Discussion:Frontière entre l'Algérie et le Maroc

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Je propose de supprimer le lien vers le site "sahara marocain et de M. Lugan car il y a un manque de neutralité et un parti pris flagrant

Sources

J'ai modifié l'article et j'ai mis toutes les sources et les longueurs disponibles pour respecter la neutralité de point de vue. --Randisept (discuter) 3 avril 2018 à 13:08 (CEST)

Consensus ?

Omar-toons à quel consensus cette révocation se réfère-t-elle ? Cordialement, — Racconish ^☎ 20 avril 2018 à 14:46 (CEST)

[1][2] --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 23 avril 2018 à 12:35 (CEST)

C'est n'importe quoi ! Les discussions désignées concernent uniquement la sous-section "Avant la colonisation française" de la section "Historique". Je n'ai fait aucune modification dans cette sous-section. Si c'était vraiment la vraie raison , alors de quel droit vous avez modifié l'introduction comme on le voit clairement dans ICI ? J'attends des explications détaillées avec des liens précis qui montrent que les discussions concernent tout le texte avec interdiction à toute personne de modifier sauf vous Omar-toons. --Randisept (discuter) 25 avril 2018 à 13:33 (CEST)

Omar-toons, il me semble en effet que nous avions relevé dans l'arbitrage que tu invoquais le résultat de cet appel à commentaires à propos de points sur lesquels il ne portait pas. Merci donc de préciser clairement, le cas échéant, à quelle formulation consensuelle tu te réfères ainsi que te le demande Randisept. Il me semble souhaitable de citer une phrase ou de donner un diff précis plutôt que de donner un lien vers une page. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 avril 2018 à 20:11 (CEST)

Bonjour Racconish, ça fait plus d'une semaine qu'on attend la réponse. Qu'est-ce qu'on peut faire pour avancer ? --Randisept (discuter) 4 mai 2018 à 13:37 (CEST)

Sans réponse d'Omar-toons dans un délai raisonnable au regard de ses contributions, la question ayant été explicitement traitée dans l'arbitrage, une RA me semble pouvoir être envisagée. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 mai 2018 à 13:40 (CEST)

Je te remercie. Je propose de patienter un jour ou deux de plus. --Randisept (discuter) 4 mai 2018 à 13:45 (CEST)

Bonjour Racconish, Onze jours sont passés et il n'y a aucune réponse. Est-ce que je peux remettre mes modifications ? Cdlt --Randisept (discuter) 15 mai 2018 à 13:26 (CEST)

Je te suggère plutôt d'indiquer clairement sur cette pdd ce que tu te proposes de faire, puis d'attendre deux ou trois jours une éventuelle réaction. Cordialement, — Racconish ^☎ 15 mai 2018 à 13:45 (CEST)

Merci pour ton conseil. Dans 3 jours, sans réponse de Omar-Toons aux questions posées ici ("des explications détaillées avec des diffs précis qui montrent que les discussions concernent tout le texte avec interdiction à toute personne de modifier sauf Omar-toons"), je restitue mes modifications. --Randisept (discuter) 15 mai 2018 à 17:21 (CEST)

L'AaC a permis d'otenir un consensus sur une section donnee, et c'est pour que les autres sections soient debattues par la suite et qu'elles emanent elles aussi de consensus, et non pas pour qu'elles soient ecrites unilateralement et selon un POV.

Je suis d'accord avec Racconish: indiquer clairement sur cette pdd [les modifications] afin de les discuter avant de les introduire.

Les ultimatumes du genre "sans reponse, je reintroduis" ne sont pas la meilleure facon de discuter non plus, mais je ne supprimerai aucune section. Neanmoins, je n'hesiterai pas a introduire les balises adequates au niveau de chaque section ou phrase qui ne respecte pas la neutralite de point de vue. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 16 mai 2018 à 02:52 (CEST)

Omar-toons, merci de cette réponse. Elle appelle toutefois plusieurs commentaires.

• Tout d'abord, comme tu le reconnais implicitement ci-dessus, le point ayant fait l'objet de l'appel à commentaires n'est pas le même que celui sur lequel porte ta révocation : comme rappelé durant l'arbitrage, le consensus antérieur résultant de l'appel à commentaires « portait sur la situation antérieure à la colonisation française de l'Algérie et non sur celle résultant de l'accord frontalier de 1972 », alors que les contributions sourcées que tu as révoquées portaient sur la situation postérieure à ce dernier accord.
• Il est inexact et contraire au mode de fonctionnement de Wikipédia d'affirmer que l'existence même d'un consensus sur une section donnée impose que le reste de l'article doit faire l'objet d'un consensus antérieur à toute modification d'autres sections. Il résulte notamment du 3ème principe fondateur que n'importe qui peut modifier un article pour l'enrichir, sous réserve de ne pas venir contredire un consensus explicite antérieur. Sous cette réserve, les contributions n'ont pas à être préalablement autorisées. La seule règle est de ne pas réintroduire délibérément dans l'article des modifications dont il est apparu entre temps qu'elles n'étaient pas consensuelles, mais, en cas de désaccord, de discuter préalablement.
• Cela ne signifie en aucun cas qu'il suffit de dire « je ne suis pas d'accord » ou « ce n'est pas neutre » pour révoquer et bloquer la rédaction de l'article. Le consensus à rechercher est un consensus raisonnable, ce qui signifie au minimum que c'est un consensus sur la base d'un échange d'arguments rationnels et pertinents. Si tu révoques sans t'expliquer ou si tu révoques au seul motif de l'existence d'un consensus sur un autre point, tu ne peux pas prétendre avoir accompli les diligences nécessaires. Cette remarque t'a été faite expressément durant l'arbitrage et tu ne saurais pas non plus prétendre ne pas avoir compris que procéder de la sorte revient à perturber le fonctionnement de Wikipédia par ses contributions, voire à désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Il t'appartient donc, si tu n'es pas d'accord avec des modifications, d'expliquer pourquoi, sans te limiter à arguer en général de la neutralité ou de l'existence d'un consensus ancien sur une autre section.
• Il n'est pas normal non plus de te plaindre d'ultimatums alors que c'est toi qui n'as pas répondu aux différentes demandes qui t'ont été faites de t'expliquer, sur ma pdd puis sur cette page.

Je te demande donc à nouveau d'expliquer clairement le motif de ta révocation, afin qu'un consensus puisse être recherché. Sans réponse rapide, je recommande aux autres contributeurs de ne pas modifier l'article, puisqu'ils ne sauraient eux non plus ignorer l'absence de consensus, mais de saisir les administrateurs pour comportement bloquant. Cordialement, — Racconish ^☎ 16 mai 2018 à 10:38 (CEST)

@Sammyday et @Lomita pour info. Cordialement, — Racconish ^☎ 16 mai 2018 à 11:00 (CEST)

 Racconish : et  Randisept : - Bonjour, mon statut d'administrateur ayant été contesté par 4 contributeurs faisant partie d'un groupe contribuant sur cet article ou thématique [3] vous comprendrez aisément qu'il en hors de question que j'intervienne, je regarderai donc de loin cette affaire en gardant pour moi mes réflexions et mon sentiment de lynchage - Ceci sera mon seul message sur cette page, il est inutile de me répondre ou de me notifier --Lomita (discuter) 18 mai 2018 à 13:59 (CEST)

Bonjour Racconish. Qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Puisque vous connaissez si bien les règles de Wikipédia, pouvez-vous m'assurer que si je restitue les informations supprimées par Omar-toons, ou si je me plains de lui, on ne va pas me sortir que j'ai violé l'alinéa 23c du règlement 2604 ? Je vous pose ces questions car je constate qu'aucun des administrateurs que vous avez ping-é ne vous a répondu. Je vous remercie pour votre aimable aide. --Randisept (discuter) 18 mai 2018 à 11:43 (CEST)

@Randisept, mets ci-dessous tes propositions de modification avec les sources et notifie Omar-toons. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 mai 2018 à 11:46 (CEST)

Racconish, les modifications et leurs sources sont celles-ci : [4], y compris des modifications/corrections par d'autres contributeurs (@Shideneyu, @N1998M et @Df). Je dois tout détailler ? --Randisept (discuter) 18 mai 2018 à 13:29 (CEST)

Ce serait mieux. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 mai 2018 à 13:31 (CEST)

Je le ferai si c'est vraiment nécessaire, mais je vous rappelle ce que Omar-toons a écrit comme première justfication : "rv passage en force outre le consensus etabli auparavant", avant de se rétracter et d'avouer que c'est faux ; il n'a jamais répondu à ma demande ("des explications détaillées avec des diffs précis qui montrent que les discussions concernent tout le texte avec interdiction à toute personne de modifier sauf Omar-toons"), mais je dois détailler chacune de mes modifications. Pour être concret, ce n'est pas plus simple de remettre mes modification et laisser Omar-toons "introduire les balises adequates au niveau de chaque section ou phrase qui ne respecte pas la neutralite de point de vue" ? --Randisept (discuter) 18 mai 2018 à 13:43 (CEST)

Si. Omar-toons, compte tenu de la situation, ne peut se contenter d'annuler les modifications de Randisept. Le mieux est de continuer à discuter, point par point si nécessaire, d'un consensus si la formulation actuelle n'est pas jugée adéquate par tous. Un blocage de la page en écriture pourrait être envisagé si les contributeurs ne font pas preuve de bonne volonté sur ce point. SammyDay (discuter) 18 mai 2018 à 15:38 (CEST)

Randisept, je pense que votre difficulté est d'ordre technique. Prenez les choses section par section, pour chaque section qui vous intéresse, ouvrez une section de discussion différente ici, recopiez le code de cette version et mettez en dessous <references/>. Comme cela, les choses seront claires. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 mai 2018 à 16:05 (CEST)

Bonjour Racconish. Une semaine est passée et il n'y a pas de réponse. Qu'est-ce qu'on fait ? Cdlt --Randisept (discuter) 25 mai 2018 à 10:38 (CEST)

Omar-toons ayant été dûment notifié, ayant contribué ailleurs depuis [5] et n'ayant pas répondu, il me semble que tu peux considérer que qui ne dit mot consent et insérer ces modifications. Sammyday, ton avis ? Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mai 2018 à 10:46 (CEST)

Que si Omar-toons veut à nouveau critiquer ces passages, il devra tout de même les laisser en place le temps de la discussion. SammyDay (discuter) 25 mai 2018 à 10:51 (CEST)

Précision à l'attention d'Omar-toons : il ne serait pas non plus acceptable de poser des balises, selon l'intention déclarée ci-dessus, sans discussion préalable, alors que Randisept a joué le jeu d'une telle discussion préalable et de la recherche de consensus. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mai 2018 à 11:03 (CEST)

Je restitue sous le couvert de vos avis les modifications supprimées par Omar-toons. Je voudrai aussi vos conseils pour que cette situation ne se reproduise plus. --Randisept (discuter) 25 mai 2018 à 13:02 (CEST)

Continue à rester calme, à discuter et à demander des avis extérieurs en tant que de besoin. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mai 2018 à 13:05 (CEST)

Merci. Cdlt --Randisept (discuter) 25 mai 2018 à 13:10 (CEST)

Discussion sur les modifications annulées par Omar-toons

Omar-toons, merci de répondre section par section à la proposition ci-dessous. A défaut de réponse, le consensus sera considéré comme implicite. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 mai 2018 à 16:43 (CEST)

Introduction - Proposition de Randisept

Frontière entre l'Algérie et le Maroc
Caractéristiques
Délimite	Algérie Maroc
Longueur totale	1 739 à 1 900 km
Particularités	Terrestre et maritime ; 39 à 42 km avec le Sahara occidental, revendiqué par le Maroc
Historique
Création	fin du XVIIIe siècle
Tracé actuel	1845 (Traité de Lalla Maghnia) 15 janvier 1969 (Traité d'Ifrane) 17 mai 1970 (Traité de Tlemcen) 15 juin 1972 (Convention de Rabat)

La frontière entre l'Algérie et le Maroc est une frontière terrestre internationale séparant l'Algérie et le Maroc, délimitée par une convention signée à Rabat en 1972 et ratifiée par l'Algérie en 1973 puis par le Maroc en 1992.

Cette frontière est longue selon les sources de 1 739 à 1 900 kilomètres.

Le Maroc revendique le territoire contesté du Sahara occidental, également limitrophe de l'Algérie. Selon cette revendication la frontière entre l'Algérie et le Sahara occidental (39 à 41 km) serait englobée dans la frontière algéro-marocaine qui serait alors longue de 1 778 à 1 941 kilomètres.

La frontière reste fermée à tout trafic depuis 1994.

Depuis l'indépendance du Maroc - Proposition de Randisept

Le « Grand Maroc » revendiqué par l'Istiqlal en 1956

En juillet 1956, à peine quelques mois après l'indépendane du Maroc, Abdelkebir el Fassi publie dans le journal de l'Istiklal El Alam (le drapeau, l'étendard) une carte du Grand Maroc. Quelques jours plus tard, son cousin Allal El Fassi, président de l'Istiqlal, publie dans le même journal un article où il déclare que « pour des raisons de géographie, d'histoire et de droit international, les "frontières naturelles" du Sahara marocain s'étendant jusqu'à la frontière entre la Mauritanie et le Sénégal ». Il rappelle qu'il milite pour cette théorie depuis 1948. Il affirme les revendications sur le Touat, Béchar et Tindouf. Le roi Mohammed V adopta officialement cette politique en février 1958 en se déplaçant à M'hamed, dans le sud du Maroc, pour remercier ses "fidèles sujet sahraouis" à l'intérieur et à l'extérieur du Maroc (Reguibat, Tekna, Oulad Delim, Chenguit,...).

• 6 juillet 1961, accord entre Hassan II et Ferhat Abbas président du GPRA stipulant que les revendications marocaines seront discutées au lendemain de l'indépendance de l'Algérie.

Fermeture de la frontière en 1994 - Proposition de Randisept

Suite à l'attentat du 24 août 1994 dans l'hôtel Atlas Asni de Marrakech, les relations se crispent entre les deux pays. Les terroristes étant français d'origine algérienne, le Maroc, suspectant l'implication des services secrets algériens, décide de renvoyer du royaume les ressortissants algériens sans carte de séjour, et instaure un visa obligatoire pour ceux désirant se rendre sur le territoire. L'Algérie répond à ces mesures par une fermeture totale des frontières terrestres (cette fois ci, les frontières aériennes restent ouvertes), et s'oppose fermement à leur réouverture une fois levée l'obligation de visa par le Maroc.

Selon Fatiha Daoudi, la fermeture qui perdure depuis plus de vingt ans est justifiée par les « frustrations et des susceptibilités accumulées lors de la guerre des sables et après la récupération du Sahara occidental qui par ailleurs ont eu, toutes deux, pour cause directe la contestation des frontières héritées du colonialisme ».

Caractéristiques - Proposition de Randisept

La frontière entre l'Algérie et le Maroc a fait l'objet d'une convention signée en 1972 entre les deux pays et enregistrée à l'ONU le 14 mai 1988.

Auparavant, la frontière entre l'Algérie et le Maroc était un sujet de disputes : par prudence, son tracé n'était pas indiqué sur la carte Michelin du Maroc au 1/1 000 000^e ; les tracés indiqués par les autres éditeurs étaient en pointillés en dessous du 34^e parallèle, et contradictoires : la carte routière Rough guides indiquait un tracé proche de celui de la convention citée plus haut, celle commercialisée par l'IGN français s'en écartait sensiblement.

Contrebande et dysfonctionnement de l'Etat - Proposition de Randisept

La contrebande organisée autour de la frontière algéro-marocaine, fermée depuis plus de vingt ans, révèle ici un dysfonctionnement des deux Etats qui ne parviennent pas à éradiquer ce phénomène, et à faire appliquer leur volonté de fermeture des frontières. Pour Fatiha Daoudi, ce dysfonctionnement réside dans trois éléments : le caractère unique de la vie frontalière, une incapacité matérielle des deux Etats, et la tolérance existant entre frontaliers et surveillants des frontières. Si la fermeture de la frontière est en théorie appliquée, la circulation des biens entre les deux pays continue d'exister, et le franchissement de la frontière par les individus voulant rejoindre leur famille reste fréquent. Cette tolérance des services douaniers est fait donc pour Fatiha Daoudi "fonction de régulateur de la vie frontalière"

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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