Discussion:Fatwa

A revoir

Il faudrait revoir le texte suivant "Comme il n'existe pas de clergé central dans l'Islam, il n'y a pas de règle unaniment acceptée pour déterminer qui peut émettre une fatwa;"

Il est vrai qu'il n'y a pas de clergé en Islam comme c'est le cas dans le catholicisme mais il y a bien des autorités religieuses qui imposent des règles très strictes pour être "mujtahid". Ces règles sont : maîtriser la langue arabe, bien connaître les conditions où les versets ont été révélés, connaître le hadith, bien être au courant de la réalité des gens ...etc. Bien entendu comme dans n'importe quel domaine, on trouvera toujours des amateurs qui se prennent pour des maîtres. Ces derniers sont souvent instrumentalisés à des fins politiques pour conseiller des fatwa sur mesure.

Si, il y a un clergé en islam. Un imam, est un membre du clergé musulman, il encadre les croyants pendant la prière (obligatoire en mosquée pour les hommes). C'est de clergé centralisé qu'il n'y a pas. Un imam, un cheikh, un ouléma, n'ont pas le même statut qu'un simple croyant, c'est la notion de hiérarchie ramifiée qu'il n'y a pas. Mais autorité, imposition de règles, et différence de statut il y a. Chez beaucoup de protestants, il n'y a pas non plus de hiérarchisation ramifiée, et on parle quand même de "clergé" à partir du moment où il y a ce qu'on pourrait appeler par analogie des "encadrants" que sont les pasteurs, même s'il n'y a rien au-dessus d'eux, je n'ai jamais entendu dire "il n'y a pas de clergé dans telle branche du protestantisme".

La fameuse phrase "il n'y a pas de clergé en islam" est fausse et maladroite, et devrait être "il n'y a pas de clergé hiérarchisé en islam (sous-entendu, comme chez les catholiques)

Il faut absolument corriger la phrase "il n'y a pas de règle unanimement acceptée pour déterminer qui peut émettre une fatwa", parce que c'est faux. Les règles pour savoir qui peut imposer une fatwa dépend de l'école juridique à laquelle vous appartenez. Dire "mais en islam, tout le monde peut faire des fatwas" comme on entend souvent, et comme la phrase le laisse penser, rien de plus faux. Ce n'est pas qu'il n'y a pas de règles, c'est que l'auteur de l'article ne les a pas comprises. Je vais essayer de débuter une section qui en donne les règles si j'ai le temps.

Les Exemples

Exemple pertinent ?

Le 5 septembre 2004, un mufti d'Irak a lancé une fatwa demandant la libération de deux journalistes français enlevés par des groupes islamiques. Cet exemple a-t-il sa place dans cet article? Présenté seul, il est à la limite du désaccord de neutralité.

je comprend pas ta remarque, c'est un exemple, en quoi n'est-il pas neutre ?

Fatwa sur les armes nucléaires en Iran

Le 9 août 2005, l'Ayatollah Ali Khamenei lança une fatwa interdisant la production, le stockage et l'utilisation d'armes nucléaires. Le texte complet de la fatwa a été reproduit dans un rapport officiel lors d'une rencontre de l'Agence internationale de l'énergie atomique (IAEA) à Vienne. Je ne comprends pas cette fatwa du Guide Suprême de l'Iran en rapport à l'actualité iranienen concernant les décisions/déclarations/activités sur l'arme nucléaire, si quelqu'un pouvait peut-être expliquer, s'agit-il d'un "simple" revirement de position et dans ce cas préciser la valeur temporelle d'une fatwa (qui à priori semblait irrévocable) et/ou préciser les possibilités et exemples de modification d'un fatwa ou expliquer la valeur d'une fatwa dans la hièrachie des lois de l'islam. J'ai rajouté une référence vers le texte (puisque ça a été mon premier geste de vérifier l'existence d'un tel texte - il existe bien - je suppose que d'autres aussi voudraient voir ça de près) [au vu du résultat, je ne suis pas sûr que ce soit dans une approche très wikipédienne...].

Les Iraniens déclarent que leurs activités d'enrichissement sont à visée civile. Ils sont donc logiques. Ils sont accusés d'essayer de développer une arme, mais sans autre preuve que des soupçons. Moez ^m'écrire 15 juin 2006 à 05:20 (CEST)

Je m'étonne de ne pas retrouver de Bibliographie sur ce site.

En attaquant les États-Unis au coeur, les Islamistes ont déclaré une fatwa contre l'Occident. De différentes mosquées à travers l'Europe; comme aux États-Unis, on diffuse des appels à la guerre sainte contre les grands Satans, occidentaux. À partir de nombreux documents inédits et de dossiers, notamment ceux rassemblés par les services de renseignements européens, Roland Jacquard recense l'état des forces de l'islamisme radical dans le monde. Il explore aussi bien leurs sources de financement, leurs bases de formation, en Afghanistan, au Liban, en Algérie ou en Bosnie, que leurs réseaux de soutien en Europe grâce notament à ce qui est suivi dans l'actualité au recrutement de jeunes des banlieues désespérés par le chômage et les difficultés d'intégration qui en découlent. Depuis l'effondrement des régimes communistes européens, les services spécialisés ont recentré leurs activités sur cette nouvelle menace dont ils pénètrent de mieux en mieux les arcanes. Ce livre est un document qui fait le point sur l'état réel des périls et les méthodes mises en oeuvre pour y remédier. Il fait le point sur la situation en Europe et particulièrement en France. Je me suis permis donc de rajouter cette référence pour donner une référence sur le thème, souvent galvaudé par un double langage sur le sujet --mario SCOLAS 21 janvier 2006 à 05:26 (CET)

C'est la quatrième de couverture copié sur le site Amazon (copyright ?). Ce résumé du livre montre qu'il est a 100 lieues de ce qu'est une fatwa : déclarer un fatwa contre l'occident ne veut rien dire, sauf à donner un nouveau contenu sémantique au mot. C'est probablement ce qui s'est passé : le mot a pris une nouvelle signification. Moez ^m'écrire 25 mai 2006 à 00:50 (CEST)

fatwa de l'imam Khomeiny à propos de l'apostasie de Salman Rushdie

La fondation des martyrs (fondation liée à l'état iranien) a cependant réitéré son appel au meurtre en février 2006. "La fatwa de l'imam Khomeiny à propos de l'apostasie de Salman Rushdie restera en vigueur éternellement" affirme la fondation par communiqué de presse (14 février 2006, exactement 18 ans après la fatwa annoncée par Khomeinimario SCOLAS 18 avril 2006 à 11:16 (CEST)

*(fr) Islam-qa

• (fr) Islam-qa

Ce lien est-il pertinent? il parle de conversion à l'Islam, et d'un tas de sujets intéressants, mais me semble hors sujet.--mario SCOLAS 4 mai 2006 à 00:22 (CEST)

Toutes les réponses données aux questions sont des fatwas, donc oui, pertinent. Moez ^m'écrire 4 mai 2006 à 00:34 (CEST)

Site menant vers un lien de téléchargement real player

• (fr) La fatwa d'après Youssouf Ibram, membre du Conseil Européen pour la Fatwa et a Recherche ( CEFR ) et docteur en charia de l'université de Riyad Site qui mène vers un téléchargement direct

Adéquat ou non ? --mario SCOLAS 4 mai 2006 à 00:27 (CEST)

C'est un fichier son real player qu'il suffit de signaler sur la page, probablement une conférence si j'en crois le titre, qui parle de la fatwa. Donc, oui, adéquat, à moins que le contenu ne soit pas bon. Je ne l'ai pas écouté. Moez ^m'écrire 4 mai 2006 à 00:32 (CEST)

• • Tu peux vérifier si c'est ok ? --mario SCOLAS 4 mai 2006 à 00:42 (CEST)

Lien pertinent concernant la fatwa (tout à fait approprié)

En attaquant les Etats-Unis au coeur, les islamistes ont déclaré la guerre à l'Occident. Les mosquées du monde entier appelent à la guerre sainte. Cet ouvrage recense l'état des forces de l'islamisme radical dans le monde : financement, recrutement et entrainement des guerriers de Dieu.

Mots-clés bibliothéconomiques : ISLAM ; INTEGRISME RELIGIEUX ; TERRORISME --Mario scolas 24 mai 2006 à 21:12 (CEST)

Mais quel est le rapport avec fatwa, objet de l'article ? Aucun, si ce n'est le titre. Moez ^m'écrire 24 mai 2006 à 21:17 (CEST)

des mosquées qui émettent des fatwas contre l'occident c'est suffisant...c'est une excellente référence pour comprendre les mécanismes de l'islamisme radical --Mario scolas 24 mai 2006 à 21:23 (CEST)

Mais, encore une fois, ça n'a rien à voir avec la fatwa, la fatwa est un décret de loi et cet ouvrage parle de tout à fait autre chose. Ce type de bibliographie aurait plus sa place dans islamisme radical par exemple. Moez ^m'écrire 24 mai 2006 à 21:27 (CEST)

On en parle justement des mécanismes..Albert Jacquart évoque justement très bien les mécanismes inhérentes aux fatwas.--Mario scolas 24 mai 2006 à 21:35 (CEST)

Ah ? Et qu'est ce qu'il dit ? Qu'est ce que le mécanisme de la fatwa ? Moez ^m'écrire 24 mai 2006 à 21:40 (CEST)

Je ne comprend pas non plus l'inclusion de ce lien dans cet article. Tel que Mario Scolas le décrit, il n'a objectivement rien à voir avec le concept de fatwa, mais utilise fatwa au sens "commun". En fait, on pourrait même sans doute citer ce livre dans l'article comme un exemple des usages distordus qui sont fait de ce mot dans les medias. Bradipus Alex 24 mai 2006 à 23:50 (CEST)

La valeur juridique d'une fatwa peut, comme on le voit, être sujette à nombre d'interprétations et ce y compris les fatwas intempestives d'un certain islam...--Mario scolas 25 mai 2006 à 00:03 (CEST)

Je suis d'accord avec Bradypus : le terme de fatwa ne désigne plus la loi musulmane, mais, par un glissement de sens perpétué par les journaux et les médias, elle désigne soit la condamnation à mort issue des religieux, soit elle reflète un islam menaçant (c'est la position de scolas par exemple). Comme cette acception est très répandue et que seuls quelques rares savent véritablement ce qu'est une fatwa (voir les exemples de fatwa de l'article par exemple, ils sont significatifs de cette méprise), il faudrait probablement en parler dans l'article. Je ne connais pas les auteurs sérieux qui ont fait cette analyse. Je ne peux donc pas ajouter cet aspect à l'article. Avis aux connaisseurs. Moez ^m'écrire 25 mai 2006 à 00:21 (CEST)

Vous n'avez rien compris, cette bibliographie à sa place.--82.174.191.154 25 mai 2006 à 03:54 (CEST)

Au contraire, je comprend très bien pourquoi vous considérez que cette littérature est appropriée. Moez ^m'écrire 25 mai 2006 à 04:07 (CEST)

Pas clair du tout ça

"Des savants musulmans, ont émis des fatwas, alors que celles-ci peuvent être autorisées par le pouvoir politique mais sans pour autant légitimées au regard de la loi religieuse." (diff).

J'ai beau lire ce texte, je ne le comprend pas. Bradipus Alex 25 mai 2006 à 00:29 (CEST)

Exemples de fatwas

Plutôt que de réverter, je vais plutôt, entamer la discussion, en espérant que ce sera plus fructueux. En quoi mes exemples de fatwas:

• En avril 2001, des dignitaires musulmans ont promulgué une fatwa afin de bannir les Pokémons, dont l'invention relèverait d'un complot sioniste, et qui renfermerait de la propagande maçonnique. Les contrevenants pourraient être mis à l'amende, flagellés, ou expulsés du territoire, et les vendeurs de Pokémons, privés du permis de commerce.
• En mai 2001, les talibans au pouvoir ont promulgué une fatwa demandant aux non-musulmans de porter un signe de couleur jaune sur leurs vêtements.
• L'islam interdit qu'une femme soit seule dans une pièce avec un homme qui ne soit pas quelqu'un de sa famille ou son mari. En mai 2007, Ezzat Attiyah et Abd El-Mahdi Abd El-Kader, deux professeurs à l'Université d'Al-Azhar, ont autorisé qu'une femme puisse être sans son voile et avec un homme, à condition qu'elle l'ait allaité à au moins cinq reprises, en lui donnant directement son sein. Attiyah récidive en septembre 2007 en publiant une fatwa obligeant la femme musulmane à donner son sein à téter aux amis de son mari durant le ramadan, sous peine de répudiation .
• Une fatwa promulguée fin 2007 interdit aux femmes de faire du vélo, considérant qu'elles risquent, en enjambant le vélo, de montrer leurs parties intimes. En outre, la femme pour faire du vélo est obligée d'écarter les jambes, ce qui serait excitant sexuellement.
• En février 2008, une fatwa promulguée par les talibans exige des opérateurs télécoms afghans qu'ils interrompent leurs signaux de 17 heures à 3 heures du matin.

Seraient moins pertinent que la fatwa de Muhammad Hussein Fadlallah? On me dit que c'est une compilation, donc un travail inédit, alors que la version actuelle présente une compilation inédite. On me dit que ces fatwas ne sont pas encyclopédiques, en quoi celles présentes le seraient davantage? Je demande donc des explications sur le choix des fatwas qui a été opéré et en quoi ce choix serait plus légitime, plus encyclopédique que le mien.Thémistocle (d) 18 avril 2008 à 22:32 (CEST)

Notes

Slt à tous ! je trouve que tu as posé un problème de fond à propose des exemples ! C'est bien connu les règles sont essentielles en société (Wikipédia:Travaux inédits par exemple sur WP), mais petit à petit, certains les applique abusivement, croyant bien faire, ou pire, les applique sans réfléchir. C'est un méfait de l'habitude, du train-train quotidien, qui guette, selon moi, les administrateurs de WP. Franchement je suis tout à fait d'accord qu'un exemple est par essence subjectif (ce qui, sur des sujets sensibles, pose problème), mais je vois pas qu'est-ce que le travail inédit vient faire là-dedans. --Le juste milieu (d) 27 avril 2008 à 16:45 (CEST)

Tous les exemples proposés sont la manifestation d'un islam obscurantiste. Cela revient à dire : "une fatwa est toujours rétrograde, voire barbare". Cette opinion n'engage que Thémistocle, du moins en l'absence de sources sérieuses défendant ce point de vue. C'est en cela qu'il s'agit de TI.--EL ✉ - ✍ 27 avril 2008 à 18:01 (CEST)

EL, tout d'abord c'est tout à fait exact que les CINQ exemples de fatwa en question sont une vision subjective, comme tout exemple. Peut-être (surement d'ailleurs) que je me trompe mais WP étant une encyclo collective, je pensais que c'était à un autre rédacteur d'ajouter CINQ exemples de fatwa montrant l'Islam comme "une religion tout sauf rétrograde, tout sauf barbare". Au final, la balance s'équilibre d'elle même. --Le juste milieu (d) 27 avril 2008 à 18:33 (CEST)

En effet, tu te trompes. Plusieurs raisons s'opposent à ce genre de logique rédactionnelle :

1. Dans les faits, les articles sont rarement modifiés dans le fond. S'il fallait attendre qu'un autre contributeur vienne "équilibrer", les articles resteraient bancals pendant des années (c'est déjà souvent le cas, ça ne ferait que s'aggraver).
2. Ajouter une couche TI à une autre couche TI (mais défendant une thèse opposée) n'aboutit pas à un article équilibré, mais à un article doublement TI. Ce qu'il faut, ce sont des sources, et rédiger à partir de ces sources.
3. Un article correctement rédigé doit être synthétique avoir une certaine logique dans sa construction. Avec ce genre de mécanisme de correction, de rééquilibrages successifs, on aboutit surtout à un amoncellement de contributions incohérentes. C'est d'ailleurs un des principaux défautes des articles de WP (avec des passages du genre "untel dit ça...oui mais machin écrit ça...cependant bidule prétend ceci...mais trucmuche affirme que cela...").
4. Avec une telle logique, n'importe qui pourrait ajouter son TI dans un paragraphe, et ainsi le déséquilibrer. Il faudrait alors le rééquilibrer en rajoutant un "contre-poids". Equilibre qui pourrait à nouveau être détruit par une contribution supplémentaire. Et il faudrait alors un autre contre-poids, etc., etc., etc. Au bout du compte, on se retrouverait avec des paragraphes énormes. D'où la nécessité d'éviter dès le départ les contributions boîteuses.--EL ✉ - ✍ 27 avril 2008 à 19:23 (CEST)

Intéressante discussion qui s'amorce. Je reconnais que mes exemples n'ont pas été choisis au hasard, c'était plus en réaction à la page qui était alors dans la situation inverse, présentant uniquement des fatwas tolérantes et gentilles (à part la fatwa sur Rushdie qui ayant eu un véritable retentissement était difficile à supprimer), du genre la fatwa incitant à protéger les femmes, ou une fatwa demandant de respecter les feux rouges, et j'ai donc décidé de rééquilibrer la page à ma manière. J'aurais quand même pu faire encore pire, j'avais d'autres exemples du même acabit (du genre: "il faut lapider les homosexuels").

Plus largement, et au-delà du thème "fatwa" qui n'a somme toute que peu d'importance, se pose largement la question des exemples. Quels exemples choisir? Sur quels critères? Comment faut-il opérer afin que la sélection ne soit pas une sélection biaisée? Etc. Thémistocle (d) 27 avril 2008 à 21:43 (CEST)

je vais répondre à cette question des exemples en limitant à l'article fatwa, mais les conclusions à en tirer peuvent être étendues aux autres articles.

Avant de se poser la question de "quels exemples citer ?", il faut àmha se demander s'il est pertinent de citer des exemples, et si oui, comment le faire. Dans le contexte de la fatwa, on est face à un phénomène multi-forme. Il suffit d'être mufti pour prononcer une fatwa, qui ne sera suivie que par les musulmans qui suivent les avis du mufti qui a énoncé la fatwa. L'islam n'étant pas monobloc, on se retrouve face à une grande diversité d'avis religieux, depuis la codfication des fatwa dans le droit islamique. Actuellement, les avis religieux exprimés par des muftis varient du tout ou tout sur un certain nombre de sujets de société. Depuis Rushdie jusqu'au respect des feux rouges, difficile de balancer en bloc des exemples qui n'auront que peu de pertinence. En revanche, si l'article fatwa était plus "fourni", on pourrait alors se mettre à citer des exemples, en s'appuyant sur une typologie qui pourrait être établie (fatwas-condamnations, fatwas-questions de société, fatwas-vie quotidienne, etc.). Il existe des sources pour développer l'article sur l'aspect de la légitimité de la personne qui prononce la fatwa : Who is qualified to issue a fatwa, Nagah M. Al-Ghonimi, Université Al-Azhar ; sur l'aspect historique : Islamic Legal Interpretation: Muftis and Their Fatwasde Muhammad Khalid Masud; Brinkley Messick; David Powers ; sur l'aspect social : « The "fatwā" as an Instrument of the Islamization of a Tribal Society in Process of Sedentarization », Aharon Layish, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 54, No. 3 (1991), pp. 449-459. Dans le cadre d'une contextualisation, il me semble intéressant de donner des exemples, pour expliquer "pourquoi", "comment" et "pour qui".

Cette position me semble valable pour tous les autres articles pour lesquels on se pose la question. Des exemples, pourquoi pas, mais pas donnés en pâture au lecteur en dehors de tout contexte dans ce qui s'apparente à un TI (trouver une fatwa n'est pas bien difficile, mais en tant que rédacteurs WP, nous ne sommes pas qualifiés pour dire quelle fatwa citer si elle n'est pas contextualisée par une source pertinente). فاب - so‘hbət - 28 avril 2008 à 11:45 (CEST)