Discussion:Fausse noblesse/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Fausse noblesse » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Fausse noblesse}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Fausse noblesse}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Ben76210 (d) 23 mai 2010 à 11:23 (CEST)

Raison : Consensus pour la conservation

Fausse noblesse : préambule de la PDD de suppression

Proposé par : Fitzwarin (d) 15 mai 2010 à 18:57 (CEST)

Dans la page de discussion de l'article, la suppression de cet article a été évoquée. L'objet de la suppression est plus une question de fond que de forme. L'article est d'ailleurs clairement franco-centré. Il s'appuie sur l'idée qu'il existe une catégorie de citoyens français qui sont des "faux-nobles" alors que la noblesse n'est elle-même plus reconnue en droit actuel. Une partie reprend inutilement la page titre de courtoisie qui concerne l'usage des titres de noblesse et non la possession de la noblesse. Proposé à la suppression car portant atteinte aux personnes citées comme des "faux-nobles" (dont d'anciens président de la République française ou premiers ministres) alors qu'elles ne se prétendent nullement "nobles".

Discussions

Proposé à la suppression car portant atteinte aux personnes citées comme des "faux-nobles", mais Charles de XI de France lui-même ne se privait pas de tancer ces roturier prétentieux : « Giscard d'Estaing, c'est un joli nom d'emprunt ». S.M. | D.S.M. 15 mai 2010 à 19:27 (CEST)

A mon avis, le sujet de l'article est totalement admissible. Ce n'es t pas parce que cela porterait atteinte à certains qu'on doit le supprimer. Par contre, le fond est très contestable, non sourcé et très partial. Puce Survitaminée (d) 15 mai 2010 à 19:34 (CEST)

La liste des "personnes connues d'apparence noble" mélange des situations complètement différentes les unes des autres (mais quel intérêt de les classer selon leur fonction ?!). On attend d'une encyclopédie qu'elle apporte de la clarté, pas de la confusion. On trouve ainsi :

• une famille dont le nom n'a pas une apparence noble, mais qui descend d'un baron d'Empire qui ne put transmettre son titre par défaut de lettres patentes (Guichard) ;
• des familles qui ont obtenu par décret le droit d'ajouter à leur patronyme un nom à particule, avec, de nouveau, des cas assez différents :
  • nom d'une propriété (Chodron de Courcel) ;
  • nom venu de la grand-mère de la future épouse (!), puis noblesse pontificale (Sauvage de Brantes) ;
  • pseudonyme littéraire (Poivre d'Arvor) ;
• des familles qui ont obtenu par jugement un changement de nom
  • reprise du nom d'une ascendante en ligne féminine (Giscard d'Estaing) ;
• des familles bourgeoises de l'Ancien régime qui portaient un nom de terre qui s'est transmis jusqu'aux contemporains (Lunet de La Malène, Galouzeau de Villepin, Martin de Beaucé, Durand de Grossouvre, Worms de Romilly) ;
• une famille bourgeoise faisant précéder son nom d'une particule dès le XVIII^e siècle (de Panafieu) ;
• un nom relevé (mais en fait guère porté) en application de la loi autorisant des collatéraux à relever le nom d'une famille éteinte dont le dernier représentant mâle est mort pour la France pendant la guerre de 14-18 (Gaillard d'Aimé) ;
• une famille dont le nom vient de la francisation d'un nom italien (de Félice) ;
• etc., etc. (certains cas sont encore un peu différents : Seillière (de Laborde), Sonnery (de Fromental) ; d'autres situations de noms d'apparence noble ne sont pas représentées dans la liste, mais je m'arrête là).

Hadrianus (d) 15 mai 2010 à 22:54 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

1.  Supprimer : pour les raisons que j'ai citées dans le préambule ci-dessus. Fitzwarin (d) 15 mai 2010 à 18:57 (CEST)

   Cela dit je lance un pavé dans la mare, ravi de voir que l'article peut évoluer un quelque chose de mieux que le bouillon actuel. J'ai noté dans vos réactions les bonnes idées :

   • renommage à faire en "noblesse d'apparence" (je préciserai pour ma part : "noblesse française d'apparence" dans le cas où une formule franco-centrée est préférée ;
   • compléter l'article si on veut qu'il ne soit pas franco-centré ;
   • compléter le préamble sur le régime juridique et/ou légal de la noblesse [française] ; une loi non abrogée n'est pas forcément une loi toujours en vigueur sans quoi la france n'aurait perdu son titre de royaume que le 1er juin 2004, suite à une ordonnance présidentielle de J.Chirac modifiant #l'article 1 du Code civil ;:*établir la neutralité de point de vue ;
   • éliminer confusions, erreurs et éléments contestables ;
   • réorganiser ou supprimer la liste des personnes ;
   • établir une vraie bibliographie.

   Les bonnes volontés sont appelées à bien vouloir prendre chacune 10 minutes pour faire tout ça, une fois passée la date du 23 mai ; je crains en effet qu'une fois le délai terminé, cette procédure ne serve à rien, si l'on souhaite rendre cet article crédible. Fitzwarin (d) 17 mai 2010 à 19:07 (CEST)

Conserver

1.  Conserver Je ne vois vraiment aucune raison de supprimer cet article. Il correspond à une notion qui existe, qui donne lieu à des livres et sur laquelle le lecteur s'attend à trouver de l'information. Que ce sujet prête à controverse n'est pas une raison pour le supprimer, bien au contraire ; mais c'est une raison de plus pour être vigilant sur l'exactitude et la neutralité de l'article. Je ne verrais que des avantages à ce que l'article soit renommé en "Noblesse d'apparence", qui préjuge moins de l'intention des intéressés, n'a pas le même ton dépréciatif et couvre mieux l'ensemble des cas. Il faudrait éliminer des affirmations contestables, ou des erreurs comme la confusion de la noblesse et des titres. Et la liste des "personnes connues d'apparence noble" pourrait disparaître sans que je la regrette : risque de conflit inutile avec les intéressés et surtout mélange de cas complètement différents les uns des autres dans une classification qui n'a rien à voir avec le sujet (je vais m'expliquer en partie "Discussion"). Hadrianus (d) 15 mai 2010 à 21:52 (CEST)
2.  Conserver Si c'est une question de fond , alors la demande n'est pas recevable. C'est l'admissibilité du sujet que l'on sanctionne pas son traitement, et ici le sujet a fait l'objet de publications dédiés dont une encyclopédie et un dictionnaire de la fausse noblesse. Les problemes de contenus se résolve autrement qu'en voulant supprimer l'article (et heureusement sinon beaucoup d'articles seraient déja passés à la trappe parce que leur contenu est mal rédigé). Kirtap^{mémé sage} 15 mai 2010 à 22:30 (CEST).
3.  Conserver Le fait que cet article soit franco centré peut simplement indiquer qu'il est incomplet. De même, le fait que la noblesse ne soit plus reconnu n'est pas un argument (Louis XiV est mort et il a un article). Skiff (d) 15 mai 2010 à 22:57 (CEST)
4.  Conserver D'accord avec Kirtap et donc pour conserver pour les raisons évoquées. Oui, la liste des faux nobles n'est pas utile en elle-même mais l'article demeure fondé car il se réfère à une copieuse littérature dont seule une petite partie est référencée dans l'article. Pour ce qui concerne le franco-centrisme, il n'y a qu'à attendre de contributeurs qu'ils étoffent sur les pays qu'ils connaissent bien. Le franco-centrisme provient initialement de ce que ce sont les Français qui fournissent les plus gros contingents de faux nobles. Comment l'éviter? La noblesse a été rétablie par Napoléon Ier et jamais re-supprimée (quel néologisme!). En revanche, elle ne confère plus aucun privilège. Les Règlements de l'Ordre National de la Légion d'Honneur établissent toujours que trois générations mâles successives dans l'Ordre confèrent la noblesse (sic!) à la troisième génération et aux suivantes. Comme cela n'a toujours pas été modifié, la France "crée" encore des nobles aujourd'hui sans le savoir (?) ou le vouloir (?)......mais en bien moins grand nombre que de faux nobles. WPF2008 (d) 16 mai 2010 à 01:31 (CEST)
5.  Conserver La notion existe, a fait l'objet de travaux^[1], et même de dictionnaires et d'encyclopédies. Suffisant non ? schlum ^{=^.^=} 16 mai 2010 à 13:39 (CEST)
6.  Conserver et oui, il faut aussi les reconnaitre ...tout comme les fausses décorations !!![2] Ovc (d) 17 mai 2010 à 16:49 (CEST)
7.  Conserver Potentiel et crédibilité encyclopédique Kormin (d) 17 mai 2010 à 18:15 (CEST)
8.  Conserver le sujet de l'article est fondé, mais sa rédaction est à reprendre complètement car elle est ambigüe. On y mélange plusieurs notions : la relation entre noblesse supposée et particule, la confusion entre titre et noblesse et la revendication d'une origine noble douteuse. Tous les "de" ne se prétendant pas nobles, c'était le cas du général de Gaule, la liste de présumés faux nobles est à supprimer. Il y a effectivement des titres de courtoisie, qui n'ont pas de fondement, mais qui sont attribués aux membres d'authentiques familles nobles : Charles-Philippe d'Orléans, descendant de Louis-Philippe, porte le titre de courtoisie de duc d'Anjou. Il existe aussi les titres dits "romains", en particulier de comtes, distribués par les papes, qui sont authentiques mais non reconnus en France, et qui ne confèrent donc aucune noblesse. L'article parle implicitement des faux nobles actuels, mais n'évoque pas les faux nobles du passé, recensés par exemple dans l'enquête diligentée par Louis XIV en 1666. --Licorne37 (d) 17 mai 2010 à 23:32 (CEST)
9.  Conserver « la distinction entre vraie et fausse noblesse n'est pas claire du tout. » n'est pas un argument pour supprimer car « distinction, il y a » cela montre qu'il faut au contraire approfondir l'article. Clairement, il faut remanier la section 6 (les "#Discussions" donne matière à cela), on ne peut pas balancer une liste comme cela.   <STyx @ (en break de long break ;) 20 mai 2010 à 03:45 (CEST)
10.  Conserver Mais mieux structurer et étoffer. Il s'agit d'un vrai sujet de société, effectivement mieux connu en France qu'ailleurs.ACB75 (d) 12 juin 2010 à 19:08 (CEST)

C'est bien tout ça...

Les réactions sont là, il y a bien nécessité de faire quelquechose pour que l'article ne soit pas sujet à caution. Comme dit plus haut, c'est pour faire sortir les idées que j'ai proposé la suppression de cet article, qui en l'état actuel n'est toujours pas satisfaisant. C'est pourquoi je me propose de l'élaguer, à charge pour les lecteurs intéressés d'y restituer éventuellement ce qui pourra leur apparaître vraiment important, et non sujet à caution au sens du consensus dégagé dans cette page de discussion (sinon ça ne va pas avancer davantage). Fitzwarin (d) 12 juin 2010 à 23:06 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Supprimer : la distinction entre vraie et fausse noblesse n'est pas claire du tout. Cette classification repose beaucoup sur le fait d'appartenir ou nom à l'ANF, qui est très respectable mais définit ceux qui peuvent prétendre faire partie de l'association et non ceux qui peuvent se dire noble ou non car elle n'a aucune légitimité pour cela.

   " En France il n'existe pas de noblesse depuis 1875 et ceux qui se disent nobles sont au mieux des descendants de nobles. Dans la "fausse noblesse" il existe comme cela a été expliqué fort justement ci dessus des cas extrêmement différents (noblesse étrangère, noblesse papale, familles bourgeoises assimilées à la noblesse, etc.).

   " Il est donc inutile de faire un article sur cette notion floue et non encyclopédique.

   " Il est tout à fait incorrect de traiter certaines personnes tout à fait honorables de faux nobles et de les mentionner nommément.

   " La notion de titres de courtoisie, bien que ceux-ci puissent être considérés comme de "faux titres" n'a rien à voir avec la fausse noblesse.

   " Cet article pose un problème de fond c'est pourquoi il ne me semble pas amendable c'est pourquoi je vote pour sa suppression. Axelaz (d) 19 mai 2010 à 23:59] Déplacé : moins de 50 contributions. schlum ^{=^.^=} 20 mai 2010 à 00:59 (CEST)

   La bonne formulation serait plus exactement : « la République Française ne reconnait plus les titres de noblesse depuis 1875 ». Ils n'ont pas disparu pour autant : le très officiel service du "Sceau de France", au ministère de la justice à Paris, ne reconnait pas les titres, mais enregistre ceux du XIX^e siècle, ce qui permet de les ajouter légalement à son nom dans l'état-civil. Les choses ne sont donc pas si simplistes que ça... Exposer les tenants et les aboutissants du problème mérite donc bien un article. Par ailleurs la noblesse - et en conséquence la fausse noblesse - existe toujours dans de nombreux pays. --Licorne37 (d) 21 mai 2010 à 18:41 (CEST)

   En l'occurence ce n'est pas de titre de noblesse dont il est question ici mais de noblesse, et donc de son avatar la "fausse noblesse" (noblesse d'apparence pour certains), qu'on pourrait appeler "noblesse de courtoisie" par analogie avec titre de courtoisie (le titres de courtoisie sont portés aussi bien par des personnes possédant un principe de noblesse reconnue, que par de simple "roturiers" qui n'en n'ont pas l'air D'où toute la délicatesse qui manque encore dans l'article à modifer en profondeur ; d'où cette discussion sur son éventuelle suppression, pour au moins pousser à sa refonte, étant donné qu'en l'état actuel, il trompe le lecteur comme d'autres trompent le monde avec un faux titre, ou plutot une "fausse noblesse". Fitzwarin (d) 21 mai 2010 à 20:50 (CEST)