Discussion:Facteur de trahison/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Facteur de trahison » est débattue.
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Proposé par : Jean-Jacques Georges (d) 14 mai 2012 à 10:54 (CEST)
Concept créé par un auteur connu, Alexandre Zinoviev, mais ne bénéficiant pas d'une notoriété particulière et, surtout, n'ayant aucunement fait école, ni l'objet d'études particulières qui en prouveraient la notoriété. Résultats google books particulièrement faibles : (sur les 8 retombées, deux seulement concernent l'usage du concept par Zinoviev, dont une citation de Zinoviev lui-même, voir aussi google scholar). Ce n'est pas parce qu'un essayiste connu crée un concept, et que celui-ci titille l'imagination d'un ou plusieurs wikipédiens, que cela mérite automatiquement un article dédié, s'il s'agit d'une idée que personne n'utilise à part son auteur. Le concept peut être évoqué dans l'article Alexandre Zinoviev mais un article séparé me semble très superflu. Il ne s'agit pas de discuter de l'éventuel intérêt ou absence d'intérêt du concept mais bien du fait qu'il n'est repris nulle part ailleurs, en tout cas pas suffisamment pour justifier d'une notoriété distincte de celle de son auteur.
Plus largement, le contenu de l'article me semble souffrir en plusieurs endroit d'un problème de travail inédit (par exemple le rapprochement avec Ludwig Büchner, à moins que Zinoviev ne l'ait pratiqué lui-même) qui, en plus du manque de notoriété de son sujet, me fait très nettement pencher pour la non-admissibilité.
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg.png)
Suppression traitée par Kyah117 [Kevin.B] 27 mai 2012 à 19:01 (CEST)
Raison : Fusion effectuée. Suppression
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Une conception qui dérange ...
modifierIl y a beaucoup de conceptions qui me sont inconnus sur wiki et de nombreuse personnes ou références dont je ne connais pas la notoriété. Ce n'est pas pour cela que je vais apposer un bandeau de suppression à l'article. D'un certain point de vue, le vide de l'article Abstraction (philosophie), on peut considéré que le sujet n'a aucune notoriété et peut donc être supprimé. Que non ! On peut supprimer l'article Prosper-Olivier Lissagaray (2008) car il a été créé sur le seul livre de René Bidouze, un auteur inconnu aussi bien par moi que par wiki jusqu'à aujourd'hui. Pour reprendre une certaine logique qui fait légion dans ce domaine sur wiki, on peut supprimer l'article Lissagaray car on s'aperçoit que l'auteur est lui-même communiste, donc...
La notoriété n'est pas le but des scientifiques. La science n'est pas ce que diffuse de façon hégémonique les médias de masse.
Sachez que tous les oeuvres d'Alexandre Zinoviev qui traitent de l'occidentisme dans les années 2000 n'ont jamais été éditées autre qu'en slave. Un équivalent des Hauteurs Béantes sur notre société a été commandé par les éditions Plon, mais n'a jamais été édité en Français.
On peut faire la remarque que l'article occidentisme peut-être aussi supprimé selon la conception encyclopédique (?) de Jean-Jacques Georges. Il est étrange que Jean-Jacques George n'en ait pas fait de cas depuis le temps que l'article existe.
Actuellement une grosse partie (avec la citation de Büchner qui sert de remarque à l'appui du Facteur de trahison) était d'abord dans l'article du communisme. Jean-Jacques George l'a effacée de l'article communisme (chapitre critique du communisme) pour formater l'article dans son sens sous prétexte du concours. A l'origine, l'article Facteur de trahison ne faisait que 5 ou 6 lignes. Lorsqu'elle faisait 5 lignes, cela ne dérangeait aucunement Jean-Jacques Georges.
Or, la conception de Facteur de trahison est dérangeante car elle brise totalement la conception idéologique de l'histoire contre la conception scientifique de l'histoire.
Jean-Jacques Georges est l'auteur à 90% de l'article communisme qu'il a d'ailleurs tourné à sa sauce immuable et intouchable selon les masses médias. C'est de ce côté, qu'il faut chercher l'origine de la demande de Jean-Jacques Georges sur la suppression ou du moins l'écartement de l'article Facteur de trahison.
Par conséquent, la demande de Jean-Jacques Georges ne m'étonne pas. Non pas parce que l'article Facteur de trahison est non-admissible dans les faits mais parce qu'elle définie une conception dérangeante pour beaucoup dont l'ami Jean-Jacques Georges car elle détruit la vision des vainqueurs sur l'origine de la chute du communisme post-féodal.
C'est en cela qu'il faut comprendre la demande de Jean-Jacques Georges.
La remarque importante est que je suis contre le mélange de la biographie et de la pensée ou des concepts de l'auteur. Car, systématiquement la pensée va être réduite et déformée, figeant ainsi les choses et limitant fortement le développement. C'est exactement ce que je ressens pour les articles Karl Marx ou encore communisme. Ca fait un joli travail dans la forme, mais le fond est totalement déformé. Un article d'apparence complet devient ainsi totalement vide.
Sebrider (d) 15 mai 2012 à 00:02 (CEST)
- "Conception scientifique de l'histoire" : ben voyons.... Le jour où ce genre de bavardage et de travail inédit autour d'un concept inconnu qui flatte la subjectivité d'un contributeur de wikipédia aura quoi que ce soit de scientifique, on le saura. Il est toujours très valorisant de considérer que son travail est contesté parce que "dérangeant", mais en l'occurrence, ce n'est pas du tout le cas. Le problème ici est que non seulement l'article est, en l'état, très mauvais (ce qui n'est pas une tare insurmontable), mais le sujet n'est lui-même pas admissible dans un article dédié, car ce concept n'est repris par personne d'autre que son auteur. Inutile de discuter plus avant. Jean-Jacques Georges (d) 15 mai 2012 à 10:24 (CEST)
- « Il est urgent de renoncer à tout vocabulaire moralisateur et de se consacrer au patient examen des sources disponibles, en élargissant les perspectives et en variants les angles de prises de vue. En un mot : faire de l'histoire et uniquement de l'histoire... » (Pierre Briant, 2011). La remarque de Pierre Briant est sur l'histoire d'Alexandre Le Grand, imaginez donc alors le cas laborieux de l'histoire récente. On est très loin de Jean-Jacques Georges.
- Je vous fais remarquer que c'est autours Jean-Jacques Georges qu'il y a un grand nombre de clones inférieurs qui sont prêt à se battre pour JJG comme on le constate sur wiki. Ces attitudes deviennent même de notoriété. Les flatteries à l'égard de Jean-Jacques George ne manquent pas.
- Pour rappel, l'encyclopédie,l'originale écrit pour 3/4 par les matérialistes Diderot et Holbach ne sont pas d'une forte neutralité, bien au contraire sinon elle n'aurait jamais subit ce qu'elle a subit par le pouvoir (dont la média de masse).
- Pour la clarté de lecture, usons les liens qui servent à lier et relier les différents articles. Sinon, à quoi servent tous ces outils informatique ! Mélanger ou mettre de bout en bout pensée fondamentale et biographie de l'auteur brouille et embrouille totalement l'article qui devient vite fait illisible pour le novice bien que beau, travaillé et d'apparence complète dans la forme et non dans le fond. Ca devient creux ! Voilà, l'erreur constante de Jean-Jacques Georges.
- Le démarrage objectif et concrète de l'étude conduit naturellement à des conclusions subjectives et abstraites, soit tout le contraire de ce qui doit. Il n'y a plus de vision d'ensemble mais l'accumulation de réalité trier sur le voler. Or, « La vérité n'est pas la juxtaposition de ce "genre d'écrits". Ce qui s'oppose à la vérité, ce n'est pas une autre vérité, mais l'erreur » (in Alexandre Zinoviev, La Maison Jaune, t1, L'âge d'homme,1982, p 89). Sebrider (d) 15 mai 2012 à 18:38 (CEST)
- "En un mot : faire de l'histoire et uniquement de l'histoire" : vous vous gargarisez de cette citation (quatre ou cinq fois que je vous vois la ressortir dans différentes pages, à défaut d'un quelconque argument probant sur quoi que ce soit), mais les choses que vous produisez sur wikipédia sont, à mon sens, exactement le contraire d'un travail historique sérieux. Et en plus, vous prétendez donner des leçons de lisibilité !!! Mieux vaut en rire. Quant à vos digressions énigmatiques sur les flatteries ou les connivences occultes dont je bénéficierais (de la part de "clones inférieurs" ??? vous vous croyez dans un bouquin de science-fiction ?), je vous les laisse. Jean-Jacques Georges (d) 15 mai 2012 à 19:01 (CEST)
- Wiki n'est justement pas sérieux.
- « La conscience historique est condamnée, quant à elle, à tout prendre pour argent comptant; elle voit l'origine de la société communiste dans l'action des partisans de la doctrine communiste et lie le développement des forces adverses à l'action de ses ennemis. Elle est, par exemple, incapable de comprendre que sans l'aide des représentants des couches privilégiées de l'ancienne société russe la nouvelle société n'aurait pas pu tenir un an. » (Alexandre Zinoviev, Le Communisme comme réalité, Julliard/L'Age d'Homme, 1981, p42)
- « Dans le cas présent l'homme qui raisonne en historien n'est qu'un petit bourgeois déguisé. » (id. p41) « L'homme qui pense en petit bourgeois remarque les faits directement observables et en tire aussitôt sans la moindre analyse des généralisations hâtive. Ses jugements sont subjectifs, c-à-d, qu'ils portent la marque de ses penchants personnels » (id, p35)
- Vous faites dans la fermeture et le rien. Moi est dans l'ouverture et le lien. Sebrider (d) 15 mai 2012 à 19:54 (CEST)
- Quand je lis sous votre plus "moi est...", je me dis que cette tournure de phrase résume assez bien votre apport à wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 15 mai 2012 à 20:04 (CEST)
- Le Moi est universel tandis que Vous, c'est à dire le Nous sans Moi (bien que j'en subis les contraintes) est une vision de classe c'est à dire un phénomène communaliste de pouvoir soit une attitude et une pensée pragmatique conduisant aux conclusions transcendantes et subjectives contre l'origine des choses (le matérialisme) allant à la objectivité et à l'immanence des choses (conclusions scientifiques). Sebrider (d) 16 mai 2012 à 17:50 (CEST)
- Quand je lis sous votre plus "moi est...", je me dis que cette tournure de phrase résume assez bien votre apport à wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 15 mai 2012 à 20:04 (CEST)
- Je suis d'accord que certaines gens se préoccupant de l'origine des choses ont essuyé des critiques scientifiques pour avoir parlé erronément de transcendance, si c'est ça dont vous voulez nous persuader. Michel421 parfaitement agnostique 22 mai 2012 à 22:53 (CEST)
- "En un mot : faire de l'histoire et uniquement de l'histoire" : vous vous gargarisez de cette citation (quatre ou cinq fois que je vous vois la ressortir dans différentes pages, à défaut d'un quelconque argument probant sur quoi que ce soit), mais les choses que vous produisez sur wikipédia sont, à mon sens, exactement le contraire d'un travail historique sérieux. Et en plus, vous prétendez donner des leçons de lisibilité !!! Mieux vaut en rire. Quant à vos digressions énigmatiques sur les flatteries ou les connivences occultes dont je bénéficierais (de la part de "clones inférieurs" ??? vous vous croyez dans un bouquin de science-fiction ?), je vous les laisse. Jean-Jacques Georges (d) 15 mai 2012 à 19:01 (CEST)
Malgré le vote majoritaire de fusion, il a été tout bonnement supprimé par Jean-Jacques Georges
modifierComme prévu selon le vote, il a été fusionné. Mais, le Facteur de trahison a été supprimé de l'article Alexandre Zinoviev. Il a été pourtant décidé par vote démocratique inter-wikide de le fusionner et non de le supprimer. Cette suppression est le fait de la volonté de l'innocent et de l'honnête Jean Jacques Georges. Cette suppression, passée inaperçue, a été sans l'avis de personne sous couvert de diverses excuses d'apparences innocentes et de fausses accusations habituelles d'apparences honnêtes (accusation de TI, POV, mal écrit, non améliorer...etc) malgré les liens et sources. Il réfute et rejette les conceptions et les notions scientifiques même de l'auteur. De quels droits la méthodologies scientifiques de l'auteur n'a-t-il pas droit d'être cité et développé dans wiki d'après les oeuvres de l'auteur et de l'histoire réel (et non celle créée par les bons Papes ou le bon Jean Jacques Georges) ? Voilà ma critique de toute une méthode récurrente de JJG soutenue par tous ceux qui naviguent sur la vague ""scientifique"" hégémonique et médiatique. Ca élimine le grain de sable qui brise les conclusions de bonne conscience en adéquation avec l'idéologie hégémonique du moment. Ca fait totalement tâche vis à vis de son article communiste où il a obtenu les félicitation du jury wiki. Sebrider (d) 7 juillet 2012 à 01:20 (CEST)
Avis
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Conserver
modifierConserver Sans doute il faut virer le jargon et voir ça de manière neutre, mais Zinoviev est connu, le sujet est vaste, le concept mérite un article. Michel421 parfaitement agnostique 22 mai 2012 à 20:44 (CEST)
- Zinoviev est certes connu, mais le concept n'est repris par personne d'autre et n'a pas fait l'objet de commentaires développés. A quoi bon consacrer des articles à des concepts qui n'ont pas fait école ? Jean-Jacques Georges (d) 22 mai 2012 à 22:42 (CEST)
- Cela m'étonnerait qu'il n'y ait jamais rien eu sur les thèses (qui n'ont peut-être pas « fait école ») de Zinoviev. Michel421 parfaitement agnostique 22 mai 2012 à 23:21 (CEST)
- Je n'ai rien trouvé sur google books et google scholars. Mais ce n'est pas parce qu'un auteur bénéficiant d'une notoriété évoque un concept dans un ouvrage que celui-ci est forcément repris et commenté (sans compter que Zinoviev est quelque peut tombé dans l'oubli ces dernières années, ce qui rend le fait d'autant moins étonnant) : ce n'est pas à nous de décider que tel ou tel concept obscur est pertinent, et de le monter en épingle en lui donnant une notoriété qu'il n'a pas. Jean-Jacques Georges (d) 23 mai 2012 à 06:49 (CEST)
- Cela m'étonnerait qu'il n'y ait jamais rien eu sur les thèses (qui n'ont peut-être pas « fait école ») de Zinoviev. Michel421 parfaitement agnostique 22 mai 2012 à 23:21 (CEST)
- Zinoviev est certes connu, mais le concept n'est repris par personne d'autre et n'a pas fait l'objet de commentaires développés. A quoi bon consacrer des articles à des concepts qui n'ont pas fait école ? Jean-Jacques Georges (d) 22 mai 2012 à 22:42 (CEST)
Supprimer
modifierSupprimer, éventuellement
Fusionner la partie récupérable du contenu dans Alexandre Zinoviev, mais la transformation en redirection me semble superflue. Jean-Jacques Georges (d) 14 mai 2012 à 10:54 (CEST)
Supprimer, concept sans résonance universitaire ou intellectuelle particulière. Néanmoins, il faudrait
Fusionner avec Alexandre Zinoviev. Celette (d) 16 mai 2012 à 13:48 (CEST)
Supprimer Notoriété?
Fusionner Sources secondaires centrées de qualité? « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Chris a liege (d) 21 mai 2012 à 23:44 (CEST)
Fusionner
modifierFusionner dans Alexandre Zinoviev Levochik (d) 25 mai 2012 à 22:06 (CEST)
Avis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :