Discussion:Faux souvenirs induits/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Faux souvenirs induits » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 juin.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Faux souvenirs induits}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Faux souvenirs induits}} sur leur page de discussion.

Faux souvenirs induits

Proposé par : brc

Cet article, malgré une apparence universitaire initiale qui peut tromper (bibliographie, références, etc) ne remplit aucun des critères de vérifiabilité, et fait référence à un sujet n'ayant pas fait l'objet de validation scientifique, devant tout au plus être une subsection d'un article soit sur la psychologie, la psychanalyse, la psychothérapie, jusqu'à études scientifiques citables permettant d'en faire un objet d'une discipline scientifique à part entière. Entre l'observatoire de Zététique (sic), des statistiques farfelues, ou un avocat qui dit que 9/10e des experts intervenant pour des questions de garde d'enfants se font manipuler par sectes (re-sic), on a l'impression de lire un site complotiste bas de gamme. La multiplicité d'assomptions vagues présentées comme des certitudes donnent l'impression de faire face à une matière étudiée, étudiée scientifiquement et empiriquement établie, tout en ne s'appuyant que sur des anecdotes, sources à la légitimité pour le moins faible, etc. Il est à ce titre significatif que l'article commence par une anecdote personnelle d'un individu rapportée par un non-spécialiste (un mathématicien), en rien vérifiable. Il en va de même pour la grande majorité de l'article (cf le "cas d'école" en France, peut être intéressant, mais dont la description psychologisante et conditionnelle est un régal à lire... mais encore plus l'affaire freyd, là vraiment catastrophique) Je suggère la suppression, à défaut d'un véritable nettoyage de fond en comble s'appuyant sur des sources sérieuses, universitaires, identifiées, qui me semble difficile au vu de la rédaction actuelle de l'article.

Conclusion

 Conservation traitée par —d—n—f (discuter) 4 juin 2015 à 00:39 (CEST)
Raison : Pas de consensus clair ; plusieurs avis soulignent une fusion possible vers Faux souvenirs → conservation par défaut, il est toujours possible de faire une proposition dans Wikipédia:Pages à fusionner.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Cet article, malgré une apparence universitaire initiale qui peut tromper (bibliographie, références, etc) ne remplit aucun des critères de vérifiabilité, et fait référence à un sujet n'ayant pas fait l'objet de validation scientifique, devant tout au plus être une subsection d'un article soit sur la psychologie, la psychanalyse, la psychothérapie, jusqu'à études scientifiques citables permettant d'en faire un objet d'une discipline scientifique à part entière. Entre l'observatoire de Zététique (sic), des statistiques farfelues, ou un avocat qui dit que 9/10e des experts intervenant pour des questions de garde d'enfants se font manipuler par sectes (re-sic), on a l'impression de lire un site complotiste bas de gamme. La multiplicité d'assomptions vagues présentées comme des certitudes donnent l'impression de faire face à une matière étudiée, étudiée scientifiquement et empiriquement établie, tout en ne s'appuyant que sur des anecdotes, sources à la légitimité pour le moins faible, etc. Il est à ce titre significatif que l'article commence par une anecdote personnelle d'un individu rapportée par un non-spécialiste (un mathématicien), en rien vérifiable. Il en va de même pour la grande majorité de l'article (cf le "cas d'école" en France, peut être intéressant, mais dont la description psychologisante et conditionnelle est un régal à lire... mais encore plus l'affaire freyd, là vraiment catastrophique) Je suggère la suppression, à défaut d'un véritable nettoyage de fond en comble s'appuyant sur des sources sérieuses, universitaires, identifiées, qui me semble difficile au vu de la rédaction actuelle de l'article.

Tout indique que le phénomène a une existence médiatique réelle, et il est probable qu'il soit étudié, mais son traitement ne respecte en l'état aucun des critères qualitatifs, d'admissibilité et de vérifiabilité de wiki, mélangeant allègrement pratiques sectaires, manipulations familiales et problèmes thérapeutiques, anecdotes non vérifiées, affirmations au conditionnel et généralisations outrancières. En l'état et jusqu'à preuve du contraire, l'amalgame des trois n'est d'ailleurs pas concevable, ce qui est pourtant allègrement fait. Bref, à moins que l'on ait des sources suffisantes pour effectuer une description scientifique et vérifiable du phénomène dans ses dimensions séparées (manipulation, social, judiciaire... que sais-je, si et encore s'il y a à chaque fois une littérature sur la question) l'article me semblera non pas seulement superflu, mais nuisible à la crédibilité de l'encyclopédie (et ce quelque soit l'opinion qu'on puisse par ailleurs avoir sur les thérapies freudiennes, lacaniennes ou je ne sais quoi encore). Avis bienvenus. {brc}— Le message qui précède a été déposé par Brc (d · c), le 20 mai 2015 à 23:22 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Il me semble qu'il y a deux choses : les Faux souvenirs (en:False memory), et les Faux souvenirs induits, qui sont introduits intentionnellement. Les Faux souvenirs sont clairement un objet d'étude important en psychologie. En 20 secondes, j'ai trouvé 2 ouvrages savants centrés là dessus : The science of false memory, par un groupe de professeurs de Cornell, et The science of false memory, qui semble tout aussi sérieux et austère. Ces deux ouvrages sont d'ailleurs cités dans la bibliographie de Faux souvenirs induits mais aucunement centrés sur le sujet. Sur Faux souvenirs induits, il me semble, en l'état, qu'il y a un manque criant de littérature scientifique sur le sujet. Quelle en serait d'ailleurs la traduction en anglais ? --Awkiku (discuter) 21 mai 2015 à 13:21 (CEST)

Par exemple, en anglais G Scholar fournit 199 résultats à une requête avec « induced false memories » --BonifaceFR (discuter) 21 mai 2015 à 16:34 (CEST)

De ma liste de news : une association sur la défense des victimes d'erreurs judiciaires : http://rue89.nouvelobs.com/2015/02/08/comment-creer-faux-souvenirs-chez-amis-257570 il semble que le sujet soit d'importance majeure en plus ... Des aveux obtenus sous pressions policières pourraient être crus même authentiques par la personne qui les fait alors qu'elle est en réalité totalement innocente ... — TomT0m ^[bla] 21 mai 2015 à 21:52 (CEST)

Seulement une remarque ou 2 après visite(s) à l'historique : Est-ce que je me trompe? Je ne trouve pas l'avertissement en question sur la Pdd du créateur de l'article en janvier 2010, voir [1], à savoir Léon 66, si je ne m'abuse ? En fait, il me semble que Léon 66 posait le pb sous l'angle du transfert et peut-être de la théorie de la séduction: n'est-ce pas le plus important et le débat ne se situe-t-il pas entre la psychanalyse en France et le retour d'une théorie de la séduction "factuelle" mal interprétée (qui nous revient entre autres des Etats Unis?) retournée contre la psychanalyse comme science de "l'inconscient": mais où est la littérature psychanalytique à ce sujet en sources secondaires et tertiaires (pour WP) par rapport aux textes sources de Freud et de ses successeurs? Donc, impossible pour moi d'émettre un avis WP "neutre" sur la suppression de l'article "en l'état"! Si ce n'est qu'on pourrait envisager aussi une renomination actualisée (moins ambiguë dans le climat médiatique actuel) de la page et son recyclage complet en revenant à la case départ. Ou bien dilemme: cette problématique des "faux souvenirs induits" comme dérive devrait pê faire l'objet d'une sous-section très élaguée dans "théorie de la séduction" mais à condition d'avoir des sources 2nd tertiaires, etc. pour WP (???). N.B.: je n'ai pas compris qui était bcr. --Bruinek (discuter) 22 mai 2015 à 11:19 (CEST)

Je ne sais pas qui est bcr, mais tout contributeur peut faire une proposition de suppression. Je suis défavorable à la suppression, mais la question est légitime. L'état de l'article ne devrait pas entrer en compte, on se demande si le sujet de l'article est admissib le, pas si l'article est bien fait. Évidemment un article bien fait justifie facilement de l'admissibilité...Nohky (discuter) 22 mai 2015 à 12:01 (CEST)

Trouver des sources sur « Faux souvenirs induits » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver : toutes les sources, certaines datant de plus de dix années, soutiennent l'admissibilité du thème ; réviser la forme de l'article ne passe pas systématiquement par une discussion de la suppression, cf. WP:AVANT --BonifaceFR (discuter) 21 mai 2015 à 09:57 (CEST) Édit : c'est un  Conserver à tendance  Conserver le contenu en fusionnant, de fr:Faux souvenirs, fr:Faux souvenirs induits et ↳ Faux souvenir (h · j · ↵), si un-e spécialiste du sujet avait l'amabilité de "reprendre l'ouvrage"--BonifaceFR (discuter) 22 mai 2015 à 16:33 (CEST)
2.  Conserver Actu récente et recherche actuelle : induction de faux souvenir à des souries. Google news du sujet des faux souvenir : https://www.google.fr/search?q=faux+souvenir&tbm=nws ça carbure à fond dans la recherche, par exemple à l'heure ou j'écris ces lignes ça parle de cannabis qui favoriserait l'induction de faux souvenir. Vrai sujet donc, je comprend pas la proposition de suppresssion. — TomT0m ^[bla] 21 mai 2015 à 21:33 (CEST)

   Personne ne demande la suppression de l'article Faux souvenirs. Ici, il s'agit de l'article Faux souvenirs induits. Touchatou (discuter) 1 juin 2015 à 23:59 (CEST)

3.  Conserver principalement parce que les arguments donnés ne me semblent pas pertinents. La réalité de la possibilité d'induire de faux souvenir a été apportée par certains tribunaux, avec je suppose des expertises. Ce n'est certes peut être ni un article de qualité, ni de la recherche scientifique, mais pour moi l'article est admissible. Reste à l'améliorer. Nohky (discuter) 22 mai 2015 à 10:32 (CEST)

   sauf erreur de ma part, l'étude n'a rien à voir avec les "faux souvenirs induits" (puisque de "vrais souvenirs" sont induits, puis l'ont cherche à y avoir accès) mais bien avec les "faux souvenirs", qui devraient inclure selon moi un sous-article sur les faux souvenirs induits, plutôt que de trouver ici un fork. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22441246 Utilisateur:brc

   Pour Nohky : Que le phénomène existe, et qu'il soit admissible sur wikipédia, ce sont deux questions très différentes ! Dans les avis présentés en conservation, je n'ai pas vu de source centrée de qualité (ouvrage ou article scientifique ou de juristes) qui établirait l'existence du phénomène ET son importance encyclopédique. --Awkiku (discuter) 22 mai 2015 à 15:55 (CEST)

4.  Supprimer Il n'y a que 35 références dans l'article anglophone. Soyons un peu sérieux. Je trouve cette demande de suppression particulièrement mal venue et au vu des sources, je demande une  Conservation immédiate. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 mai 2015 à 03:05 (CEST)

   Il y a maldonne là ! L'interwiki de faux souvenirs induits est en:False memory syndrom, qui est en fait la traduction de Faux souvenirs : donc c'est pour Faux souvenirs qu'il existe cette profusion de sources de qualité, et pas nécessairement pour Faux souvenirs induits, qui est un concept plus restreint. --Awkiku (discuter) 23 mai 2015 à 14:39 (CEST)

   @Awkiku Un article dans Science (revue), c'est suffisant ? création explicite de faux souvenir chez les souris et version vulgarisée chez Pour la Science. — TomT0m ^[bla] 23 mai 2015 à 14:50 (CEST)

   Nous sommes en 2015, pour l'admissibilité d'un article, il vous faut des sources plus anciennes non? Surtout quand je lis : « recu en juillet 2013/publié en ligne mars 2015... » nous sommes en mai.... Fou de bassan / ^{Argument(s) ?} 23 mai 2015 à 15:04 (CEST)

    Foudebassans :pourquoi "Vous ?" ben c'est clairement juste un truc de plus sur le sujet qui est déjà admissible. Au pire si c'est démenti il faudra quand même le mentionner et dire que ça a été démenti. Donc voilà, pour l'admissibilité, clairement on est largement dans les clous, les travaux scientifiques qui atterrissent dans la presse de vulgarisation c'est pas si fréquent, et l'article mentionne que c'est un sujet d'étude des neurosciences qui existe bel et bien. Si vraiment c'est pas reproduit il y aura quand même des trucs à dire sur le sujet ... Le sujet a une importance fondamentale. — TomT0m ^[bla] 23 mai 2015 à 15:13 (CEST)

5.  Conserver idem ci dessusMichel1961 (discuter) 3 juin 2015 à 13:36 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer ou fusionner avec Faux souvenirs, en allégeant très fortement l'article pour ne conserver que ce qui est robuste et vérifiable. Le sujet semble polémique, sujet à caution et pas ou peu abordé dans la littérature scientifique. --Awkiku (discuter) 21 mai 2015 à 13:21 (CEST)

   Mooouui… L'inverse, avec 3 notes de bas de page et aucun Interwiki à Faux souvenirs (d · h · j · ↵) [c'est un article que je n'avais encore jamais vu], me conviendrais mieux, dans une encyclopédie idéale… Quant à la « littérature scientifique », G Scholar propose quinze pistes.--BonifaceFR (discuter) 21 mai 2015 à 16:03 (CEST)
   PS : les interwikis sont apparus pour Faux souvenirs (d · h · j · ↵) suite à une fusion que je viens d'opérer parmi les pages en:False memory et la fr:Faux souvenirs, sur vos indications supra… Édit : si la discussion s'oriente vers une fusion, je propose d'ajouter ↳ Faux souvenir (h · j · ↵) à la liste…

   quinze références sur google scholar, qui ne propose aucun filtre scientifique sérieux, dont une bonne moitié commentant l'émergence de la caractérisation sociale d'un phénomène non scientifique, c'est insuffisant. Je conçois que l'on veuille garder l'article, mais à une condition fondamentale: le changer de bout en bout (quasiment l'effacer pour le reprendre) pour le traiter comme sujet médiatique et social et non scientifique, comme c'est actuellement le cas, donnant ainsi légitimité a ce qui reste une question en grande majorité pseudoscientifique. Or je doute que cela soit fait, d'où la proposition de suppression, quitte à réintroduire dans "faux souvenirs" un ou plusieurs paragraphes sur le sujet. Utilisateur:brc— Le message qui précède a été déposé par Brc (d · c), le 22 mai 2015 à 14:02 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

   un rédacteur-contributeur intéressé par le thème pourrait par exemple consulter « Différences interindividuelles dans la propension aux faux souvenirs », et sa bibliographie, par S Willems et M Van Der Linden, in: Souvenirs récupérés, souvenirs oubliés et faux souvenirs, par Serge Brédart, Martial Van der Linden, Groupe de Boeck, 1 janv. 2004 - 207 pages, en accès libre sur internet ou dans une bibliothèque à (OCLC 60174303), par exemple --BonifaceFR (discuter) 22 mai 2015 à 16:07 (CEST)

   Suivre des pistes diagonales m'amène à découvrir Roediger, Henry L.; McDermott, Kathleen B. « Creating false memories: Remembering words not presented in lists » Journal of Experimental Psychology: Learning, Memory, and Cognition 1995;21(4):803-814 d'où le documentaliste intéressé peut poursuivre l'exploration du thème, par exemple. --BonifaceFR (discuter) 22 mai 2015 à 16:16 (CEST)

2. On va pas donner un semblant scientifique à des élucubrations de gourou sectaire. Du grand n'importe quoi, c'est juste bon à supprimer! Soniqueboum (discuter) 21 mai 2015 à 19:32 (CEST)

   donc "suppression pure et simple" d'un article sourcé dont en fait vous remettez la neutralité en cause ? --BonifaceFR (discuter) 22 mai 2015 à 08:57 (CEST)

3. En l'état, il me semble plutôt préférable de  Fusionner avec Faux souvenirs en élaguant le contenu qui poserait un problème de neutralité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mai 2015 à 12:39 (CEST)
4. Fusionner les éléments qui satisfont les critères de WP avec Faux souvenirs et  Supprimer. Touchatou (discuter) 2 juin 2015 à 00:08 (CEST)
5.  Fusionner avec Faux souvenirs ce qui peut l'être et ensuite  Supprimer. --Chris a liege (discuter) 4 juin 2015 à 00:29 (CEST)

Neutre

1.  Neutre tendance  Fusionner avec Faux souvenirs. Bon les sources ont l’air d'être là mais je ne vois pas ce qui justifie d'avoir deux articles sur ce qui est au fond le même sujet. D'ailleurs, cette notion n'a en fait absolument rien de nouveau, elle est discutée depuis très longtemps en psychologie, sous les concepts de suggestion et de manipulation. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 24 mai 2015 à 15:17 (CEST)
2.  Neutre en fait les sources portent surtout sur les faux souvenirs ; il faudrait je pense fusionner. Michel421 (d) 28 mai 2015 à 22:12 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :