Discussion:Frank Abney Hastings/Bon article

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Sardur - allo ? 26 août 2008 à 00:02 (CEST)

Frank Abney Hastings

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 août 2008 à 15:52 (CEST)

Je préparais une conf' sur le philhellénisme et dans mes bouquins, je suis tombé sur une courte bio de Frank Abney Hastings, puis dans un autre bouquin, etc. (Vous commencez à me connaître) Ça a fini par donner cet article. Croyez-vous qu'on puisse en faire un BA ?
Il n'est pas complet sur tout (carrière précise dans la Royal Navy), mais c'est tolérable pour un BA (j'ai vérifié). Et si vous avez, n'hésitez-pas.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Créateur, rédacteur et proposant. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 août 2008 à 15:55 (CEST)
2.  Bon article TB Tibo217 ^{salon litteraire} 11 août 2008 à 17:11 (CEST)
3.  Bon article Après avoir retouché 2-3 petites choses. Gemini1980 oui ? non ? 11 août 2008 à 17:12 (CEST)

   Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 août 2008 à 17:14 (CEST)

4.  Bon article Un très bel article, écrit dans un style impeccable (vive les temps passés pour la narration historique), avec une bibliographie de spécialiste qui a permis de sourcer parfaitement cette bio. Un seul regret, des paragraphes un peu longs qui gagneraient à être plus illustrés pour le prévisible passage en AdQ. Bravo JPS68 (d) 12 août 2008 à 02:59 (CEST)

   Je vais voir pour les illustrations, ne serait-ce que pour reposer les yeux. Sinon, pas d'AdQ en vue, je ne suis pas sûr de pouvoir dépasser le BA. Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 août 2008 à 10:36 (CEST)

5.  Bon article OK pour moi. Sardur - allo ? 12 août 2008 à 19:01 (CEST)
6.  Bon article plein de sièges et de batailles qui attendent leurs articles tout ça--Phso2 (d) 12 août 2008 à 21:22 (CEST)
7. PoppyYou're welcome 13 août 2008 à 11:04 (CEST)
8.  Bon article Très intéressant. Rien à redire --Aeleftherios (d) 14 août 2008 à 23:44 (CEST)
9.  Bon article Excellent article, passionnant. Manque quoi pour être un article de qualité? Juste une bricolette: schooner, c'est le terme anglais pour goélette. Je ne l'ai pas remplacé dans le texte, mais j'avoue que cela me démange. Bravo. Barbe-Noire (d) 17 août 2008 à 13:39 (CEST)

   Merci pour la goélette. Je suis trop angliciste pour mon propre bien (« for my own good » dit-on in english). Pb pour l'AdQ : les 11 ans dans la Royal Navy sans renseignement bio. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 août 2008 à 14:32 (CEST)

   Pas sur qu'il y ait grand chose à dire de plus que ce que tu as dit. C'était pour lui des années d'apprentissage: il avait 11 ans à Trafalgar, 14 lors de l'affaire du Seahorse contre le Badere et 21 ans à l'issue des guerres napoléoniennes en 1815. Il n'était qu'officier subalterne et son premier commandement, il ne l'obtint qu'après ces guerres, sur un navire océanographique et pendant peu de temps seulement et finalement le seul évènement marquant de cette période c'est la manière dont il a quitté la Royal Navy. Je persiste donc dans mon interrogation. Barbe-Noire (d) 17 août 2008 à 15:21 (CEST)

   J'attendrai quand même de trouver un minimum de sources sur cette période : au moins une idée des pérégrinations du Seahorse ; des détails sur le duel de 1819 et l'accès au journal de bord de la Karteria (dans les ouvrages de George Finlay). Je sais, je suis perfectionniste... Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 août 2008 à 15:13 (CEST)

   Très bien, le journal de bord (si tu le trouves. Perso, je n'ai trouvé que des textes qui disent s'appuyer sur ce journal mais rien de précis)... Cela fait partie des remarques que je voudrais faire sur cet article (très bon article, précise-je) et que je transcrirai ce soir. --Rled44 ^blabla ? 18 août 2008 à 15:43 (CEST)

10.  Bon article Très bon article qui mérite amplement, amha, le label. J'ai tout de même un certain nombre de remarques, détaillées plus bas. --Rled44 ^blabla ? 18 août 2008 à 23:05 (CEST)
11.  Bon article Mais c'est un triomphe ce vote. On croirait le resultat des élections dans une république bananière!!!! Maffemonde (d) 20 août 2008 à 10:04 (CEST)
12.  Bon article Excellent. FR ^{¤habla con él¤} 21 août 2008 à 17:43 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je ne connais pas le sujet donc pas d'avis, même si ça a l'air très bien, mais j'ai rameuté quelques spécialistes de l'histoire navale et / ou de l'artillerie navale par ici (dont Rled44 (d · c · b), Barbe-Noire (d · c · b)...), ils auront peut-être des sources et des avis intéressants. le Korrigan →bla 12 août 2008 à 13:29 (CEST)

Merci. J'ai oublié de les contacter. J'aurais dû y penser moi-même. Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 août 2008 à 15:38 (CEST)

Remarques de Sardur

Le ou la Themistocle ? j'ai croisé les deux à ce point de ma relecture. Sardur - allo ? 12 août 2008 à 18:22 (CEST)

C'est vrai qu'il faudrait harmoniser dans l'article ; ceci dit, il s'agit d'une corvette, donc de genre féminin, mais le nom est celui d'un homme, donc le masculin marche aussi. En français, le genre des bateaux n'est pas toujours bien défini :-) le Korrigan →bla 12 août 2008 à 18:27 (CEST)

Le problème est qu'en anglais, la plupart du temps les navires de guerre sont du genre féminin. C'est « la » Neptune par exemple. J'ai le plus souvent réussi à user de stratagèmes, du genre : la frégate Neptune (ouf). J'ai dû en oublier. Les Grecs dans mes livres utilisent le neutre. Je vais donc neutraliser . Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 août 2008 à 18:34 (CEST) J'ai fait ce que j'ai pu. Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 août 2008 à 18:40 (CEST)

Autre remarque sur cette phrase :

Il y partageait son héritage entre ses proches à bord et en Grèce : le capitaine Edward Scott, George Finlay, son domestique A. Ross ainsi que le Tiniote Nicolo Kalergy et John Hane ses exécuteurs testamentaires.

J'ai l'impression qu'il manque quelque chose dans le morceau suivant les deux points (un mot ? une virgule ?). Sardur - allo ? 12 août 2008 à 18:50 (CEST)

« Il y partageait son héritage entre ses proches à bord et en Grèce : le capitaine Edward Scott, George Finlay, son domestique A. Ross ainsi que ses exécuteurs testamentaires le Tiniote Nicolo Kalergy et John Hane. » C'est mieux comme ça ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 août 2008 à 18:57 (CEST)

Parfait ! Sardur - allo ? 12 août 2008 à 19:01 (CEST)

Remarques de Rled44 (d · c · b)

Les bricoles.

• Dans le § 3.1, on parle d'une flotte grecque de 56 navires de guerre. En revanche, dans le § 3.3, on dit que la flotte grecque est composée de navires marchands armés ? Il y a vraiment des navires de guerre ?
• Les canons longs sont une expression anglaise qui n'a pas d'équivalent en français. Mais je ne souviens pas avoir vu utiliser cette expression par des auteurs français. Il me semble que l'on pourrait virer le long.
• Les fournaises pour les boulets rouges est aussi curieux. On verrait plutôt le terme de four à boulets, voire de fourneau.
• A la fin du § 3.2, on annonce une troupe de 1200 hommes et, 3 lignes plus loin, on la dit "maintenant forte de 1200 hommes" ??? Un copier/coller inachevé (pb du formatnum long à taper)
• Dans le § 3.3, on parle d'installer "un système de visée et un système d'arrêt". J'avoue ne pas bien comprendre ce qu'il a fait ? Faut-il comprendre que la corvette Themistocle est aussi un marchand armé ?

Oui, c'est un marchand armé (ils le sont tous à la base à cause des pirates). Hastings ajoute : « locks and sights to the guns » milieu deuxième colonne. J'ai compris : « locks » : un système pour arrêter les canons à cause du recul lors du tir ; « sights » système pour viser.

Mon anglais n'est pas fameux, mais je crois pouvoir avancer que locks, c'est aussi un dispositif de mise à feu (platine ? comme sur un fusil à silex). On pourrait alors comprendre qu'il a fait équiper les canons d'un moyen plus moderne que le traditionnel boutefeu, à l'image de ce qu'a fait la Royal-Navy. Pour le sight, je suis d'accord avec toi, ce doit être une mire. --Rled44 ^blabla ? 19 août 2008 à 22:55 (CEST)

Oups, « mire », merci, des fois j'en oublie mon vocabulaire. Merci pour les éclaircissements. J'essaie de faire de même dans le texte. Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 août 2008 à 15:37 (CEST)

• Un peu plus bas, il est question des moteurs de la Karteria. Il s'agit des chaudières ? En passant, Hastings précise, dans son memorandum, que la corvette n'utilise la vapeur que pour le combat et qu'elle doit être accompagnée par un "brick" (?) pour transporter du charbon et la prendre en remorque.

Je vais regarder la source (dispo maintenant) et ajouter.

• Pour l'armement de la Karteria, les sources me semblent varier. Par exemple, Anderson ("Naval wars in the Levant", qui consacre son chapitre 16 à cette période, donne 8 pièces de 68 pdr; Tucker (Handbook of 19th century warfare, p.54), en donne 4 de 68 livres; le capitaine de frégate Chabaud-Arnault (Revue Maritime et Coloniale, juillet 1881, page 147) donne aussi 8 x 68 pdr. Mais comme Hastings, dans son memorandum sur l'usage de vapeurs armés de canons lourds (donné par Finlay en annexe 1 du volume 2 de son Histoire de la Révolution grecque, page 385) annonce 2 x 68 pdr et 2 x 32 pdr, on peut se demander si l'équipement de la corvette n'a pas varié au cours du temps ? On pourrait aussi préciser que le 68 pdr, c'est, à l'époque, le canon naval le plus lourd existant (ref., par exemple, Revue Maritime et Coloniale, août 1881, l'article Progrès réalisés par l'artillerie navale de 1855 à 1880, page 253 et s., dit qu'en 1863, le 68 pdr lisse était encore considéré comme le plus puissant canon de batterie). Hastings n'a pas n'importe quels canons sur son navire.
• Les "Howitzers", ce sont, en français, des obusiers. Ah oui, au passage, il y a une coquille qui parle d'un canon de 68 pouces au lieu de 68 livres (un 68 livres, c'est un diamètre de 7 pouces environ si l'on voulait donner un calibre).
• Dans le §3.4.3, un "tir pour s'assurer de l'élévation des pièces" pourrait plutôt être traduit par "un tir de réglage".
• Pour le système de tir adopté par Hastings, il semble que les canons tirent successivement et non alternativement sur leur cible. La technique semble être de débrayer l'une des roues à aubes pour faire tourner en cercle le navire et les canons tirent successivement, à mesure que la cible passe devant eux. D'après Hastings, ils ont le temps de recharger avant de se retrouver en position. En revanche, seule la pièce avant et la pièce arrière sont équipés pour le tir à boulets rouges.

Le doute.

• Je me demande si cet article ne court pas 2 lièvres à la fois (on évitera la question de savoir si un article est équipé pour courir, merci). D'une part, la biographie de Hastings, auquel cas il mériterait d'être dégraissé (par exemple des explications sur l'usage des brûlots ou toutes les péripéties dans lesquelles Hastings n'a pas été directement impliqué) ; d'autre part, un récit portant sur "La marine pendant la guerre de l'indépendance de la Grèce", auquel cas il est trop succinct. Bon, ce n'est que l'impression que m'a donné sa lecture, je ne sais pas ce qu'en ont pensé les autres lecteurs.

Bon, ben, voilà... Je m'excuse d'avoir été trop long... Et pour des bricoles, en plus ! --Rled44 ^blabla ? 19 août 2008 à 00:13 (CEST)

Merci pour les remarques, je vais harmoniser et utiliser les termes adéquats. Quant aux deux lièvres, je répondrai oui et non. Non, ce n'est pas un article sur la marine pendant la guerre d'indep, parce qu'il serait beaucoup plus long (au moins) vu ce que je possède (et ce que tu pourrais ajouter apparemment). Oui et non, il est trop long pour parler d'Hastings, mais, pour un lecteur lambda (surtout dans le cas d'un featured article potentiel), il m'a semblé nécessaire (et on aurait demandé) de mettre un peu de contexte : expliquer l'état de la « marine » grecque (et je n'ai rien dit de l'ottomane) ; comment elle utilisait les brûlots pour montrer les innovations de Hastings ; et le contexte en général (et encore, je n'ai fait qu'évoquer les guerres civiles, renvoyant à l'article ou les combats pour Athènes, renvoyant à un futur article comme suggéré par Phso2 (d · c · b) ). Sinon, bravo pour les sources supplémentaires, référence papier ou lien internet ? Peux-tu me les faire parvenir pour une nouvelle amélioration, au delà des détails sus-évoqués. Merci pour tout, Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 août 2008 à 15:00 (CEST)

C'est vrai que ça montre que c'est un bon article, cette envie qu'on a en lisant d'en savoir plus sur Marines de guerre en Méditerranée dans la première partie du XIXème siècle, Histoire de l'artillerie à trajectoire courbe, Howitzer, Tactiques de siège de l'armée ottomane, Organisation de l'arsenal de Poros ...sujets a priori pas forcément dans mes centres d'intérêt auparavant. Tu nous feras "La marine pendant la guerre de l'indépendance de la Grèce" à terme?--Phso2 (d) 19 août 2008 à 15:12 (CEST)

Peut-être, si vous êtes sages. J'ai sur le feu Rigas, Naxos et ses ducs dont Giovanni IV Crispo. J'aimerais bien faire un AdQ de la Bataille de Navarin (mouvement de coude vers Rled44 et Barbe-noire ) mais promis, après Opérations militaires pour Athènes pendant la guerre d'indépendance grecque, je fais peut-être Marine grecque pendant la guerre d'indépendance grecque et Marine ottomane pendant la guerre d'indépendance grecque à moins que je ne me consacre à une Organisations sociales et professionnelles du travail XIXe-XXe ah non, ça c'est la vraie vie ... Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 août 2008 à 15:18 (CEST)

@ Rled44 : Google books en trois semaines vient d'exploser les sources sur Hastings. J'y ai (enfin) trouvé le mémorandum. Je vois d'où peuvent venir une partie de tes ref. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 août 2008 à 17:40 (CEST)

Ah non, c'était de la pub pour le memo dans d'autres livres (argh). Ο Κολυμβητής (You know my name)

S'agissant de la guerre navale durant la guerre d'indépendance grecque, il y a dans la revue maritime (sur gallica) une énorme étude. Je l'ai téléchargée, je vais voir ce que ça donne et s'il y a des choses utiles pour cet article. Barbe-Noire (d) 19 août 2008 à 19:47 (CEST)

Il y a, il y a... Mais le nec plus ultra sera sans doute de dénicher le bouquin de l'amiral Jurien de la Gravière que Chabaud-Arnault dit avoir beaucoup utilisé... Enfin, je dis ça, je dis rien... . --Rled44 ^blabla ? 19 août 2008 à 22:41 (CEST) Le bouquin de Hastings sur l'artillerie fait l'objet d'un compte-rendu rapide dans le Bulletin Universel des Sciences & Industries, 1829, pages 33 et s., que google-books vient d'avoir le bon goût de mettre en ligne. Ça, c'est un piège pour scotcher Barbe-Noire a son écran quand il découvrira l'annexe de ce bulletin nommé "Bulletin des Sciences Militaires"' --Rled44 ^blabla ? 19 août 2008 à 22:41 (CEST)

Merci pour les références que je m'en vais regarder de ce pas avant de partir en long week-end. Encore des pages imprimées à relier et ajouter à ma bibliothèque de référence (Brunet, Macriyannis, Brewer (acheté celui-là), etc.). Merci encore, Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 août 2008 à 15:04 (CEST)

CR dans le Bulletin Universel des Sciences & Industrie téléchargé et imprimé. Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name)

Alors, la référence en plus, au cas où il te manquerait de quoi compléter une étagère : le bouquin de Jurien de la Gravière a paru en épisodes dans la Revue des Deux Mondes de 1873 (Merci Gallica). Mais c'est pénible à lire... Et pour répondre à ta question, je dispose du bouquin de RC Anderson, les autres références proviennent d'Internet (le bouquin de Tucker, que j'ai aussi, n'a qu'une demi-page sur le sujet et rien d'intéressant en plus de ce que j'ai rapporté). Pour Navarin... Pourquoi pas ?... Bon ouiquende, --Rled44 ^blabla ? 20 août 2008 à 15:33 (CEST)