Discussion:Extrême droite

tout reconstruire

et pour ça, avant de commencer, quelques fondations, avant tout :

0) mon POV est très particulier (pour moi l'ED, la caricature représentative de l'ED, le pitoyable représentant extrêmiste de l'ordre extrême, c'est France Inter et ses humoristes pas drôles -- pas de nom, ce sont des clones sans intérêt de tout façon, qu'on change régulièrement pour que rien ne change comme dit dans le Guépard--, et le prof à collier de barbe cadre du SNES, tous des gens qui ne se privent soi-disant pourtant pas de haîr l'ED voire la droite tout court). Je le sais et je ne cherche pas à pousser ce POV, d'autant que la structure que je prévois (voir tout en bas) s'y prête très mal, mais si cela arrivait, ne vous énervez pas, faites juste la petite correction qui s'impose, eventuellement avec un petit mot, "ts, tu as oublié ton point zéro".

1) pas de sources primaires

• • tout livre est a priori une source primaire (donc, par exemple, désolé Carole Reynaud-Paligot, votre bouquin est peut-être très bien à tout point de vue mais ce n'est pas une source admissible, d'autant que personne ne vous connait). Des exceptions sont envisageables mais plus tard, en ce moment c'est trop tôt, si on laisse cette possibilité ouverte on n'aura que ça.
  • tout journal et magazine qui lutte contre l'extrême droite, doit être considéré a priori comme une source primaire. Là encore, des exceptions seront envisgeables, mais plus tard. Je ne pense pas qu'on aura trop de divergences ici pour dire si un journal est concerné ou pas.

2) le sujet est subjectif, et non objectif. Cela signifie que si Tartempion dit que Truc est ED, ce n'est pas une caractéristqiue de Truc, mais une caractéristique de Tartempion.

3) WP est un projet encyclopédique, non un organe de propagande politique, et par conséquent WP n'est pas destiné à propager, reprendre et traiter comme évangile digne de foi les propos de militants, fussent-ils ministres. Des citations de militants sont probablement nécessaires. Dans ce cas, ces citations, bien évidemment correctement sourcées (pas de source primaire, Cf. plus haut), doivent être explicite et clairement attribuée, non seulement à la personne, mais aussi et surtout au lieu d'où il parle (quand ce n'est pas évident, je suppose qu'on peut se dispenser de préciser le positionnement politique d'acteurs très notoires, comme justement un ministre). Donc on n'écrit pas "L'Ed a telle caractérisitque, {ref Bidule}", mais "Bidule, militant anti-ED, estime que l'ED a telle caractérisitique {ref source secondaire}"

4) on va rester cartésien et, par conséquent, douter de tout, à commencer par les "évidences". Le Front National est ED ? (désolé pour l'exemple franco-français) : ah bon ? qui le dit ? sur quelles bases ? quelles définitions explicite ou implicite cela implique-t-il selon le ou les personnes qui exprime ce point de vue ? Qui le conteste, et pourquoi ? etc.

Ce doute méthodique n'est pas destiné à contester les évidences, mais plutôt à les justifier proprement. Comme une encyclopédie, quoi...

5) la politique est le domaine par excellence de l'absence de consensus, il n'y a pas lieu de s'étonner de la grande diversité d'opinion ni de faire comme si il y avait consensus.

Si vous avez des objections, je suis tout ouie.

Conséquence que je prévois à priori (mais je peux me tromper) : en suivant ces règles de bases, qui ne sont que celle de WP, on va se retrouver avec un article assez réduit, avec une structure "l'ED selon Bidul/selon Truc/selon Machin", et comme on ne doit utiliser que des auteurs suffisemment notoires, donc avec un article WP suffisamment développé lui-même, chaque paragraphe sera probablement chapeauté par un renvoi "article principal : Machin Truc#vues sur l'ED" et un résumé assez bref de la pensée de M. Truc. Mais, je répète, je peux me tromper.

gem (discuter) 27 avril 2023 à 21:16 (CEST)

Il y a plusieurs choses de gênantes dans votre proposition. La question des sources primaires est problématique, la question de l'attribution aussi. Je ne pense pas que vous pouviez vous lancer unilatéralement dans les modifications que vous proposez sans obtenir un consensus ici. Peut être faudrait il proposer une version au brouillon ou un exemple de partie rédigée comme vous l'entendez afin d'avoir des avis?--Lefringant (discuter) 29 avril 2023 à 18:48 (CEST)

Bonjour @gem, j'ai annulé votre suppression de référence. Pas d'accord sur votre vision des ouvrages comme source primaire. Pas d'accord n on plus avec ce que vous annoncez en résumé de diff : pcq la suite des modif sera bcp plus, disons, radicale, voire extremeiste. Il n'y aura pas de modifications "radicales" sans consensus préalable en page de discussion. Et il n'y aura pas non plus de suppression de références. Voir le conseil de Lefringant plus haut, auquel je souscris. Merci, Sijysuis (discuter) 29 avril 2023 à 19:00 (CEST)

en fait, je suis d'accord avec vous. Mon avertissement visait justement à rameuter des gens sur la pdd, parce que sinon, bah, personne ne vient ici XD

gem (discuter) 29 avril 2023 à 19:47 (CEST)

Accessoirement, ça visait aussi à marquer l'état de référence avant mon action, pour retrouver les source si elle sont ultérieurmeent validé ; si je coupe trop, on sait où retrouver la chose. Sans trace secondaire, je ne fait qu'appliquer la règle : pas de source primaire.

bah le brouillon existe, c'est l'article lui-même. Dans son état actuel il ne mérite pas d'autre qualification. J'aurais du mettre un bandeau par contre. Et même plusieurs

Par contre, sur les sources primaires, je pense qu'il faut être sans pitié, et tout supprimer qui n'est pas repris par une source secondaire.

Pouvez vous être plus précis dans votre désaccord sur les sources primaires et la question de l'attribution ? gem (discuter) 29 avril 2023 à 19:55 (CEST)

En attendant la discussion je mets mes travaux en stand-by et je me suis auto-reverté, ce n'est pas grave si l'article reste pourri quelques jours ou semaines de plus.

gem (discuter) 29 avril 2023 à 20:03 (CEST)

En attendant un bandeau s'impose : Problèmes multiples

sources secondaires = il n'y a quasiment que des sources primaires, et jusque dans l'intro

source douteuse = plein de machin inconnus à tirage confidentiel, piochés on ne sais où.

tribune = que des sources orientées

controverses = personne n'est d'accord sur rien au sujet de l'ED, donc ça donne... ça (ce n'est pas de la faute des auteurs de l'articles, faut qu'ils fassent avec cette situation)

internationaliser = très franco-français tout ça

non neutre = effet inévitazble du caractère tribun

intro non représentative = que vient foutre l'action française en intro ?

plan = un vrai bazar

Et je me suis limité !

gem (discuter) 29 avril 2023 à 21:00 (CEST)

déjà: tout livre est une source primaire est un problème. C'est complètement en inadéquation avec les usages.Lefringant (discuter) 29 avril 2023 à 22:05 (CEST)

J'ai reverté l'avalanche de bandeaux, POV proche de désorganiser l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Svp, discuter et obtenir un consensus. Sijysuis (discuter) 30 avril 2023 à 01:14 (CEST)

Je constate que que vous ne réfutez rien sur le fond, que votre seul argument est que cela serait "POV", sans indiquer en quoi, et "proche de désorganiser l'encyclopédie pour une argumentation personnelle", sans indiquer en quoi non plus. Il semble en outre qu'il s'agit d'une "argumentation personnelle" de VOTRE part, car les remarques en pdd qui motivent LE bandeau (unique) sont innombrables et jamais contredites. Votre revert semble "proche"

Enfin, une semaine s'est écoulé et la seule remarque qui me contredit est mineure, basée sur une mauvaise lecture (mais je reconnais bien volontiers n'avoir pas été assez clair, plus d'explications plus bas)

Bref, le consensus, à cette date, c'est que le bandeau est justifié. Si tant qu'il y ait besoin de consensus pour apposer un bandeau, ce qui serait évidemment absurde : par définition, un bandeau POV, pour ne mentionner qu'un exemple évident, est la marque d'une absence de consensus, et n'existerait pas sinon. C'est votre règle de consensus qui n'existe pas.

Mais vous avez raison, un consensus reste souhaitable, et de discuter à cette fin. Un "consensu" à une personne + des annonymes disparu, chassés par la mauvaise volonté, n'est pas un vrai consensus. Participez donc de façon constructive, au lieu de passer en force une suppression que vous ne justifiez en rien !

gem (discuter) 5 mai 2023 à 14:27 (CEST)

Je n'ai pas écrit "tout livre est une source primaire", ce serait absurde, mais "tout livre est a priori une source primaire" (sous entendu : sur ce sujet polémique, où les livres militants abondent et submergent les ouvrages sérieux). Cet apriori, cette présomption, n'est pas irrefragable, il faut juste prouver que la source est admissible (et pertinente : "tout anti-communiste est un chien" est une citation exacte d'un auteur reconnu, mais cela n'en fait pas l'avis de l'Université sur la question, digne de figurer au chapô). En l'occurence et pour l'exemple que je donne, il semble qu'il s'agit d'une analyse personnelle, (et même douteuse si j'en crois une remarque faite plus haut en pdd, avec une citation directe du principal visé qui la réfute d'avance de façon argumentée et qu'il soit besoin de la moindre interprétation -- je n'y connait rien à l'action française, et je n'ai acune envie d'approfondir ce sujet)

gem (discuter) 5 mai 2023 à 14:03 (CEST)

Les livres et la presse sont des sources secondaires recevables. S'agissant des livres qui plus est quand il s'agit d'ouvrages d'universitaires. Il n'y a pas d'exceptions aux règles à faire sur cette page--Lefringant (discuter) 5 mai 2023 à 14:31 (CEST)PS et votre bandeau fourre tout n'est absolument pas justifié.--Lefringant (discuter) 5 mai 2023 à 14:32 (CEST)

Alors ça par contre, c'est simplement FAUX. Relisez Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. "rapports ou des comptes rendus de faits bruts" et "textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs" sont des sources primaires, alors qu'ils forment la matière principale de la presse et des livres, même universitaires. On exige au surplus que la source soit suffisamment notoire, fiable, et de qualité. On exclut les sources primaires pour plusieurs raisons et l'une est leur manque de fiabilité, trop pro domo , mais ce manque de fiabilité se retrouve également chez les auteurs qui sont biaisés contre le sujet, et il faut les exclure de même.

Et pour couronner le tout, vous oubliez que « dans un sujet polémique, on ne prétend pas présenter la « vérité », on se contente de présenter les termes de la polémique (ce que disent les uns et les autres, et pourquoi)  ». Ne présenter qu'une face n'est pas admissible, spécialement en chapeau d'un article, et encore plus quand l'article en question n'est même pas celui qui est concerné. (j'ai l'impression de me focaliser sur un détail dont je n'ai en fait rien à B. , mais il est parfaitement représentatif des problèmes de cet article, justifiant le bandeau)

Si c'est votre raison, elle n'est pas recevable. Je ne fais qu'exiger l'application des règles qui sont justement faites pour traiter ce genre d'article polémique et éviter tout matériel douteux, non fiable, par des sources qui ne sont pas de qualité.

PS : j'ai justifié mon bandeau, relisez. Libre à vous de trouvez le bandeau "non justifié", mais... Ah mais non en fait, vous n'êtes pas libre de prétendre que le noir est blanc sur wikipedia ; on est pas dans un forum, un minimum de sérieux est demandé. Des justifications ont été donnée, non seulement par moi mais par plein d'autres, la pdd en est pleine qui n'ont jamais été réfutées, sans parler de leurs modifications directes de l'article sous les motifs indiqués. A ce stade votre affirmation "non justifié" sonne comme une confirmation que vous n'avez rien à dire de pertinent contre le bandeau, sinon votre opinion, elle-même liée à l'interprétation fausse des règles de sourçage que vous venez de donner. Ce que je peux résumer comme suit : "l'auteur d'une opinion fausse prétend que le bandeau n'est pas justifié". C'est très dommage si en fait vous avez quelque argument recevable ; bref, fait un peu plus d'effort pour justifier votre opposition à tout ou partie du bandeau que j'ai mis.

PPS j'ai l'impression d'illustrer la Loi de Brandolini. Il y a bien un ordre de grandeur entre la réponse que je me dois de faire, et vos trois malheureuses phrases. N'abusez pas...

gem (discuter) 5 mai 2023 à 18:54 (CEST)

Les documents ci-dessous sont des exemples de sources secondaires, dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires (ou, a contrario, à exposer des travaux originaux) :

des livres ;

des biographies ;

des monographies écrites par des spécialistes du sujet ;

des conférences données par des spécialistes du sujet ;

des articles de journaux, revues ou magazines, ou sites internet de qualité, qui résument une ou plusieurs sources primaires ou secondaires, fournissant un état des lieux des connaissances sur un sujet comme les méta-analyses. Cordialement.--Lefringant (discuter) 5 mai 2023 à 19:07 (CEST)

L'important étant dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires (ou, a contrario, à exposer des travaux originaux). Et non la partie livre ou écrites par des spécialistes du sujet. Les politiciens, et dans une moindre mesure les militants, sont des spécialistes de la politique, leurs ouvrages restent néanmoins essentiellement et a priori primaires (sauf exception dûment justifiée... effort assez louche en soi, Cf. la remarque suivante).

Et cela n'en fait pas des sources fiables et de qualité. Ce second point signifiant notamment que, si une idée est digne d'être mentionnée dans wikipedia, il devrait être facile de trouver une source mieux admissible par l'encyclopédie qu'un militant, alors que si on a besoin de faire appel à un militant, biaisé, il y a surement un loup. Donc pourquoi s'appuyer sur une source douteuse ?

NB : je qualifie volontiers de travail original, au mauvais sens du terme indiqué plus haut, une analyse au terme de laquelle un sujet qui argumente sérieusement (en quantité, qualité et intention manifeste) contre une proposition A est en fait favorable à cette proposition A. Comme il semble le cas, si j'ai bien compris un sujet auquel je ne connais rien et qui ne m'interesse guère.

gem (discuter) 5 mai 2023 à 20:21 (CEST)

donc au regard de tout ceci le livre que vous proposiez d'exclure comme source est parfaitement recevable.Lefringant (discuter) 5 mai 2023 à 20:35 (CEST)

A quel titre ?

• La "neutralité" et la "fiabilité" du militant ?
• La "notoriété" d'un ouvrage dont la seule mention grand publique sera wikipedia ?
• La force de la thèse qui semble fort originale ?
• la nécessité d'imposer cette thèse, sans l'anti-thèse, en chapeau d'un article dont ce n'est même pas l'objet ?

ou encore

• la puissance de l'adverbe "parfaitement", permettant de se dispenser du moindre argument ?

Je commence à fatiguer de me battre contre la loi de Brandolini, vous savez. Vous ne faites aucun effort, ce qui est permis ailleurs, mais pas ici. Pour l'instant, vous avez strictement 0 (zéro) arguments pour défendre votre point de vue.

Est-ce vous qui avez trouver cet ouvrage, pour le défendre autant ? Vous l'avez lu, vous pourriez nous le résumer, en exposer les forces et faiblesses ?

gem (discuter) 5 mai 2023 à 22:40 (CEST)

cet ouvrage correspond aux critères qui définissent une source recevable. On peut le dire en 1 ligne ou en 50 mais c'est ainsi.Lefringant (discuter) 6 mai 2023 à 09:46 (CEST)

toujours zero argument. Et manifestement vous ne voulez pas discuter. Donc acte. gem (discuter) 6 mai 2023 à 18:14 (CEST)

Développement de l'introduction

Bonjour Vanyth ,
même si vous introduisez des sources concernant vos ajouts, c'est d'abord le corps du texte qui doit être développé avec les sources. À ce sujet, je vous invite à lire la recommandation Résumé introductif.
Cordialement.
--H₂O^(discuter) 8 mai 2023 à 13:18 (CEST)

Bonjour,

Je comprends, mais j'ai trouvé que vu qu'on abordait pas le contenu et les idées de l'extrême droite dans l'introduction, on ne comprenait pas très bien ce que c'était. Je pense que c'est important qu'on en parle dès l'introduction.

J'ai essayé de faire court, mais c'est peut être un peu trop long. Pensez vous que je devrais déplacer certains éléments vers le corps de l'article ? Vanyth (discuter) 8 mai 2023 à 13:25 (CEST)

Je ne pense pas que vous n'avez pas compris la recommandation mise en lien .

Oui, vous devez d'abord compléter le corps du texte et donc y déplacer certains éléments. Le résumé introductif est justement un résumé du contenu du texte.

Cordialement.

--H₂O^(discuter) 8 mai 2023 à 13:30 (CEST)

C'est mieux ainsi ? Comme ça on garde l'ajout fait sur le contenu idéologique de l'extrême droite tout en résumant un contenu vu plus tard dans l'article

Cordialement Vanyth (discuter) 8 mai 2023 à 13:57 (CEST)

Proposition de fusion entre Extrême droite par pays et Extrême droite

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Titre aberrant. Pour info, Extrême gauche par pays redirige vers Liste des partis et mouvements d'extrême gauche. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 20 septembre 2023 à 23:38 (CEST)

• Contre deux sujets encyclopédiques clairement distinct. Un généraliste et une liste par pays qui détaille le généraliste. Extrême gauche, ne redirige pas sur Extrême gauche par pays, sujet tout aussi encyclopédique. la liste des partis de droite ou de gauche etant un sujet distinct de l'activité ou l'existence de ces parties dans tel ou tel pays. Tout fusionner, c'est parfois tout confondre, ce n'est pas le but il me semble. Cldt. --K^{Pour les intimes ©} 23 septembre 2023 à 15:10 (CEST)
• Contre Les deux articles sont largement assez long pour justifié un article détaillé. Et l'existence de Liste des partis et mouvements d'extrême gauche, montre que c'est organisé pareil pour l'extrême gauche. Si on souhaite renommer, c'est un sujet différent que la fusion. Nouill 23 septembre 2023 à 16:11 (CEST)

  Ok donc on renomme Liste des partis et mouvements d'extrême droite ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 23 septembre 2023 à 19:31 (CEST)

  C'est plus Liste des partis et mouvements d'extrême gauche qui faudrais renommé en Extrême gauche par pays Anarko (discuter) 24 septembre 2023 à 10:52 (CEST)

  Je n'aime pas trop "par pays" car ce n'est pas un vrai nom de sujet. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 26 septembre 2023 à 22:35 (CEST)

  Mais le contenu ne correspond peu ou pas à ce que l'on attend avec un article dénommé "Liste de", c'est à dire un tableau, une liste à puce, etc. Nouill 30 septembre 2023 à 18:26 (CEST)

J'ai renommé l'article Liste des partis et mouvements d'extrême gauche. Je clos. Nouill 1 octobre 2023 à 20:10 (CEST)

"Ultradroite" : article à part ?

https://www.huffingtonpost.fr/politique/video/pourquoi-ces-politiques-parlent-d-ultra-droite-et-pas-d-extreme-droite_226648.html Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 7 décembre 2023 à 09:00 (CET)

Références dans le résumé introductif

Bonjour,

À la suite de cette demande de référence dans le résumé introductif par  Jejesga06, quelques remarques et demandes.

• Comme son nom l'indique, le résumé introductif (RI) est un résumé du contenu de l'article. Rien ne devrait s'y trouver qui ne se trouve pas avec référence dans le corps du texte. Par conséquence, il ne devrait pas y avoir de références dans le RI. C'est même déconseillé d'en mettre à cet endroit.
• La mise en forme de la bibliographie est à revoir en utilisant au mieux les modèles ouvrage, chapitre et article.
• Ensuite les appels de notes utiliseront de préférence le modèle sfn.

Cordialement et bonne continuation.

--JmH₂O^(discuter) 31 juillet 2024 à 10:32 (CEST)

 Chouette bougonne : « [le RI] ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. » L'information que tu veux y remettre n'est pas mentionnée dans le corps du texte et n'a donc pas sa place dans le RI. D'autant plus qu'elle est franco-centrée dans un article à vocation universelle et que sa bonne place est dans l'article dédié au parti concerné. Bien à toi. --JmH₂O^(discuter) 31 juillet 2024 à 12:59 (CEST)