypothétique et non conforme à la source. Idem pour la supposée "force" supérieure. Il faut garder un style encyclopédique. L'hybridation en Europe centrale est désormais sourcée. Cordialement. --Tooony (discuter) 24 novembre 2019 à 17:16 (CET)

Bonjour,

Dans ce contexte, remplacer et évincer ont exactement le même sens. Le recul de Néandertal est une métonymie pour la réduction progressive de son territoire. Vous vous contentez de remplacer un style soigné par un style plat.

Hublin est l'un des plus chauds partisans de la compétition entre les deux espèces, qui aurait tourné à l'avantage de sapiens. Le propos est donc justifié. La plus grande robustesse physique des Néandertaliens est attestée partout. Votre style laborieux n'a rien d'encyclopédique. L'hybridation en Europe est évidemment attestée, mais je l'ai supprimée parce que je l'ai estimée hors-sujet par rapport au propos de cet article. Il n'y a pas lieu de transformer les articles en fourre-tout.

On peut rajouter une source par mot si c'est nécessaire, mais je ne pense pas que cela soit la philosophie de Wikipédia. Les sources doivent être au service du texte, et non le texte au service des sources. Surtout quand vous comprenez les sources de travers.

Améliorer cet article n'est pas si simple, et il est clair que vous ne suivez pas ce chemin.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 novembre 2019 à 23:16 (CET)

Pour info [1], vous l'avez dit: la compétition n'est qu'une supposition. Rien n'empêche de l'indiquer en tant qu'hypothèse . Pour le style, voir : Convention de style encyclopédique.Cordialement --Tooony (discuter) 25 novembre 2019 à 02:08 (CET)

homme vs Homme

@ALDO CP : Il s'agit de l'espèce Homo sapiens et non de l'individu masculin, la majuscule est donc de rigueur (cf. Discussion:Homo sapiens).

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 20 février 2020 à 13:46 (CET)

Ben ouais… il me semble aussi --Ypirétis (discuter) 20 février 2020 à 13:49 (CET)

 Cymbella : personne n'a jamais parlé de l'individu masculin, tout comme on ne le fait pas dans Droits de l'homme d'ailleurs. Maintenant, je n'ai fait qu'une activité de maintenance en passant, le renommage m'ayant semblé non consensuel (ou en tout cas, non référencé) et effectué par un nouveau compte alors que l'article est en ligne depuis des années sous cette forme. Libre à quiconque de faire une demande de renommage, je n'ai aucune opposition à émettre.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 20 février 2020 à 13:58 (CET)

Bonjour,

Pour ma part, j'ai hésité sur la typographie en créant le deuxième article.

Pour l'instant, ma religion n'est pas fixée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 février 2020 à 15:26 (CET)