Discussion:Ferme générale

Sources de perplexité

Je voudrais exprimer des réticences envers la rédaction de cet article, sa cohérence et ses intentions. Je ne prendrai que deux exemples.

Le paragraphe 3.1, en son avant-dernier alinéa, nous dit :

C'est ainsi qu'à la fin du XVIII^e siècle, l'État français était considérablement endetté ; des États comme le Maroc ont aussi fini par être colonisés de fait, et durent subir un protectorat, étant entrés dans un cercle vicieux d'endettement/affermage/diminution des ressources disponibles.

  Citation  

Je comprends que l'intention de ce paragraphe est de « lire » l'institution de la ferme générale avec des yeux modernes (délégation de service public) : fort bien. Et que la phrase nous situe au XVIII^e siècle, fort bien. Mais que vient faire le Maroc (ainsi que d'autres états seulement évoqués) dans cette affaire ? en quoi la mécanique du protectorat s'inscrit-elle dans le propos de notre article ?

Par ailleurs, je prends acte de ce que l'intitulé du paragraphe 5 est bien « Liste de fermiers généraux » et non pas « Liste des fermiers généraux » : cette liste n'a donc pas vocation à être exhaustive. Elle comporte soixante-deux noms, sans préciser la période d'exercice des fermiers. Ce qui est surprenant, c'est ensuite le dernier alinéa

Le dernier bail de 1792 mentionne 45 fermiers-généraux : 28 furent exécutés suite au jugement du 28 floréal An II, 3 furent emprisonnés puis exécutés, 6 autres exécutés lors de procédures annexes. Seulement 7 survécurent : Verdun de Montchiroux, Legendre de Luçay, Papillon de Sannois, Saleur de Grizien fils, de Montcloux fils, Doazan, de Vismes de Saint-Alphonse.

  Citation  

Cette phrase est relative à un autre ensemble de fermiers, dont on ignore s'il est inclus dans la liste précédente, s'il la recoupe, ou s'il n'a rien à voir avec elle. Cette phrase en plus évoque un certain jugement de floréal, en supposant ce jugement connu du lecteur puisque c'est un article défini qui est utilisé : l'article dit en effet « suite au jugement du 28 floréal An II » et non pas « suite à un jugement du 28 floréal An II », sans qu'aucune référence permette de savoir de quoi il s'agit ! Et cela ne risque pas de concerner les fermiers qui ont été guillotinés les 8 et 11 mai 1794, puisque ces deux dates correspondent respectivement aux 19 et 22 floréal, donc sont antérieures à la date du jugement. À l'évidence, l'information est ici incomplète.

Enfin, la liste des sept fermiers survivants est elle aussi déroutante. Passons sur la faute d'arithmétique : 28 + 3 + 6 exécutés, cela fait tente-sept exécutés au total ; si on ajoute les sept survivants, on arrive à quarante-quatre, et non pas quarante-cinq ! Mais le plus déroutant, ce sont les noms des survivants : admettons que Verdun de Montchiroux soit celui qui figure en dernière place dans la liste précédente (liste de soixante-deux noms, pas de quarante-cinq) ; nous sommes donc censés le connaître, puisqu'il a été présenté précédemment. Mais Legendre de Luçay, Saleur de Grizien fils, Doazan et de Vismes de Saint-Alphonse surgissent du néant : il est très étonnant d'être ainsi informés du sort de personnes dont nous ignorions auparavant l'existence, selon une forme laissant supposer que nous devrions les connaître. Cette remarque vaut aussi pour Papillon de Sannois qui, survivant, ne risque pas d'être identifié au Papillon d'Auteroche guillotiné le 8 mai 1794 : c'est donc, lui aussi, un inconnu. Reste enfin de Montcloux fils, dont il est légitime de se demander s'il a un lien de parenté avec le Gilbert Georges de Montcloux guillotiné le 8 mai 1794.

À l'évidence, cet article appelle un travail de remodelage.

Lord O'Graph (discuter) 15 avril 2014 à 15:56 (CEST)

Bonjour,

J'ai lu l'article récemment et je suis tout à fait d'accord avec les points que vous soulevez (c'est pour cela aussi qu'il est dans ma liste de suivi). Il faudrait que je trouve des documents sur ce sujet car les sources ne sont pas suffisantes, notamment celle qui est accolée sur le texte "Le dernier bail de 1792 mentionne 45 fermiers-généraux (...)" alors que le dernier bail date de 1791... Erreurs dans les chiffres des exécutions comme vous l'indiquez. Pour préciser, cette liste est en effet bizarrement formulée, elle ne donne en tout cas pas tous les fermiers généraux qui ont pu exister.

--Milegue (discuter) 15 avril 2014 à 18:19 (CEST)

Bonjour Lord O'Graph et Milegue, je rejoins vos questionnements, et j'ajouterai ne pas comprendre le paragraphe intitulé « Chronologie des baux » : qui sont ces gens énumérés ? Sont-ils les locataires d'une ferme ou d'un tout plus vaste ? Je m'y perd... Cordialement, --Spiessens (discuter) 1 septembre 2014 à 12:24 (CEST)

bonjour, c'est la personne qui porte le bail pour l'ensemble des fermiers généraux, conclu avec le roi. C'est bien expliqué dans la source numéro 1 (d'ailleurs il y a des petits copyvios). J'avais en projet de me documenter sur ce sujet, mais je traine. Cdt --Milegue (discuter) 1 septembre 2014 à 14:09 (CEST)

Merci Milegue pour cette réponse, j'avais lu un peu vite : du coup, je me suis permise d'ajouter une légende au dessus du tableau des baux... Bien à vous, --Spiessens (discuter) 1 septembre 2014 à 16:54 (CEST)

Bonjour Milegue, que diriez-vous de créer un chapitre qui regrouperait les modalités de fonctionnement ? Le Malassou cité en bibliographie permet je crois de mettre les choses au clair (cette histoire est diablement compliquée, à l'instar des règlements d'impositions actuels !). Je peux m'y coller, si ça vous arrange. Cordialement, --Spiessens (discuter) 10 septembre 2014 à 19:07 (CEST)

Bonjour, si ça vous dit, n'hésitez-pas ;). L'article est largement améliorable. Cdt --Milegue (discuter) 11 septembre 2014 à 12:06 (CEST)

La préfiguration de services d'intérêt général modernes

Je propose la suppression complète du développement "La préfiguration de services d'intérêt général modernes" parce qu'il y a une grande confusion dans les notions. On perçoit d'ailleurs la contradiction des notions dans cette affirmation en tête du développement: "L'organisation interne de la Ferme est, sous l'Ancien Régime, une des formes que prend aujourd'hui une délégation de service public. Dans une telle délégation, l'État confie à une organisation privée les missions relevant d'un service public"

La Ferme générale n'a jamais concernée l'organisation d'un service public (comme la gestion d'un service de distribution de l’eau potable d'eau d'une ville dans le cadre d'un affermage ou la concession de ce service), mais avait pour seul objet de privatiser la collecte de l'impôt.

Ce n'est donc pas la gestion d'un service public à quoi doit être comparée les formes actuelles de la Ferme, mais à la délégation de l'exercice d'un pouvoir régalien de l’État de percevoir l'impôt, comme le serait la privation de la police, de la défense nationale ou de la justice.

C'est justement la problématique du contrat confié à Ecomouv' pour la collecte de l'écotaxe qui lui est a priori pleinement assimilable à une Ferme générale, puisqu'il n'a pas pour objet de confier la gestion d'un service public, mais de mettre en place un système privé de collecte d'impôts moyennant intéressement financier du collecteur privé.

C'est d'ailleurs l’inconstitutionnalité de ce dispositif qui est actuellement avancé par le gouvernement Valls sur la table de négociation des conditions de résiliation de ce contrat, avant d'agir en contentieux.

Dominique Fausser, consultant juridique pour avocat, spécialisé en droit des contrats publics, auteur juridique

C'est fait ! merci pour votre expertise, --Spiessens (discuter) 1 novembre 2014 à 15:12 (CET)

La ferme générale 1726-1790

Cette section comporte une affirmation surprenante qui mériterait d'être assortie d'une source vérifiable. Il est dit "Les critiques adressées à la Ferme générale conduisirent l'État à introduire en 1769 le système de la régie, dans lequel la perception des impôts et l'administration du service qui en a la charge sont confiées à des organismes publics, les régisseurs recevant une rémunération fixe." Il est vrai que la matière est complexe, mais je n'ai pas le sentiment que cette évolution se produise avant 1780 et les réformes de Necker, qui prirent effet le 9 janvier 1780. C'est à cette date que l'Administration Générale des Domaines devient une Régie intéressée, c'est à dire une personne morale de droit privée gérant un service public dont les profits variaient selon les résultats financiers de son exploitation. (Voir J.P Massaloux page 74) Sous l'ancien régime cette notion de rémunération fixe me paraît surprenante dans le cadre des "Offices" Si la Constituante fait des receveurs, pour la plus part agents de l'ancienne Ferme Générale, des agents de l'Etat, elle gardera un mode de rémunération variable prenant en compte les produits de chaque poste. Cette situation durera jusqu'au début du 20e. Les recettes sont reparties en 6 classes selon l'importance de leurs produits avec un salaire minimum pour chacune d'elles. Ainsi en 1900 le salaire minimum de la 6e classe était de 2000 f. et de 7000f pour la 1e.

Par ailleurs, si la section consacrée aux critiques de la Ferme Générale ne contient pas d'inexactitudes, elle gagnerait à être nuancée, sous l'Ancien Régime une organisation différente était-elle possible ? Ce système n'est pas au demeurant une innovation de l'ancien régime. Son fonctionnement n’a sans doute pas été aussi pervers que la trace qu'il a laissé dans les mentalités collectives. Les structures mises en place, dans un contexte de perpétuels changements et de complexités invraisemblables de la norme édictée par le pouvoir royal, étaient d'une grande modernité et d'une efficacité remarquable. D'où vient, enfin la source principale des critiques de la Ferme Générale ? Peut-être davantage à la période de la Terreur et aux images sommaires "d'antre ténébreux" pour la régie et "d'ennemi de l'égalité par état et par principe" pour les receveurs qui ne pouvaient que faire flores avec les sans-culottes et dont l'administration fiscale a eu et a encore trop souvent à souffrir. Autant de points qui gagneraient à être approfondis. F. Gauvvillé --Kantatiskiwa (discuter) 10 février 2015 à 15:01 (CET)

Merci Kantatiskiwa pour vos brillantes remarques. Modifiez, corrigez, osez... C'est la seule façon d'avancer. Ce que vous soulignez est un reste d'une version ancienne (avec des clichés véhiculés bien souvent par des manuels scolaires des années 1900 !). Je n'ai plus le temps en ce moment d'attaquer ici les points non sourcés (et merci pour avoir corriger le nom de Massaloux, auteur d'une étude incontournable.). Cordialement, --Spiessens (discuter) 10 février 2015 à 18:08 (CET)

Merci, j'apprécie la tonalité de votre réponse. Je n'ai pas de réticences à modifier, mais s'agissant d'un article s'inscrivant dans un ensemble plus large, il m'a semblé plus normal de faire part de mes réserves avant toute modification. Je manque un peu de temps, moi aussi, pour m'atteler à cette tâche. Je n'ai consulté cet article que dans le cadre d'un travail, hors Wikipédia, sur la Régie post-révolutionnaire, son articulation avec les hypothèques et la place des surnuméraires dans l'une et l'autre organisation. Dès que je serai libérée de cette contrainte, je m'attacherai à apporter à l'article Ferme Générale les précisions qui me paraissent s'imposer. Cordialement F. Gauvillé--Kantatiskiwa (discuter) 11 février 2015 à 15:01 (CET)

Bonjour Kantatiskiwa, merci pour vos ajouts, mais pourriez-vous proposer des sources ? Si vous me les indiquez je peux les ajouter au cas où vous n'auriez pas le temps. Bien cordialement, --Spiessens (discuter) 31 janvier 2016 à 23:24 (CET)

Bonjour, j'ai commencé le travail sur l'article, il s'avère plus lourd encore que je ne le pensais. Je ne suis pas satisfait de mes premières retouches et notamment du § principes de fonctionnement généraux, je pense qu'il faut démarrer sur les principes généraux d'assiette et de recouvrement dans les années 1680 où la Ferme se met en place. Je me suis attaché à ajouter des sources,comme vous le souhaitiez à juste titre, mais il reste encore à faire sur ce plan. Des sources essentielles doivent être ajoutées, notamment issues du Répertoire Guyot et des ouvrages de A. Esmein et bien sûr les écrits de Lavoisier, notamment son mémoire en réponse aux accusations du tribunal révolutionnaire. Je pense que les développements sur les fermiers généraux (§3-8 et suivants n'ont pas leur place dans cet article du moins sous cette forme. Il faut une section réservée au procès des fermiers ou de la Ferme, avec la liste des inculpés et si possible leur appartenance aux différents baux visés dans l'inculpation. Ce doit être possible. Je fais des recherches en ce sens. Qu'en pensez vous ? Bien cordialement --Kantatiskiwa (discuter) 19 mars 2016 à 12:08 (CET)

Les guillotinés

Merci au rédacteur non identifié qui a complété la liste des fermiers guillotinés sous la Terreur. Je crois utile de sourcer le contenu du bail Mager : on y trouve bien 50 noms mais le bail est bien cautionné par 45 40 fermiers. Le différentiel comprend les adjoints. Digeon a été écarté de cette liste (il est mort en 1815 et non en 1794). Donc la liste des exécutés comprend des fermiers en titre et des adjoints. C'est tout. --Spiessens (discuter) 25 août 2015 à 16:18 (CEST)

Article Ferme Générale

J'ai souhaité refondre cet article pour lui donner un contenu plus pertinent. Je remercie tous les contributeurs et m'excuse auprès d'eux d'avoir été contraint d'abandonner la refonte pour une réécriture. Il reste de nombreuse imperfections sur la forme (je ne maîtrise pas toutes les contraintes de Wikipédia) et des zones d'ombre à explorer. Merci d'avance à tous ceux qui voudront y contribuer. --Kantatiskiwa (discuter) 19 mai 2016 à 14:15 (CEST)

Première phrase

Je suggère que la formulation des premières phrases soit reprise pour être mieux en accord avec la définition du mot « ferme » dans Wiktionnaire (ferme, n. f. = Convention…). Ainsi on pourrait commencer par :

« La Ferme générale est la convention, créée en 1680 par Louis XIV à l'initiative de Colbert, par laquelle le roi de France abandonnait à un adjudicataire unique, moyennant une redevance, le droit de percevoir les impôts indirects, les droits de douane, les droits d'enregistrement et les produits domaniaux. L'adjudicataire unique était la Compagnie des fermiers généraux, etc. » Fabrice Dury (discuter) 9 août 2016 à 10:06 (CEST)

Je ne trouve pas souhaitable la modification proposée. La Ferme générale n'a rien à voir avec une convention. Cette modification introduirait une confusion entre la Ferme qui est la jouissance d'une partie des revenus du roi et l'acte (la convention) qui la concrétise dans un bail. Cette définition est d'ailleursdonnée dans le Répertoire Guyot sous l'article Ferme Générale Ferme Générale -- Kantatiskiwa (discuter) 9 août 2016 à 18:44 (CEST)

Avec Guyot, on est un peu ballotté : « Le mot ferme exprime la chose qui est l’objet d’un bail… », « … désigne l’action par laquelle un propriétaire en transmet l’usufruit… », « est composée de bois, de terres, de droits, de redevances et de toute espèce de possession. », et (cas de la Ferme générale), « c’est la jouissance d’une partie des revenus du roi ». Je suggérais simplement que la première phrase du RI puisse être comprise par tout le monde. En commençant par « La Ferme générale est une jouissance… », on met un peu le non-spécialiste à l’écart. Fabrice Dury (discuter) 9 août 2016 à 19:29 (CEST)

La jouissance d'une partie des revenus du roi, ne me parait, à tort peut être, exclure qui que ce soit. Je n'ai d'ailleurs pas réécrit cet article dans cette intention; mais d'approximation en approximation, sa version antérieure véhiculait tous les poncifs et autres lieux communs sur l'institution et son fonctionnement. Cet article n'est pas destiné aux spécialistes, juste aux "honnêtes hommes" qui cherchent sur le sujet une information à peu près exacte. Cela ne dispense pas d'être rigoureux et je maintiens que la ferme est la jouissance et non pas le contrat ou la convention qui la constate et la réglemente. Cela étant votre proposition est tout à fait envisageable, le terme convention est d'ailleurs repris dans le dictionnaire de l'Académie française , mais je ne suis pas, pour ma part, partisan de cette formulation Cordialement --Kantatiskiwa (discuter) 9 août 2016 à 20:18 (CEST)

La première phrase pose toujours problème à mon sens et me semble même fausse. Il ne faut tout d'abord pas confondre l'affermage des impôts avec la Ferme générale, qui en est certes l'expression la plus aboutie. Le principe de l'affermage existe bien avant 1680 ou 1726, dès le Moyen Âge, voire l'Antiquité.
Par ailleurs, il faut insister dès la première phrase que la Ferme devient une structure très institutionnalisée et une administration parapublique pour reprendre l'expression de Bernard Barbiche. Il faudrait donc reprendre ce début d'introduction !
Enfin, est ce que tout le 1. ne serait pas hors-sujet ? Il ne s'agit pas d'un article parlant de la fiscalité de l'Epoque moderne en général...
Bien cordialement, Thucydide 2000 (discuter) 18 mai 2019 à 18:07 (CEST)

Je ne suis pas surpris de la tournure que prend l'échange sur le sujet avec le même protagoniste, qui intervient sur l'article connexe Fermiers généraux pendant la Terreur.--Totorvdr59 (discuter) 6 avril 2020 à 10:48 (CEST)

Tableau des différents baux

Bonjour, Dans ce tableau nous avons deux noms en lieu et place de deux périodes de temps, entre 1780 et 1791. Je ne vais pas m'aventurer dans cette modification, voici un indice. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8619305q.image Merci de reprendre le flambeau. FJ Houtart — Le message qui précède, non signé, a été déposé par FJ Houtart (discuter), le 1 août 2021 à 09:22 (CEST)

Pour répondre à votre interrogation, il y a bien deux baux distincts : Le Bail David qui court de 1774 à 1780 , puis le Bail Salzard de 1781 à 1786. Le Bail Mager (1787-1791) enfin sera le dernier et, résilié en 1791, n'arrivera pas à son terme; Le document que vous avez joint est la page de tête de l'arrêt du Conseil de prise de possession du bail par le nouveau concessionnaire Nicolas Salzard--Kantatis2 (discuter) 1 août 2021 à 14:26 (CEST)

Je vous ai répondu un peu hâtivement et à coté de la plaque ! Bien sur il fallait rectifier le tableau pour corriger l'anomalie que vous aviez relevée. J'avais d'ailleurs effectué cette modification. Bien cordialement --Kantatis2 (discuter) 2 août 2021 à 15:36 (CEST)