Discussion:François de Tassis

Demande de renommage et nettoyage

(Section transférée depuis le Bistro du 13 juin 2022.)

Bonjour.

Cette demande concerne François de Taxis qui n'a jamais existé ! Car il s'appelait "François de Tassis".

Camille Allaz, dans son Histoire de la Poste dans le monde, Pygmalion, 2013, p. 217 précise : « En pleine tourmente de la guerre de Trente Ans, la comtesse Alexandrine [seule grande maitresse des Postes de l'Histoire, précisé-je] chargea des généalogistes complaisants, espagnol et italien, d'établir une filiation entre la famille Tasso de Cornello et la vieille famille noble des Toprriani de Milan éteinte faute de descendants. En 1649 et 1650 respectivement, le roi d'Espagne Philippe IV et l'empereur du Saint Empire Ferdinand III approuvèrent cette improbable généalogie. Dès lors, la famille de Tassis fit place à la maison "de la Tour et Tassis", ou "von Thurn und Taxis" en allemand. » (Je souligne).

Merci pour votre intervention dans cet article. Égoïté (discuter) 13 juin 2022 à 12:54 (CEST)

Fait, mais la page pouvait être renommée par tout un chacun (et en cas de problème il y a la page WP:DR). — Ariel (discuter) 13 juin 2022 à 13:08 (CEST)

Bonjour Ariel. il reste le titre de l'infobox "François de Taxis". - p-2022-06-s - обговорюва 13 juin 2022 à 13:46 (CEST)

Qu'il soit également nommé Tassis (et que ce soit le titre chois pour l'article à la rigueur) mais dire que cela n'a jamais existé est faux ! L'usage du x pour le double ss est attesté à cette époque ( c'est ce qui explique qu'on a Bruxelles et Auxerre). Et dans le cas de la famille, l'usage avec un x est courant et même peut-être plus "de Tour et Tassis" donne 0 résultat dans Universalis "de Tour et Taxis" : 18 (mais certains sont des faux positif mais plusieurs concernent la famille)! La Biographie Nationale de Belgique donne les deux orthographes (Tassis/Taxis) pour tout les membres de la famille les classant tantôt à Tassis tantôt à Taxis (mais pas d'article sur François de Tassis). Google me donne 26 000 résultat pour "François de Taxis" alors que 10 000 pour "François de Tassis", il y a également le double de résultat pour "Maison de Tour et Taxis" par rapport à "Maison de La tour et Tassis". Si on compara Le Ngram montre que les deux existent [1]. Comme de nombreux livres utilisent l'orthographe avec un x, pour François de Tassis, les deux doivent se trouver dans le RI, je le rajoute donc. Bonne journée,--Huguespotter (discuter) 13 juin 2022 à 14:04 (CEST)

+1. La forme Taxis est bien plus fréquente. Hadrianus (d) 13 juin 2022 à 14:25 (CEST)

Retour aux sources et non à Google : Vincent Schouberechts donne dans son ouvrage De Post. La Poste 500 jaar geschiedenis In Europa, 500 ans d'histoire en Europe, Lannoo, 2016, p. 64 et 65, la reproduction de la nomination originale par Charles-Quint de Jean-Baptiste de Tassis comme "Chief et Maistre General de noz postes, par tous nos royaumes, pays et seigneuries". Le nom est écrit en toutes lettres et à deux reprises : "Tassis". Bien à vous, Égoïté (discuter) 13 juin 2022 à 16:38 (CEST)

P.S. Ce livre se trouve, entre autres lieux, à la Bibliothèque royale de Belgique, Bruxelles, et au Musée Postes restantes de Hermalle-sous-Huy. Visites sur rendez-vous uniquement. Égoïté (discuter) 13 juin 2022 à 16:42 (CEST)

Bonjour Égoïté, Paul.schrepfer et Hadrianus . Le renommage pouvant être fait par tout un chacun, je n'aurais pas dû m'en mêler ; quant aux modifications éditoriales, ce n'est pas non plus du ressort d'un administrateur mais plutôt des intéressés. Ceci dit, puisqu'il y a débat, je vous suggère d'en discuter en PdD de l'article. S'il faut en conclusion revenir au titre précédent, il faudra faire une demande de renommage ; si vous vous mettez d'accord sur un troisième titre, chacun pourra procéder au renommage. Pour les modifs éditoriales, attendez de vous être mis d'accord sur le titre. Cordialement, Ariel (discuter) 13 juin 2022 à 17:13 (CEST)

Merci Ariel, je signalais juste que le titre de l'article avait été changé et pas le titre de l'infobox. Il s'agit d'une "Infobox Biographie2" que j'e ne sais pas modifier. La modification a été opérée depuis. - p-2022-06-s - обговорюва 13 juin 2022 à 17:18 (CEST)

 Égoïté : Il y a d'autres sources livresques pour Taxis, (il y a des sources pour les deux) :

Par exemple, Universalis comme cité plus haut qui utilise Taxis quand elle parle de la famille ou par exemple Charles Quint (1500-1558): L'Indomptable de Lindsay Armstrong chez Flammarion qui dit texto : « [Il] avait adapté son nom selon les pays où il opérait : Francisco de Tassi en Italie, François de Taxis aux Pays d'Embas et en France, Francisco de Tassi en Espagne, Franz von Tassis en Allemagne et en Autriche. ». --Huguespotter (discuter) 13 juin 2022 à 17:22 (CEST)

Cher Huguespotter, je ne parle pas de source livresque là : mais de la reproduction photographique d'un acte manuscrit officiel de l'époque. Ce texte n'était sans doute pas à la disposition de Universalis ni d'autres auteurs… Égoïté (discuter) 13 juin 2022 à 17:28 (CEST)

Sauf que sur Wikipédia on ne fait pas de l'analyse de source primaire mais on se base principalement sur les sources secondaires (ou tertiaires) et celle que je citais disait justement qu'à l'époque il utilisait François de Taxis. Je ne nie pas du tout que François de Tassis existe et était également utilisé mais pour moi les deux doivent se retrouver dans l'article puisque les deux se retrouvent dans les sources. Surtout qu'à l'époque l'orthographe des noms étaient beaucoup moins fixes qu'aujourd'hui et rien n'empêche potentiellement d'avoir deux orthographes qui ont co-existé pour une même personne d'un acte officiel à l'autre, c'est pour cela qu'il vaut mieux se baser sur les sources secondaires et tertiaires. Maintenant reste avoir celle qui est la plus courante dans ce type de source pour le titre. --Huguespotter (discuter) 13 juin 2022 à 17:57 (CEST)

 Égoïté : Précisément, le document que vous citez est une source primaire et le rôle de wikipédia n'est pas d'interpréter une source primaire. Ce sont les sources secondaires qui permettent de comprendre les choses dans leur contexte. Ceci dit, le plus important n'est pas le titre choisi, dès lors qu'il existe une redirection ; ce qui importe, c'est de bien expliquer quelque part dans l'article la variabilité du nom et son contexte. Hadrianus (d) 13 juin 2022 à 23:34 (CEST)

Bonjour Hadrianus. J'ai cité une source secondaire récente (Vincent Schouberechts, De Post. La Poste. 500 jaar geschiedenis In Europa, 500 ans d'histoire en Europe, Lannoo, 2016) et d'autres sources secondaires sont citées dans l'article aux références 3, 5, 8, 12 et 13. Le bon sens, me semble-t-il, lorsqu'il existe différentes écritures d'un nom citées dans des sources secondaires, comme c'est le cas pour la famille Tassis et particulièrement pour François de Tassis, est de vérifier l'orthographe d'origine ce que donnent les sources primaires incontestables (actes officiels). Il est utile aussi de tenir compte de l'interprétation du nom selon la région qui en parle : la graphie Taxis existe dans les pays germaniques depuis des siècles et les sources secondaires sont nombreuses à ce sujet. Mais lorsque des sources secondaires de langue germanique reprennent l'information, elles ne vérifient pas automatiquement quelle était la graphie du nom en français d'autant que la graphie germanique existe en sources primaires ultérieures à l'époque de François de Tassis... Pour info, les wikipedia espagnole, italienne et même néerlandaise donnent la graphie Tassis. Bien à vous, Égoïté (discuter) 14 juin 2022 à 10:24 (CEST)