Discussion:Frithjof Schuon/Archive06

Tableau degrés de la réalité

Les degrés de la Réalité selon Frithjof Schuon
1 Sur-Être	2 Être	3 manifestation supraformelle	4 état subtil, animique	5 état grossier, matériel
Principe suprême Divinité impersonnelle Essence, Ipséité	Principe créateur Dieu personnel Esprit, Logos, Intellect incréés	paradis, anges Esprit, Logos, Intellect créés
scrt. Âtmâ (Soi, pur Absolu)	scrt. mâyâ (relativité, contingence)
Non-manifestation Dieu, Réalité, Principe, Absolu		manifestation existence, cosmos, création
domaine surnaturel, ordre divin			domaine naturel, manifestation formelle
invisible, suprasensible				visible, sensible

Petit RI

Bonjour, voici quelques remarques concernant le petit RI qui précède Doctrine.

1. « Dans ses essais, articles, exposés et commentaires comparatifs » : je ne pense pas que l’énumération de 4 synonymes du mot « écrits » apporte au lecteur des renseignements utiles.

2. « Schuon, dont la connaissance des diverses religions du monde est large et approfondie, aborde principalement les sujets de la métaphysique... » : selon toutes les sources, sa connaissance de la métaphysique, de la cosmologie, de l’anthropologie, de la spiritualité, etc. est également « large et approfondie » : ne s’en tenir qu’aux religions revient à restreindre implicitement l’étendue de ses autres connaissances. En outre, en liant « connaissance des religions » et « métaphysique », on donne l’impression que cette connaissance ouvre à la métaphysique, alors que c’est l'inverse qui est vrai.

3. Citation de Ring.: « il conçoit d'abord les religions comme des rapports directs, vivants et complexes entre le Divin et le monde humain ». Ring. écrit : « Alors que Guénon faisait de chaque tradition une réadaptation de la tradition primordiale, Schuon conçoit d’abord les religions comme des rapports directs, vivants et complexes, entre le Divin et un monde humain. » Indépendamment de la valeur de cette opinion, je ne pense pas que la seconde partie de la citation puisse être détachée de son contexte, et comme il n’y a aucune raison de parler de Guénon ici, je propose de la supprimer, d’autant plus que la partie qui a été retenue, banale car évidente, n’est, à mon avis, pas davantage propre à Schuon qu’à n’importe quel penseur religieux.

4. « Schuon aborde principalement les sujets... ». Comme je l’ai expliqué le 15.3.2018 (archives), la source Béguelin paraît être la plus complète ; je la recopie donc entre guillemets. Certains d’entre vous ont fait remarquer, à juste titre, que quelques termes de ce texte devaient être clarifiés ; j’ajoute donc des commentaires donnés par Schuon lui-même.

Que pensez-vous de la proposition suivante ?

Dans ses écrits, Schuon aborde principalement les domaines suivants : « la métaphysique essentielle, donc universelle, avec ses ramifications cosmologiques et anthropologiques ; la spiritualité dans le sens le plus large ; l’éthique et l’esthétique intrinsèques ; les principes et les phénomènes traditionnels ; les religions et leurs ésotérismes ; l’art sacré.¹ » Par métaphysique essentielle ou universelle, Schuon entend « la métaphysique pure [qui] est 1. essentielle, 2. primordiale et 3. universelle : essentielle, elle est indépendante de toute formulation religieuse ou confessionnelle ; primordiale, elle est la vérité qui existait avant tout formalisme dogmatique ; universelle, elle englobe tout symbolisme intrinsèquement orthodoxe, elle peut par conséquent se combiner avec tout langage religieux.² ». Quant à l’éthique intrinsèque, toujours selon Schuon, elle « comprend les vertus », alors que l’éthique extrinsèque, « qui seule est relative, concerne les actes.³ » Et par esthétique intrinsèque, il entend « une science qui rend compte, non seulement de la beauté sensible mais aussi des fondements spirituels de celle-ci.⁴ » Selon Seyyed Hossein Nasr, professeur d'études islamiques à l'université George Washington, « Schuon est à la fois métaphysicien, théologien, philosophe traditionnel et logicien », versé « en religion comparée et dans la science de l’homme et de la société, interprète des arts et des civilisations traditionnelles, guide spirituel et critique du monde moderne non seulement en ses aspects pratiques mais aussi dans ses dimensions philosophiques et scientifiques.⁵ »

¹ Vers l’Essentiel, 2013, p. 8 - ² Vers l’Essentiel, 2013, p. 76 - ³ Logique et transcendance, 1970, p. 198 - ⁴ L'ésotérisme comme principe et comme voie, 1997, p. 171 - ⁵ Dossiers H, 2002, p. 173sq

Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 20 avril 2018 à 12:31 (CEST)

Bonjour. « une science qui rend compte, non seulement de la beauté sensible mais aussi des fondements spirituels de celle-ci.4 ». « Fondements spirituels » associé au terme science, il faut oser dans l'ignorance absolue vu que le reste doit relever certainement du grossier et de la bêtise. Ceci dit, Il semble aujourd'hui qu'en nombre d'adeptes, la religion du matérialisme prend le pas largement sur les autres religions . Ceci dit encore « N'oublions pas que nous ne faisons pas la connaissance ici. Nous ne faisons que la transposer sur la base de sources de qualité en évitant tout copyvio ». Si cela est ainsi, nous comprendrons au moins ici le sens réductionniste (au sens de vision, conception, point de vue, imagination...) du terme spirituel ou spiritualité. Ceci dit, cette version ne me dérange pas si c'est celle avérée du personnage qui fait l'objet de cet article. Cordialement, GLec (discuter) 20 avril 2018 à 13:18 (CEST)

D'abord il y a une question d'orthographe:

Les religions et leur(s) ésotérisme (s)......?

Ils ont pris leur bicyclette , (ils en ont chacun une)

Il ont pris leurs gants, (ils en ont chacun deux) - en principe -

...... ?

leur ésotérisme respectif,.... leurs ésotérismes respectifs....?

Ensuite, un petit RI est supposé être "Petit"....

S'il y a besoin d'expliciter, alors le faire directement dans les sections concernées qui suivent et adressent les sujets (en plus en sourçant avec autre chose que des sources quasi uniquement primaires) et sans donner l'impression d'un cours ex cathedra. Salutations.--DDupard (discuter) 20 avril 2018 à 15:17 (CEST)

Pourquoi pas commencer par le pt de vue de Nasr, et simplifier ?

Pour Seyyed Hossein Nasr, « Schuon est à la fois métaphysicien, théologien, philosophe [...] et logicien », versé « en religion comparée et dans la science de l’homme et de la société, interprète des arts et des civilisations traditionnelles, guide spirituel et critique du monde moderne [..] en ses aspects pratiques mais aussi dans ses dimensions philosophiques et scientifiques.»

Ainsi dans ses écrits, Schuon aborde principalement les domaines : de « la métaphysique essentielle, donc universelle, avec ses ramifications cosmologiques et anthropologiques ; la spiritualité dans le sens le plus large ; l’éthique et l’esthétique intrinsèques ; les principes et les phénomènes traditionnels ; les religions et leurs ésotérismes ; l’art sacré. »

Par métaphysique essentielle ou universelle, Schuon entend la métaphysique pure qui est indépendante de toute formulation religieuse ou confessionnelle et primordiale puisqu'elle réfléchit à la vérité qui existait avant tout formalisme dogmatique et enfin universelle, puisqu'elle peut se combiner avec tout langage religieux.--DDupard (discuter) 21 avril 2018 à 08:36 (CEST)

Vulson, Racconish, Elnon, BBonadio, voulez-vous donner votre avis? Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 22 avril 2018 à 17:25 (CEST)

Hamza Alaoui, comme indiqué ici, il me paraît difficile de reprendre ma contribution à cet article aussi longtemps que DDupard ne sera pas revenue sur ses propos pour le moins surprenants et offensants. Je précise : je ne demande pas des excuses, je vous réponds simplement par courtoisie, eu égard à votre mail et à votre notification. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 avril 2018 à 18:59 (CEST)

Hamza Alaoui, je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps en ce moment pour intervenir sur cette page dont la rédaction me semble être très sérieusement dans une impasse. L'intervention de nouveaux contributeurs semble hautement souhaitable pour sortir de la situation actuelle. Cordialement.--Vulson (discuter) 22 avril 2018 à 19:06 (CEST)

Mais enfin Racconish, c'est vous qui avez choisi de créer cette section et d'écrire ceci [1], je suis d'ailleurs tombée sur le site de la femme de lettres bretonne qui vous reconnait toutes les qualités possibles mais qui cependant indique que vous brossez d'elle un portrait inattendu. Vous ne pensez pas que vous pourriez laisser couler, et let go , (c'est de la philosophie pratique Let it go and the reasons why giants are dwarfs ), j'ai donné les raisons de la modification dans le commentaire de diff [2], entre temps j'ai cité la phrase d'Oldmeadow dans son intégralité [3], phrase que vous aviez tronquée, ce que je me suis expliqué par un désir de progresser lentement dans ce paragraphe vers une chute finale. Quant à dire que la rédaction est « sérieusement en impasse », quand on ne propose rien....je dois dire que je ne vois pas en quoi cela fait avancer la cause.... Salutations à tous.--DDupard (discuter) 22 avril 2018 à 20:05 (CEST)

Puisqu'il faut mettre les points sur les i, le terme d'intimidation est une attaque personnelle. Veiller à ne critiquer que les contributions d'autrui et pas leurs intentions supposées. Pour ma part, je préfère ne pas participer à un travail censément collaboratif ou je me vois attribuer de telles intentions. Je laisse couler, comme vous dites, et je passe à autre chose. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 avril 2018 à 20:16 (CEST)

Bon , chacun ses perceptions et/ou sensibilités, si vous voulez; vous n'êtes pas le seul sur ces pages à avoir le sentiment "d'attaques personnelles" depuis un an - mais je dois dire que l'article a avancé en dépit de cela :21 avril 2017 et qu'effectivement votre contribution y compte. --DDupard (discuter) 22 avril 2018 à 20:36 (CEST)

Bonjour DDupard, je n’ai rien à objecter à votre proposition et suggère le texte suivant, qui ne s’écarte que peu du vôtre.

Pour Seyyed Hossein Nasr, Frithjof Schuon « est à la fois métaphysicien, théologien, philosophe [...] et logicien », versé « en religion comparée » et en « science de l’homme et de la société, interprète des arts et des civilisations traditionnelles, guide spirituel et critique du monde moderne [...] en ses aspects pratiques » et « dans ses dimensions philosophiques et scientifiques ».

Dans ses écrits, Schuon aborde principalement les domaines de « la métaphysique essentielle, donc universelle, avec ses ramifications cosmologiques et anthropologiques ; la spiritualité dans le sens le plus large ; l’éthique et l’esthétique intrinsèques ; les principes et les phénomènes traditionnels ; les religions et leurs ésotérismes ; l’art sacré ». Il décrit la « métaphysique pure » comme étant à la fois « essentielle », c’est-à-dire « indépendante de toute formulation religieuse », et « universelle » en tant qu’elle « englobe tout symbolisme intrinsèquement orthodoxe » et « peut par conséquent se combiner avec tout langage religieux ».

Après Hossein Nasr, ajouteriez-vous « professeur d'études islamiques à l'université George Washington » ? En ce qui concerne votre interrogation au sujet de « les religions et leur(s) ésotérisme(s) » : le pluriel convient lorsqu’il s’agit des ésotérismes propres à chaque religion, et le singulier lorsqu’il s’agit de l’ésotérisme en soi, universel, qui est au-delà des ésotérismes spécifiques à chaque religion ; ici c’est bien le pluriel qui convient. J’attends donc vos observations. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 23 avril 2018 à 19:09 (CEST)

Bonjour utilisateur: Hamza Alaoui, me convient, Nasr a une page dédiée , pas besoin de détails. En voyage, écrit depuis I.pad. Best to you.utilisateur:DDupard.

Merci, je viens de modifier l'article en conséquence. Je dois encore voir pourquoi la référence Nasr ne renvoie pas vers la bibliographie (Dossiers H). Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 24 avril 2018 à 12:06 (CEST)

Métaphysique

Bonjour DDupard, votre idée d’introduire la section Métaphysique par une explication de ce mot me semble très bonne mais le texte proposé, s’il est sans doute clair pour vous, ne l’est pas, à mon avis, pour tous (p.ex. la phrase : « Qu'elle offre la vision (ou la théorie) et la religion la voie de sa vérification et de son actualisation efficace »). Ceci dit, selon ma lecture des pages 31sq (donc 31 + 32), que vous citez en référence, le seul passage repris dans votre texte est « Metaphysics assumes man’s capacity for absolute and certain knowledge » ; j’imagine que vous avez prélevé le reste ailleurs. Une autre question que je me pose est celle de savoir s’il convient d’exposer « la perspective pérennialiste » alors que la même source, dans son livre sur FS, permettrait d’exposer « la perspective schuonienne ». Pour ces raisons, je vous serais reconnaissant si vous acceptiez que l’on retire ce premier paragraphe en attendant l’amélioration de la section Métaphysique par Racconish ou par moi-même ; on reprendra certainement l'idée que vous formulez. Êtes-vous d’accord ? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 24 avril 2018 à 12:35 (CEST)

Paragraphe concerné : L'universitaire australien Harry Oldsmeadow rappelle que dans la perspective pérennialiste, la métaphysique suppose la capacité de l'homme à la connaissance de l'Absolu, qu'elle est orientée vers des réalités qui se situent à l'extérieur des périmètres mentaux habituels . Qu'elle offre la vision (ou la théorie) et la religion la voie de sa vérification et de son actualisation efficace ; le métaphysicien reformulant les vérités pour que les doctrines deviennent plus compréhensibles.

Bonjour. Pour rappel Hamza Alaoui, le tableau placé en exergue dans cette PdD contrevenant au principe de neutralité défendu par  Racconish : et bien d'autres, ne peut être la vision synthétique d'un auteur pensait par un autre en termes de représentation rationnelle toute rigoureuse soit-elle. Pour ma part, ce tableau n'a pas sa place dans cet article biographique. Ceci dit, c'est maintenant mon opinion ici en ce 24 avril 2018. GLec (discuter) 24 avril 2018 à 13:12 (CEST)

utilisateur:Hamza Alaoui, le texte est très clair et vient d'Oldmeadow, je regarde le numéro de page. Quand est ce que vous allez cesser de fignoler ce qui convient. Prenez une pause, pour vous reposer? ou réécrivez tout l'article vous meme .utilisateur:DDupard.

Bonjour DDupard, vos émoticônes véhiculent l’espoir que vous êtes moins irritée que votre message ne le laisse croire... C’est bien difficile de juger de ses propres compétences en matière d’écriture sans l’aide d’autrui. Comme Vulson et Racconish ne semblent pas être disponibles en ce moment, peut-être que Elnon et BBonadio accepteront de relire le texte ci-dessus en petits caractères et dire si, elles aussi, le trouvent "très clair". Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 24 avril 2018 à 19:57 (CEST)

En fait, peut-être que Vulson et Racconish accepteront, malgré leurs occupations, de prendre un peu de leur temps pour donner aussi un avis. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 24 avril 2018 à 20:29 (CEST)

Quand on plane dans l'irréel ou en pseudo absolu, il est sûr que personne ne peut vous comprendre et vous suivre avec vos multiples précautions depuis la restructuration de cet article. Ceci dit et pour ma part, DDupard fait du bon travail encyclopédique. Cordialement, GLec (discuter) 24 avril 2018 à 20:37 (CEST)

Hamza Alaoui, il faut un minimum de confiance et de bonne volonté collaborative pour travailler à plusieurs. Les commentaires de DDupard m'ont donné à penser que ce minimum n'était pas présent. Je veux bien donner un coup de main, mais je souhaiterais qu'elle me le demande explicitement et laisse de côté ses considérations désobligeantes sur mes tentatives prétendues d'intimidation. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 avril 2018 à 21:04 (CEST)

Une chose est désormais claire avec ce dernier message.utilisateur:Jean-Jacques Georges a bien cerné les choses.--DDupard (discuter) 24 avril 2018 à 22:24 (CEST)

Bonjour à tous chers contributeurs, je m’excuse de mon absence, j’ai eu des soucis dans la famille et n’ai pas pu accompagner votre travail sur cette page depuis quelques semaines. Je vois que vous continuez à tout vapeur ! DDupard et Hamza Alaoui, en réponse à votre question concernant le paragraphe en petits caractères ci-dessus, je dois avouer que je ne le trouve pas hyper clair – DDupard, serait-ce possible qu’il y manque un mot ou un signe graphique... ? Pour moi ça ferait plus de sens si c’était écrit : "... des périmètres mentaux habituels. Il nous rappelle aussi qu'elle offre la vision (ou la théorie) et la religion – la voie de sa vérification et de son actualisation efficace; le métaphysicien reformulant les vérités pour que les doctrines deviennent plus compréhensibles." Le tiret me semble mieux établir le fait que ce qui vient après est une qualification ou explication du mot "religion". Mais après tout, c’est peut-être une impression erronée d’une non-francophone...?
Une question, juste pour mieux comprendre le modus operandi de vous qui êtes des contributeurs expérimentés: serait-ce acceptable dans cette section d’utiliser les mots de Schuon lui-même pour définir la métaphysique, ou c’est important que cette définition vienne d’ailleurs? Bien cordialement,--BBonadio (discuter) 25 avril 2018 à 20:30 (CEST)

Voir [4]. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 avril 2018 à 22:52 (CEST)

Bonjour BBonadio, en complément au message de Racconish et pour répondre plus directement à votre question, voici mon avis (d’autres en auront peut-être d’autres): il est tout à fait acceptable d’inclure des extraits des écrits de Schuon (placés entre guillemets) pour définir la métaphysique ou tout autre sujet, mais il ne convient pas de n’utiliser que cette source (primaire). WP recommande l’utilisation de sources secondaires (non pas l’avis de X sur le sujet traité mais l'avis de Schuon présenté par X), auxquelles peuvent s’ajouter quelques citations extraites de la source primaire. Vous trouverez deux bons exemples sous Fondements et Philosophie pérenne, qui ont été rédigés par Racconish, très au fait des pratiques wikipédiennes. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 26 avril 2018 à 10:14 (CEST)

Bonjour. ceci étant dit, il n'est pas convenable d'avoir des tableaux dans une page biographique. Ceci dit, rien n'empêche de créer une page en article détaillé qui aurait pour titre la Métaphysique selon Frithjof Schuon, par exemple. C'est ma position avec tableau à l'appui pour mieux comprendre la pensée de l'auteur du point de vue métaphysique. Donc, un article détaillé hors page biographique pour éviter de faire dans la non neutralité en page biographique... Vous comprenez... Cordialement, GLec (discuter) 26 avril 2018 à 16:32 (CEST)

BBonadio , une citation de Schuon à l'appui d'Oldmeadow est donnée dans le paragraphe Métaphysique et une autre en résumé du même paragraphe.--DDupard (discuter) 26 avril 2018 à 19:02 (CEST)

Bonjour à tous,
Toujours par rapport au premier paragraphe, j’ai demandé à un ami, qui est traducteur du français aussi bien que lecteur des œuvres pérénnialistes depuis quelques décennies, de le lire et de me donner son avis. Je reproduis donc son opinion, dans l’espoir qu’elle soit utile dans la discussion :
1) le premier paragraphe n’est pas du tout clair ; en plus, c’est faux de dire que « la religion offre la voie de la vérification et actualisation efficace de la métaphysique ». C’est l’ésotérisme qui offre cette voie, pas la religion.
2) de dire « périmètres mentaux habituels » c’est trop compliqué ; il serait mieux d’utiliser une phrase genre « au-dessus des capacités intellectuelles de la moyenne des personnes »
3) le métaphysicien ne reformule pas les vérités pour que les doctrines deviennent plus compréhensibles ; tout au contraire, c’est la théologie qui le fait, en utilisant des simplifications et des dogmes, tandis que le métaphysicien s’occupe des vérités telles qu’elles sont, sans se préoccuper si elles seront accessibles à la moyenne des personnes
Au vu de tous ces commentaires, (et no offence to DDupard!) j'avoue que si on votait, je voterai pour la suppression de ce paragraphe.
Par rapport à la question des sources, merci Racconish, Hamza Alaoui et DDupard pour vos commentaires. Bien cordialement,--BBonadio (discuter) 26 avril 2018 à 21:43 (CEST)

BBonadio, Wikipédia rapporte ce que des auteurs publiés disent. En l'occurence la référence est la suivante en anglais : Touchstone of the Spirit: Essays on Religion, Tradition and Modernity Par Harry Oldmeadow, chapitre Philosophy and Metaphysics in Perennialist Philosophy, publié par World Wisdom, si vous trouvez une référence exprimant ce que vous indiquez ci dessus, on peut regarder..... Si pas, c'est inédit et ne peut apparaitre sur l'encyclopédie WP, par contre sur un blog tout ou presque tout est permis, mais WP n'est pas un blog, ni un théâtre de marionettes. + Voir Wikipédia:Bons articles: texte et notes . Vous pourriez également, si vous voulez ou si vous ne l'avez pas encore fait, jeter un coup d'oeil sur la page en portugais ici : [5] ... ----DDupard (discuter) 26 avril 2018 à 22:35 (CEST)

Afin de simplifier la discussion, j'avais posé une balise {{pertinence détail}} sur le premier paragraphe de la section « métaphysique ». En effet, ce développement qui concerne le point de vue de Oldmeadow sur le pérennialisme, lequel s'appuie sur celui de Coomaraswamy, ne me semble pas être directement pertinent dans un article consacré à Schuon. Jusqu'à preuve du contraire, il ne s'agit pas dans ce développement de présenter la métaphysique de Schuon et ce passage aurait plutôt — éventuellement — sa place dans l'article consacré au pérennialisme. Schuon n'est d'ailleurs pas même mentionné dans ce paragraphe. Je relève par ailleurs, outre les problèmes de formulation signalés ci-dessus, des problèmes de neutralité (il n'est par exemple pas neutre de dire que Oldmeadow signale quelque chose comme s'il s'agissait d'une vérité incontestable, alors qu'il n'exprime qu'un point de vue qui reste discutable) et de style (la dernière phrase du paragraphe comportant deux participes présent sans aucun verbe à l'indicatif est syntactiquement incorrecte). Quoi qu'il en soit, mon commentaire de diff indiquait suffisamment clairement que je contestais la pertinence de ce passage dans cet article. Supprimer la balise sans discussion, avec un commentaire pour le moins difficile à comprendre (« commentaire car justifiant la citation qui suit et est comme indiqué(e) dans le même ordre d'idées ») n'est pas une bonne pratique collaborative. D'aucuns la taxeraient même de vandalisme. La mention finale, « trouver autre chose », qui donne à penser que le but recherché en posant la balise est de nuire à l'auteur du passage concerné et non d'améliorer l'article, constitue par ailleurs une entorse regrettable à la présomption de bonne foi. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 avril 2018 à 20:43 (CEST)

Pour clarification: le tiret en début de commentaire de diff. sigifiait "moins", c'est à dire que je retirais la balise , parce que le passage en question permettait la présence de la citation de Schuon qui suit, introduite par "dans le même ordre d'idées" et qu'il me semble toujours intéressant de laisser parler le sujet. "Trouver autre chose" signifiait trouver une autre entrée en matière pour le paragraphe. Quant à y lire de l'animosité, c'est une méprise . Le seul but est la clarification, de manière logique, de la section. Pour le style, c'es absolument perfectible, j'en conviens tout a fait. Donc merci de bien vouloir trouver une autre phrase d'introduction . Je supprime donc les deux , celle d'Oldmeadow et celle de Schuon--DDupard (discuter) 27 avril 2018 à 21:21 (CEST)

Passage supprimé. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 avril 2018 à 21:26 (CEST)

Re-bonjour, DDupard,
Merci pour la référence. C'est dommage qu'on ne trouve pas en ligne l'article de Coomaraswamy, j'aurais aimé vérifier s'il utilise vraiment le terme "religion". :) En ce qui concerne la page en portugais, il me semble qu'elle aurait bien besoin qu'on l'améliore -- en ajoutant des références précisément... Bien cordialement,--BBonadio (discuter) 28 avril 2018 à 20:21 (CEST)

Oui merci BBonadio d'avoir lu, le texte Touchstone of the Spirit: Essays on Religion, Tradition and Modernity , Harry Oldmeadow, chapitre Philosophy and Metaphysics in Perennialist Philosophy que je viens de relire à l'instant depuis la page 29 jusqu'à la page 37, et que je trouve particulièrement intéressant en ce qu'il adresse le sujet de la métaphysique chez Guénon, Coomaraswamy et Schuon, à la lumière entre autres de Nasr.

Évoquant des notions qui sont d'ailleurs reprises dans les paragraphes de notre article. Ma compréhension de la structure d'un écrit quel qu'il soit est de commencer par le général puis de progressivement aborder les détails. Je regrette qu'il ait été supprimé, et comme il parle également de Vertus, je me demande s'il ne pourrait être utilisé ou réintroduit en référence à l'occasion du paragraphe dédié. En tout état de cause, il est si riche, qu'il devrait figurer quelque part dans l'article. Pour ce qui est de la page wikipédia en Portugais, si vous écrivez cette langue ...., à vous de jouer . Bien à vous.--DDupard (discuter) 29 avril 2018 à 11:19 (CEST)

Art sacré

Bonjour DDupard, vous avez remarqué comme moi la difficulté à trouver des sources secondaires concernant le point de vue de FS sur l’art sacré, et vous n’avez donc pas pu faire autrement que d’utiliser la seule source qui semble disponible : Amugen, dont l’essai n’a d’ailleurs été publié qu’en ligne. Comme le niveau de son travail est, à mon avis, assez moyen, je comprends que vous n’ayez pas pu en dégager une synthèse satisfaisante concernant le point de vue de FS sur l’art sacré et je me demande s’il convient de conserver cette section, d’autant plus que WP déconseille de ne s’appuyer que sur une seule source (« ... multiplier, diversifier et croiser les sources. S'appuyer sur une seule source pour rédiger un article, c'est s'exposer au risque de rédiger un article incomplet... »). On remarque aussi qu’une bonne partie de votre texte est un résumé des opinions d’Amugen alors que c’est uniquement celui de Schuon qu’on doit offrir au lecteur (comme c'est le cas p.ex. pour Fondements ou Philosophie pérenne). Quel est votre avis ? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 25 avril 2018 à 12:16 (CEST)

Bonjour utilisateur: Hamza Alaoui, premièrement le texte d'Amugen est publié , on le trouve sur Amazon, j'ai d'ailleurs, il me semble donné l'isbn, également utilisé Oldmeadow et Nasr, qui tous trois commentent Schuon. Mais on peut aussi utiliser Mrs Perry, et Ringgenberg qui a produit un ouvrage sur le sujet de l'art chez Guénon, Coomaraswamy et Schuon. On peut aussi éventuellement étoffer la section sur les accusations en utilisant Segdwick pour commencer ....... On peut en effet , si vous tenez à revoir le texte selon vos désirs placer un bandeau "pub" en tête d'article..... étant donné ceci [6] pour commencer. On peut choisir .....Bien cordialement.--DDupard (discuter) 25 avril 2018 à 17:29 (CEST)

Bonsoir DDupard, comme WP demande que les sources soient vérifiables, vous auriez dû indiquer les numéros des pages et pas seulement les noms des chapitres. Je ne vous en avais pas parlé car si vous aviez accepté la suppression de la section, le problème ne se serait pas posé. Vous avez modifié beaucoup de sections depuis votre arrivée, acceptez donc que d’autres puissent ressentir le même élan que vous. D’avance merci pour les numéros des pages. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 25 avril 2018 à 19:44 (CEST)

Peut être que sans "mes modifications" , vous auriez préféré cette version :[7] , ou celle ci : [8]. Pour ce qui est de la section Art sacré, comme j'ai lu le texte utilisé en référence dans son intégralité, vous auriez pu faire de même et ajouter les numéros de pages vous-même; ce qui aurait effectivement été un travail de collaboration. Comme je l'ai déjà indiqué par le passé, je travaille avec vous et non contre vous, la réciproque serait juste et appréciée.--DDupard (discuter) 26 avril 2018 à 18:47 (CEST)

Quant à supprimer la section; comme le premier résumé introductif indique que Schuon s'est intéressé à l'art et à l'art sacré en particulier ce qui est repris dans le deuxième petit R.I; vraiment ça ne fait pas grand sens, sauf autres raisons d'appréciation personnelles plus ou moins pertinentes en l'état.--DDupard (discuter) 26 avril 2018 à 20:35 (CEST)

Principe de collaboration

Quand un sujet a un intérêt potentiel , un utilisateur crée une ébauche, (qui par définition est imparfaite). D'autres pourront compléter , peaufiner , enrichir, éclaircir ou nuancer. La collaboration ce n'est pas supprimer parce qu'imparfait, c'est au contraire construire.--DDupard (discuter) 27 avril 2018 à 09:25 (CEST)
La collaboration implique le co-travail à plusieurs mains. Un contributeur qui (bien que considéré comme maladroit par certains) apporte sa pierre, n'a pas à être écarté pour en privilégier un autre qui avec ses qualités (et ses faiblesses) apporte aussi sa pierre.--DDupard (discuter) 27 avril 2018 à 09:46 (CEST)

Qualité d'écriture

Bonjour DDupard, étant donné que vous êtes intéressée par la pensée de Frithjof Schuon, vous savez certainement qu’un des aspects fondamentaux de sa méthode – comme de celle de tous les guides spirituels – est la connaissance de soi ; je le cite : « Spirituellement parlant, se connaître soi-même, c’est avoir conscience de ses limites et attribuer toute qualité à Dieu » (toute qualité = chacun de nos dons, de nos vertus, de nos compétences, de nos talents, etc.). Pour prendre « conscience de ses limites », rien de tel que la critique fondée. Nous devrions invariablement ressentir une critique, pour autant qu’elle soit justifiée, comme une aide à une meilleure connaissance de nous-mêmes, tout en restant sourds aux protestations de cet ego toujours prêt à s'illusionner pour défendre une grandeur qu’il n’a pas. Afin de ne pas être tributaire de ma seule subjectivité et de mes limitations dans le regard critique que je porte à vos compositions écrites, j’ai envoyé le premier paragraphe de Métaphysique, ainsi que les sections sur l’art sacré et la crise du monde moderne à deux professeurs de français versés dans la pensée de Schuon. Réponse 1 : « En effet, pour s'en tenir uniquement au plan de l'expression, il y a beaucoup à faire. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est incohérent ou incompréhensible, mais il faut simplifier les phrases et surtout en renforcer la construction logique. » Réponse 2 : « Elle a une grammaire à peu près correcte, mais aucun style, et à plusieurs endroits le texte devient faux à force d’erreurs de ponctuation. L’ensemble est lourd et pénible : à récrire tout autrement. Quant aux idées, elle sont souvent faibles, insuffisantes. » Ces deux correspondants n’ont évidemment pas pris le temps de relever votre manque de rigueur dans le sourçage, qui laisse la porte ouverte à l’impression de travail inédit. Je ne peux que vous inviter à poser la même question à des personnes compétentes de votre entourage, non seulement pour vos propres écrits, bien sûr, mais peut-être aussi pour les miens, car je ne prétends pas avoir atteint un haut niveau de compétence et toute critique sera la bienvenue. Comme j’ai parlé plus haut de critique fondée et justifiée, il convient donc de donner des preuves de ce que j’avance. Je n’en mentionnerai que quatre afin de ne pas allonger exagérément ce message. J’espère ne pas me tromper.

1. Déjà vu : « la métaphysique [...] offre la vision (ou la théorie) et la religion la voie de sa vérification et de son actualisation efficace ». Pour moi, incompréhensible. J’imagine qu’il convient d’insérer « offre » (ou une virgule) après « religion », mais même ainsi l’idée serait étrangère à la pensée de Schuon car il n’a jamais prétendu que la religion offrait la voie de la vérification et de l’actualisation de la métaphysique. Pour s'aventurer dans un tel domaine, il faut bien connaître l’auteur et la spiritualité.

2. Vous citez Schuon : « l'art sacré a ceci de particulier que son contenu essentiel est une révélation », et avant cela vous écrivez : « l’art sacré relève du domaine de l’exotérisme ». Or une révélation porte toujours en elle-même une dimension ésotérique, essentielle, outre son message exotérique, formel. Si votre source prétend que pour Schuon cet art relève de l’exotérisme, elle se trompe sur ce point puisque Schuon ne le dit pas, mais pour le déceler il faut bien entendu avoir une connaissance suffisante de la pensée de FS ou des moyens pour effectuer des recherches par mots-clefs, ce que j'ai fait. Mais peut-être avez-vous simplement mal interprété la source, et comme vous ne mentionnez pas la page concernée - alors que les pages du document sont numérotées -, il n’est pas possible de vérifier. Je vous ai récemment demandé d'ajouter les numéros de pages, et peut-être y travaillez-vous en ce moment, mais comment pouvez-vous répondre : « Pour ce qui est de la section Art sacré, comme j'ai lu le texte utilisé en référence dans son intégralité, vous auriez pu faire de même et ajouter les numéros de pages vous-même. » ? Je n’en reviens pas.

3. « Il aborde la critique du monde moderne athée du point de vue de la spiritualité ». J'imagine que « du point de vue de la spiritualité » se réfère à Schuon et pas à « athée », mais la mauvaise structure de la phrase laisse tout aussi bien entendre que le « monde moderne est athée du point de vue de la spiritualité ». Votre source indique Sedgwick, j’ai fait une recherche dans son pdf avec les mots atheist et atheism, sans succès : est-ce vous qui avez ajouté « athée » ? Le monde moderne n’est pas exclusivement athée et la critique de notre monde n’est pas liée uniquement à l’athéisme.

4. « Dans ses écrits, il reformule et réaffirme les valeurs de sagesse et les principes métaphysiques des traditions anciennes abandonnées au bénéfice de l'humanisme à partir de la Renaissance ainsi que celles des traditions orientales¹³² négligées, voire dépréciées par l’Occident. » 1) Pourquoi traditions « anciennes » alors qu’elles sont toujours vivantes ? 2) « au bénéfice de l'humanisme à partir de la Renaissance » : cela ne concerne que la chrétienté. 3) « ainsi que celles des traditions orientales » aurait un sens par complémentarité à « traditions occidentales », mais vous parlez de « traditions anciennes », qui incluent les orientales. 4) « négligées, voire dépréciées par l’Occident » : je vois mal une source dire cela, et le fait que ces mots suivent l’appel de note font penser à un TI.

Ce ne sont que quatre exemples, mais il y en a bien d’autres ; je ne dis pas cela pour vous enfoncer mais pour que vous compreniez mon manque d'enthousiasme devant l’ampleur des corrections à apporter alors qu’il serait bien plus rapide et efficace d’effacer et de recommencer, mais comme vous tenez à vos productions...

A une personne manquant d’intelligence, je ne me serais jamais donné la peine d’écrire tout cela. Au cas où vous n'accepteriez pas le contenu de ces remarques, vous voudrez bien en relever les erreurs,- j'en commets aussi. J’espère que mes propos vous seront utiles et n’oubliez pas que toute critique constructive de votre part, formulée à tête reposée et non impulsivement, sera reçue avec gratitude et en toute amitié. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 27 avril 2018 à 13:46 (CEST)

Mais enfin Hamza Alaoui, la page est ouverte , et comme déjà dit vous pouvez y inscrire vos modifications, (après avoir lu attentivement [- je confirme -] les références citées d'auteurs publiés par la maison d'édition des disciples de Schuon qui sont en l'occurence spécialistes en religion comparée Orient/Occident et pour ce qui est d' Oldmeadow , fils de missionnaires en Inde, aujourd'hui enseignant dans un établissement d'enseignement supérieur, habitué à exposer des idées étrangères aux mentalités occidentales - Vous pouvez sans doute le contacter et lui faire un copié/collé de ce que vous venez de rédiger - ), éventuellement vous pouvez apporter d'autres références que vous comprenez mieux ou jugez plus fidèles à l'esprit de Schuon. La raison pour laquelle on est obligé de revoir le texte (le vôtre) depuis janvier, est qu'il n'était ni clair, ni didactique et "jargonnant" pour citer le langage d'un autre contributeur. Je vous prie de bien vouloir cesser d'utiliser la présente page de discussion pour vous adresser à moi en particulier et à rallonge avec une méthode de cueillette de cerises et citations hors contexte; en l'absence je serai obligée de déposer une requête.--DDupard (discuter) 27 avril 2018 à 14:31 (CEST)

C'est sans espoir...

 Racconish :auriez-vous un conseil à donner? Pour moi, l'idéal serait que DDupard accepte de se retirer momentanément, que vous-même, Vulson, BBonadio et moi - ou d'autres -, chacun selon ses disponibilités, terminions cette page, puis demandions à DDupard de la relire et de faire ses commentaires sur la PdD. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 27 avril 2018 à 21:07 (CEST)

Je suis d'accord avec les remarques de Hamza Alaoui et de BBonadio sur les contributions de DDupard à cet article — et d'ailleurs à la Pdd —. Il s'agit d'abord de trouver le moyen d'éviter une guerre d'édition dans une situation où ces contributions sont manifestement problématiques pour plusieurs autres contributeurs, y compris dans leur formulation. DDupard, puisque vous avez refusé que je me charge de la mise en place d'une rédaction consensuelle et que vous retirez les marques de désaccord avec votre version, que proposez-vous ? Cordialement, — Racconish ^☎ 27 avril 2018 à 21:20 (CEST)

Racconish, veuillez me citer le diff. avec la phrase où je refuserais votre contribution, merci, on parlera du reste après si vous voulez bien.--DDupard (discuter) 27 avril 2018 à 21:29 (CEST)

Relire Discussion:Frithjof Schuon/Archive05#Passage en force. Que proposez-vous pour résoudre le problème posé par vos contributions ? Cordialement, — Racconish ^☎ 27 avril 2018 à 21:38 (CEST)

Je relis et ne vois pas où j'aurais dit que je refuse votre contribution. Pour les miennes, comme vous dites qu'« elles posent problème »,

vous souhaitez par contre m'écarter, je lis bien? Merci de l'indiquer clairement--DDupard (discuter) 27 avril 2018 à 21:54 (CEST)

Non vous me lisez mal. Tout d'abord, je n'ai pas écrit que vous refusiez ma contribution en général, mais que vous refusiez, certes implicitement, que je me charge de la rédaction d'une version de consensus. Si tel n'est pas le cas, merci de le préciser. Ensuite, je ne souhaite pas vous écarter, mais je souhaite que vous réagissiez constructivement à la proposition de Hamza Alaoui, soit en l'acceptant, soit en faisant une autre proposition qui permette d'avancer. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 avril 2018 à 22:01 (CEST)

Voir ici [9]. Idem pour le reste.--DDupard (discuter) 27 avril 2018 à 22:10 (CEST)

Il ne s'agit pas de la pdd mais de l'article et « idem pour le reste » n'est pas clair. Acceptez-vous oui ou non que je me charge de mettre au point un texte, section par section, puis qu'il soit transféré dans l'article après consensus, et qu'une fois ce consensus obtenu vous ne le modifiez plus sans accord préalable en pdd ? A défaut, acceptez-vous de vous abstenir de modifier l'article jusqu'à ce que les autres participants à la discussion aient mis au point et acté un tel consensus . Et sinon que proposez-vous ? Cordialement, — Racconish ^☎ 27 avril 2018 à 22:53 (CEST)

Vous ne trouvez pas que cinq pages d'archives de discussion ça fait beaucoup de discussion, Il ne s'agit pas ici d'un arbitrage (n'est ce pas) . À mon avis l'article est suffisamment avancé pour que si quelqu'un, vous inclus, (= idem ) souhaite le modifier, il puisse le faire directement. Hors topic ban, je ne suis pas informée du fait qu'il y aurait sur le projet la possibilité d'interdire l'accès en modification à un article , à un contributeur et le réserver à d'autres par préférence personnelle ou « dans l'idéal ».--DDupard (discuter) 27 avril 2018 à 23:10 (CEST)

Le problème est le caractère non consensuel de votre rédaction. C'est pourquoi je vous ai proposé d'accepter de respecter une procédure de mise au point collaborative ou d'en proposer une autre. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 avril 2018 à 23:17 (CEST)

Sachant que le « problème » et sa caractérisation (par conséquent création) émane en partie du fait qu'on est ici en présence de Caou(s), (flatteur de surcroit), la procédure de rédaction que vous proposez ne convient plus .--DDupard (discuter) 27 avril 2018 à 23:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pourquoi ? Cordialement, — Racconish ^☎ 27 avril 2018 à 23:41 (CEST)

Comment ça pourquoi? Parce que cela implique des choix de sourçage et de rédaction déterminés par ces deux paramètres que sont la présence de caou doublée de flatteries => biais dans la « qualité » de rédaction.--DDupard (discuter) 27 avril 2018 à 23:55 (CEST)

J'ai beaucoup de mal à comprendre votre raisonnement. Je vous propose une procédure de rédaction consensuelle, comme celles mises en place dans les nombreuses médiations dont je me suis occupé. Vous y auriez toute latitude pour faire valoir votre point de vue. l'argument du manque de neutralité d'un tiers n'est donc pas opposable, puisque vous pourriez y exprimer vos éventuelles objections. Par ailleurs, le problème exprimé par trois contributeurs concerne la qualité de votre rédaction. Il est donc étrange de la justifier au même motif de la qualité de la rédaction. En résumé, je vous re-pose la question : acceptez-vous oui ou non que je me charge de la mise au point d'une rédaction consensuelle, étant entendu que celle-ci ne viendrait remplacer celle actuelle qu'une fois obtenu l'accord explicite des différents intervenants, dont vous-même, et que cela suppose, bien évidemment, que vous vous absteniez d'intervenir sur les mêmes passages après qu'une rédaction consensuelle ait été mise au point ? Cordialement, — Racconish ^☎ 28 avril 2018 à 10:08 (CEST)

Bonjour à tous,

Je ne suis la présente page que par à-coups si bien que certains éléments des discussions peuvent m'échapper. Cependant, il me semble de l'intérêt de tous les rédacteurs concernés d'aller de l'avant et de confier à Racconish le soin de mettre au point une rédaction consensuelle. --Elnon (discuter) 28 avril 2018 à 10:40 (CEST)

Mon raisonnement repose sur le fait que les remarques de Racconish (d · c · b), plus haut, montrent qu'il est devenu partisan et fait désormais partie des « trois contributeurs concernés », voire consternés . À part cela, consensuel n'implique pas revenir à ce qui était par le passé entendu par la notion de version stable , donc figée; ce qui a, ce me semble, été abandonné.

Selon moi, la supériorité de WP réside justement dans sa vitalité, c'est à dire la possibilité d'amendement ou d'élaboration constante. S'abstenir d'intervenir (pour qui ?) sur des passages dont une rédaction consensuelle aurait été mise au point impliquerait que cette rédaction serait parfaite et définitive. Ce n'est pas acceptable. Bon pour une version papier, ridicule et hors principe pour wikipédia. Combien y a t-il de pages wp protégées?--DDupard (discuter) 28 avril 2018 à 11:27 (CEST)

Ceci dit, si Elnon, voulait se charger d'orchestrer la mise au point d'une rédaction consensuelle mais éventuellement « bonifiable », je ne m'y opposerais pas.--DDupard (discuter) 28 avril 2018 à 11:36 (CEST)

Mettons, si cela vous chante, que je sois un partisan (de Dieu sait quoi). Quelle importance, puisqu'il s'agit simplement de mettre au point une procédure de rédaction consensuelle. Rien ne se ferait sans votre accord explicite, mais vous auriez la courtoisie, une fois votre accord donné et le consensus entériné, de ne pas faire de nouvelles modifications de la version de consensus sans vous être assurée au préalable de l'accord des autres intervenants. Il n'y a là rien de bien extravagant. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 avril 2018 à 11:58 (CEST)

Quoique différent du « mode de fonctionnement intrinsèque à l’écriture collective des wikis », soit: WP:NHP.--DDupard (discuter) 28 avril 2018 à 12:19 (CEST)

Merci. @Hamza Alaoui, @Vulson et @BBonadio cela vous convient-il aussi ? Cordialement, — Racconish ^☎ 28 avril 2018 à 12:36 (CEST)

Excusez moi de ne pas comprendre , mais « cela » renvoie à quoi?--DDupard (discuter) 28 avril 2018 à 12:46 (CEST)

@DDupard : je vais suivre de près, à vos côtés, la procédure qui est enclenchée mais je ne n'envisage pas m'investir à un niveau plus élévé. Cordialement, --Elnon (discuter) 28 avril 2018 à 13:55 (CEST)

Bon merci Elnon, il est possible que mon entendement soit aussi piètre que mes facultés de rédaction, comme allégué ici, mais je n'ai pas encore compris ce à quoi le « cela convient-il aussi ? » renvoie. Et sans clarification, et le terme de procédure, que vous avez utilisé, je dois dire que j'ai perdu le fil de l'échange.--DDupard (discuter) 28 avril 2018 à 14:22 (CEST)

@DDupard: je trouve incorrect le procédé employé à votre encontre (appel à des personnes extérieures à l'Encyclopédie et, qui plus est, anonymes) pour disqualifier votre style et partant vous-même. Je ne me rappelle pas avoir vu un tel comportement dans les douze années que j'ai passées dans le projet. Cordialement, --Elnon (discuter) 29 avril 2018 à 12:40 (CEST)

Ah merci de la remarque Elnon. C'est un style ..... d'une autre sorte.. Je doute que ce soit l'enseignement de Schuon qui montre cette voie..... --DDupard (discuter) 29 avril 2018 à 14:22 (CEST)

Merci Racconish de proposer de prendre les choses en mains. Vos conditions me conviennent mais le problème est qu’elles ne conviennent pas à DDupard, qui se réfère – avec raison puisqu’il existe – à cet étonnant WP:NHP, qui encourage n’importe qui à modifier l’article sans passer par la PdD. Mais si elle fait abstraction de cette latitude et accepte, comme vous et moi, les règles du jeu que vous proposez, je poursuis volontiers ; mais il faut qu’elle le dise. Si j’ai bien compris : 1. pour tout souhait de modification, hormis les petites corrections de genre typographiques, référencement, etc., nous devrons tous préalablement passer par la PdD ; 2. une fois le texte qui a fait consensus inséré dans l’article, tout souhait de modification doit être proposé dans la PdD et faire consensus. Est-ce bien cela ? Cordialement--Hamza Alaoui (discuter) 28 avril 2018 à 14:49 (CEST)

J'ai dû mal comprendre — et il faut dire que le style de DDupard ne facilite pas la compréhension —, mais en lisant « Quoique différent du « mode de fonctionnement intrinsèque à l’écriture collective des wikis », soit », j'ai compris : « Quoique différent du « mode de fonctionnement intrinsèque à l’écriture collective des wikis », soit[, j'accepte cette proposition] ». Merci à DDupard de préciser ou de re-préciser si oui ou non elle accepter ma proposition. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 avril 2018 à 15:01 (CEST)

@Hamza Alaoui, NHP n'a pas pour objet d'encourager les contributeurs à bloquer le travail collaboratif ou à entretenir une guerre d'édition, mais d'indiquer qu'en l'absence d'indication contraire, rien n'empêche de modifier. C'est la raison pour laquelle certains contributeurs, dont votre serviteur, appliquent la R1R : je m'autorise à révoquer une fois, ne sachant pas si ma révocation sera acceptée, mais si elle ne l'est pas, je n'insiste pas et je discute. Le principe de WP est de favoriser le consensus, pas l'antagonisme et il est étonnant de voir NHP invoqué dans le présent contexte.

@Elnon. Merci ! Cordialement, — Racconish ^☎ 28 avril 2018 à 15:05 (CEST)

Soit = c'est à dire ou voir texte là, en l'occurence . Par ailleurs, j'entends, ici et là sur WP qu'on ne doit pas critiquer l'orthographe défaillante des uns ou des autres, mais quand il s'agit du « style », on peut « se lâcher », on dirait. Par conséquent, Non, je n'ai aucune confiance et vos propositions insistantes ne me conviennent pas du tout. Comme je l'ai déjà dit l'article est suffisamment avancé, pour que l'on puisse se passer de votre service. L'utilisateur qui vous implore devra s'arranger tout seul avec sa propre qualité de rédaction.--DDupard (discuter) 28 avril 2018 à 15:21 (CEST)

Et si ce que vous indiquez à propos de "WP: n'hésitez pas", est exact, il faudrait donc l'inscrire dans la page ad hoc, sinon on peut créer des recommandations au fil des besoins argumentaires.--DDupard (discuter) 28 avril 2018 à 15:27 (CEST)

Bonjour à tous,
Pour répondre à la question de Racconish de 12:36: si j'ai bien compris, vous proposez d'écrire une nouvelle version de la section "Métaphysique", qui sera soumise à l'accord de tous? Si c'est ça, oui, moi je suis tout à fait d'accord. Bien cordialement,--BBonadio (discuter) 28 avril 2018 à 20:04 (CEST)
Re-bonjour, Racconish
Ops, j'ai l'impression qu'en fait j'avais mal compris, et que ce que vous avez proposé faisait référence pas seulement à la section Métaphysique, mais à tout l'article. De toute façon, je suis d'accord. Bien cordialement,--BBonadio (discuter) 29 avril 2018 à 15:26 (CEST)

BBonadio , Ah vous êtes là, pourriez vous indiquer pourquoi vous souhaiteriez la réécriture du texte, car il s'agit malgré tout de respecter ce que d'autres ont rédigé auparavant. Des amendements, des compléments, des interversions , des corrections , peuvent être apportés [10], sans qu'il y ait besoin de tout "chambouler", La contribution de chacun ayant sa juste place.--DDupard (discuter) 29 avril 2018 à 15:54 (CEST)

P.S: Sachant, du reste, que de toutes les versions linguistiques présentes sur Wikipédia, (cliquer dans la colonne de gauche de l'article pour les différentes versions) , la version en français est la plus avancée.--DDupard (discuter) 29 avril 2018 à 16:17 (CEST)

Bonjour Racconish, sachant que DDupard ne veut pas « jouer le jeu », elle ne s’offusquera certainement pas que nous le jouions entre nous et que nous ne répondions pas à ses éventuels commentaires lorsqu’un nouveau texte sera proposé à l’examen (ce qui ne nous exemptera évidemment pas de tenir compte de ses arguments s’ils sont pertinents). Je retiens également sa proposition : « si Elnon voulait se charger d'orchestrer la mise au point d'une rédaction consensuelle mais éventuellement « bonifiable », je ne m'y opposerais pas » ; moi non plus. Personne ne conteste que tout article de WP soit « bonifiable » mais l’expérience ayant démontré que les interventions directes de DDupard dans l’article étaient souvent médiocres voire fautives, ce dont elle a été informée, la moindre des convenances de sa part voudrait qu'elle accepte de passer dorénavant par la PdD ; la suivre et la corriger dans ses incessantes modifications constitue, les jours de pointe, un travail à plein temps... Peut-être qu'Elnon pourrait donner son avis à ce sujet étant donné que DDupard lui fait confiance. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 29 avril 2018 à 13:25 (CEST)

La seule chose que Racconish puisse honnêtement, faire à ce point sur Wikipédia est de rappeler à l'ordre le Caou déchainé. --DDupard (discuter) 29 avril 2018 à 14:14 (CEST)

Bonjour BBonadio, la réaction de DDupard [11] à votre commentaire [12] me semble logique car Racconish n’avait pas demandé si nous acceptions d'écrire une nouvelle version de l'article, mais simplement "de mettre au point une procédure de rédaction consensuelle" qui inclurait, une fois le consensus sur tel texte entériné, à ne pas le modifier sans passer par la PdD [13]. Je suppose que vous n'y voyez pas d'inconvénient. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 30 avril 2018 à 16:59 (CEST)

À cet égard, la notion ou le mot «Absolu», lien interne : Absolu (philosophie)

doit figurer textuellement dans le RI , étant cardinale dans l'œuvre de Schuon (et indiquée plus bas dans le corps de l'article) — c'est peut être considéré comme un truisme par les adeptes, c'est toutefois nécessaire pour la présentation de Schuon sur Wikipédia —. Le mot « comparé » devrait également y figurer , sinon accolé à religion , au moins à celui d'analyse. D'où 2 modifications mineures proposées: 1).« Inspiré par Platon pour ce qui concerne, notamment, les notions d'Absolu et de réminiscence et l'Advaïta védanta..... » etc. et 2). « Schuon analyse comparativement le patrimoine religieux des peuples » etc. La reminiscence renvoie également au souvenir du nom chez 'Ahmad al-Alawi.--DDupard (discuter) 30 avril 2018 à 17:27 (CEST)

Merci pour vos propositions DDupard. J'espère que vous accepterez de garder « en réserve » vos deux suggestions jusqu’à ce qu’on ait clôturé le débat concernant la suite des opérations, afin de ne pas brûler les étapes. De prime abord, je ne suis pas favorable à ces propositions – désolé! Les notions d’Absolu et de réminiscence sont universelles et Schuon ne les a pas découvertes chez Platon. De plus, si on veut indiquer ce que Schuon doit à Platon, on devrait, par souci d’équilibre, faire de même avec ce qu’il doit aux cinq autres personnalités mentionnées dans le paragraphe. Quant à « comparé », je comprends la raison d’une telle suggestion, mais je pense que lorsqu’on analyse plusieurs objets d’une même famille, on les compare fatalement et qu’il n’est donc pas utile de le relever ; en outre, le début de phrase proposé alourdirait inutilement le paragraphe alors que celui qui existe, et qui vient aussi de vous, me paraît très bon. C'est du moins mon avis. Mais attendons... Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 30 avril 2018 à 18:44 (CEST)

Sur l'encyclopédie Wikipédia, le résumé introductif résume le contenu du texte qui suit, c'est comme ça que ça marche. Le texte qui suit l'introduction parle de l'Absolu et de l'immortalité ainsi que de religion comparée . Les versions en anglais et en espagnole le font aussi, est ce que ça veut dire qu'il faut aller systématiquement voir la version en anglais pour avoir une information correcte et concise? Merci de proposer une alternative respectant le format de cette encyclopédie, sans blocage de quelque forme que ce soit. Salutations --DDupard (discuter) 30 avril 2018 à 19:02 (CEST)

Bonjour DDupard et Hamza Alaoui,
Alors excusez-moi, je vois qu'effectivement j'ai ou bien deux fois mal compris, ou bien mal compris une fois et mal m'exprimée une fois. :D Dans la deuxième partie de mon dernier commentaire je voulais en fait dire "tout ce qu'il reste encore à faire sur l'article". Mais pour être sûre de ne plus dire des bêtises, ça veut dire quoi donc, de "mettre au point une procédure de rédaction consensuelle"? Et ça serait la rédaction de quoi? (Juste la section Métaphysique? Ce qu'il reste encore à rédiger sur l'article? Ou...?) Bien cordialement,--BBonadio (discuter) 30 avril 2018 à 18:23 (CEST)

BBonadio, quant à moi, je ne sais trop comment vous répondre, mais j'ai l'impression que comme au théâtre, on vous donne le rôle du confident à qui le héros explique ses pensées ou projets pour que le spectateur comprenne un peu l'action.... Si c'était le cas, veuillez accepter nos excuses.--DDupard (discuter) 30 avril 2018 à 19:14 (CEST)

Bonsoir BBonadio, à mon avis: 1) mettre au point une procédure de rédaction consensuelle = se mettre tous d’accord sur la façon dont on gérera ensemble l’amélioration de l’article; 2) cela concerne la rédaction de tout ce qui doit être amélioré; 3) il n’est pas prévu d’ajouter de nouvelles sections, mais rien n’est définitif dans WP. J’espère que Racconish pourra bientôt reprendre sa recherche d'un consensus. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 30 avril 2018 à 20:22 (CEST)

Nonobstant

Désolée, mais quelqu'un pourrait il proposer un synonyme, pour 'nonobstant' dans le paragraphe 'Philosophie pérenne", 2ème alinéa, le mot étant vieilli et employé en France dans un contexte littéraire / précieux, voire pire.--DDupard (discuter) 28 avril 2018 à 15:58 (CEST)

Vous connaissez la parabole de la paille et de la poutre? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 28 avril 2018 à 20:04 (CEST)

Définition et note: nonobstant--DDupard (discuter) 28 avril 2018 à 21:09 (CEST)

Cela convient-il ? Cordialement, — Racconish ^☎ 30 avril 2018 à 18:28 (CEST)

Tout à fait pour moi, merci Racconish.--DDupard (discuter) 30 avril 2018 à 18:43 (CEST)

RI

Bonjour DDupard, vous avez vu que j'ai remplacé "qui gouverne l'univers" par "dont émane l'univers" [14]. Une autre possibilité, également sourcée, serait "dont dépend l'univers", qui se rapproche un peu de votre idée de départ. Ou les deux ensemble: "dont émane et dépend l'univers". A vous de voir. Cordialement--Hamza Alaoui (discuter) 1 mai 2018 à 19:23 (CEST)t,