Discussion:Georges Dumézil

Une remarque

Dumézil n'etait pas agrégé d'histoire mais de lettres classiques!

"En 1941, il est expulsé de l'enseignement pour franc-maçonnerie ; il réintègre l'université l'année suivante après l'intervention de Pierre Nora." ?? Cela ne peut pas etre l'historien Pierre Nora: il avait 10 ans !

Ne serait-ce plutôt alors Jérôme Carcopino ? Si l'on en croit la plaquette Georges Dumézil. ADPF. 2002. réalisée par Bernard Sergent, qui se trouve sur le site http://georgesdumezil.org/  :

" Mais le nouveau régime le prive de son poste à l’École pratique des hautes études, car il avait participé de 1936 à 1939 à une loge maçonnique, – et le régime français de Pétain voulait évincer les francs-maçons, comme les juifs, du service de l’État. Dumézil vit alors en donnant des cours particuliers; c’est une école catholique de Pontoise, Saint-Martin, qui le sauve en lui offrant d’assurer le cours de latin. Un an plus tard cependant, l’historien antiquisant Jérôme Carcopino (1881-1970), devenu ministre de l’Éducation nationale, lui rend son poste."

tinnid

Théorie tripartite

Il y a dans cet article et dans beaucoup d'autres sur la Wikipedia FR un parti pris non-objectif pour cette théorie de la trifonctionalité (sur lequel je me suis exprimé dans la page de discussion de l'article "Mythologie celtique") : l'article "Dumézil" de la Wiki en anglais dit à peu près l'inverse sur le même sujet. Je propose donc de rétablir le minimum d'objectivité requis de la façon suivante

- Le titre "découverte de la trifonctionnalité" est inexact : il ne s'agit pas d'une découverte, comme le seraient les palais de Knossos, mais d'une hypothèse scientifique.

- la phrase "La trifonctionnalité dumézilienne a survécu à l'essentiel des critiques qui lui ont été faites" est aussi lapidaire qu'inexacte. Dans l'article en anglais on lit "The Trifunctional Hypothesis is a controversial conjecture" ce qui est plus proche de la réalité : à l'heure actuelle je ne connais pas de réfutation aux critiques très sévères que Colin Renfrew a formulées contre cette théorie de la tripartition.

Il ne s'agit pas de dire qui a tort et qui a raison, mais de préciser les choses et de spécifier que la trifonctionnalité est une hypothèse, pas un fait, et que cette hypothèse ne fait pas l'unanimité dans le monde scientifique. Kentel

Assez d'accord sur le fond. La trifonctionnalité est le résultat de recherches (tout comme la théorie de l'évolution), et il est utile de signaler qu'il s'agit d'une hypothèse, laquelle a cependant produit de sérieuses pistes pour une quantité de chercheurs de tous les domaines. Sur la forme, je suis plus réservé : Wikipedia en anglais n'est pas une référence infaillible. D'autant plus que l'approche anglo-saxonne des sciences humaines est à des kilomètres de celle qu'on pratique dans les pays latins, où l'intuition et la critique expérimentale des sources jouent un rôle primordial. Les critères de jugement ne sont donc pas les mêmes. --Localhost 19 mai 2007 à 17:28 (CEST)

Je partage votre avis ; j'ai modifié le titre du paragraphe et remplacé "découverte" par "théorie", et changé la phrase susmentionnée par : "La trifonctionnalité dumézilienne, si elle a eu un impact très important sur les études indo-européennes, demeure l'objet de controverses". Je pense que ça replace les faits dans une perspective plus neutre, sans refléter de parti-pris.

D'accord aussi sur la Wiki en anglais; si j'y faisais référence c'était pour signaler le grand écart avec la Wiki française. J'ai repéré beaucoup d'articles sur la mythologie dans la Wiki française qui me paraissent idéologiquement inféodés aux idées de Dumézil. Dans la Wiki anglaise c'est l'inverse, Dumézil n'est presque jamais mentionné, et quand il l'est c'est souvent en termes circonspects. Il me semble donc qu'on peut trouver un consensus et approcher d'une certaine objectivité.

Kentel

Langues connues par Dumézil

Je me demande s'il est pertinent de consacrer un paragraphe entier de l'article là-dessus, ça fait un peu livre des records. Une simple mention du nombre de langues et d'une liste entre parenthèses dans le corps d'un autre paragraphe serait plus judicieux.

Kentel

Tout à fait d'accord avec ça. --Loludian (d) 3 mars 2009 à 19:13 (CET)

Cela peut être intéressant pour montrer qu'il s'est intéressé à un nombre important nombre de civilisations pour élaborer sa thérie de la trifonctionnalité. Il y a aussi un coté anecdotique.

Dans ses entretiens avec Dider Eribon, George Dumézil a dit qu'il ne parlait aucune langue couramment ( à part le français évidemment). Il ajouta que la langue qu'il maîtrise le mieux après le français est le turc. Ceci peut s'expliquer facilement par son long séjour en Turquie.

Plusieurs opinions

J'ai complété « importance capitale » par « capitale selon les uns, marginale selon d'autres » dans la présentation. Bien que Georges Dumézil ait fait partie de mes professeurs et qu'à titre personnel j'en garde un bon souvenir, je constate que Jacques Poucet (je le cite) résume ainsi l'opinion de la communauté scientifique à son sujet :

• ........................................................................................... Début de citation .............................................................

Par rapport à l'état des lieux de 1988, on ne peut pas dire que les réticences à l'égard des thèses de Georges Dumézil se soient estompées. Dans leur ensemble, les historiens de la Rome primordiale continuent, sinon à ignorer superbement, en tout cas à marginaliser une oeuvre qu'ils n'ont pas nécessairement pris la peine de lire correctement et dont ils ne comprennent pas toujours les véritables enjeux.

• ........................................................................................... Fin de citation ....................................................................
• Source

--Zephyrus 22 mai 2007 à 17:51 (CEST)

Bonjour. Deux problèmes : d'abord, la phrase que tu as ajoutée mérite au moins une référence (« les uns » et « les autres », ça peut être tout le monde et n'importe qui !). Elle me paraît donc en l'état plus que discutable. Ensuite, cette citation dit exactement l'inverse : les historiens de la Rome primordiale sont réticents et (parce que ?) « ils n'ont pas pris la peine de lire correctement » l'œuvre de Dumézil « dont ils ne comprennent pas toujours les véritables enjeux ». Ce qui signifie bien que cette œuvre est importante, et que ceux qui la réfutent n'ont rien compris. Je pense donc que c'est un mauvais exemple pour expliquer que l'œuvre de Dumézil est « marginale »... Cordialement. --Localhost 22 mai 2007 à 18:03 (CEST)

Précision : je viens de lire le texte de Poucet. C'est clairement une attaque en règle contre les historiens qui n'ont rien compris à Dumézil et qui se bornent à reprendre des « arguments abandonnés depuis plus de 40 ans » ou à juger sur des extraits sortis de leur contexte. La suite de cet article met en valeur la postérité de l'œuvre de Dumézil. C'est donc, je le confirme, un mauvais exemple de « critique » puisque les seuls critiques qu'il adresse sont à l'encontre des historiens et non de Dumézil. Je me permet donc de retirer la phrase de l'introduction (où elle n'a rien à faire vu qu'elle parle de « la connaissance de la dynamique de l'esprit humain » et non d'histoire), et je remets un peu d'ordre dans la bibliographie. --Localhost 22 mai 2007 à 18:12 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Jacques Poucet dit textuellement, je répète, « Par rapport à l'état des lieux de 1988, on ne peut pas dire que les réticences à l'égard des thèses de Georges Dumézil se soient estompées. Dans leur ensemble, les historiens de la Rome primordiale continuent, sinon à ignorer superbement, en tout cas à marginaliser une oeuvre », qu'il (Jacques Poucet) va défendre ; il dit lui-même que « dans leur ensemble » les historiens de la Rome primordiale ignorent ou jugent marginale l'œuvre de Dumézil. Se borner à qualifier celle-ci de « capitale » me paraît aussi peu objectif que de la qualifier seulement de « marginale », comme s'il n'y avait qu'une seule opinion sur la question. --Zephyrus 22 mai 2007 à 18:58 (CEST)

S'ils la jugent marginale, c'est qu'ils ne l'ont pas lu (ou mal), dit Poucet. Et puis, il faut nuancer : les historiens de la Rome primitive ne forment pas l'essentiel des héritiers (potentiels) de Dumézil. Si une partie d'entre eux persiste à ignorer Dumézil (ce qui peut d'ailleurs être indiqué dans l'article, mais plutôt dans la section « Legs aux sciences humaines »), il serait inconcevable de prétendre que Dumézil n'a pas ouvert la voie à des quantité de chercheurs, que ce soit dans le domaine de l'histoire (cf. Duby), de la mythologie comparée ou de l'anthropoligie religieuse... Par ailleurs, l'intro ne parle en aucun cas de l'apport de Dumézil au travail des historiens (et c'est en ce sens que la phrase que vous avez placée me parait abusive), mais de sa « contribution capitale à la connaissance de la dynamique de l'esprit humain », ce qui est une perspective plus large, et que confirme le paragraphe sur la postérité de l'œuvre de Dumézil. --Localhost 22 mai 2007 à 19:28 (CEST)

Tu dévies de la question. Si Jacques Poucet écrit que Dumézil est ignoré ou marginalisé par un ensemble de chercheurs, c'est un fait, non une opinion. L'introduction n'a pas à présenter Georges Dumézil comme « capital » tout court, s'il est contesté il ne me paraît pas correct qu'elle ne le dise pas, c'est de l'information biaisée. Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut aussi signaler ses réussites, sa postérité, et que ne pas le faire biaiserait dans l'autre sens. Alors que faisons-nous ? Comment formuler cette introduction correctement ? --Zephyrus 22 mai 2007 à 20:35 (CEST)

Je suis entièrement d'accord pour signaler les arguments de Poucet dans la section sur la postérité de Dumézil, pour peu qu'on y indique qu'il parle des historiens de la Rome primitive qui, selon lui, ne maîtrisent pas le sujet. Pour l'introduction, je ne vois pas d'inconvénient à nuancer (d'ailleurs, en la relisant, la phrase actuelle me semble aussi lourde qu'évasive). Que penses-tu d'une formulation du genre « Son travail sur les sociétés et la religion indo-européennes, qui a parfois été critiqué, a ouvert de nouvelles perspectives à de nombreux chercheurs en sciences humaines » ? --Localhost 23 mai 2007 à 09:25 (CEST)

La deuxième partie de ta phrase me paraît satisfaisante. « Parfois critiqué » est trop vague : à qui ne s'appliquerait-il pas ? Est-ce que la formulation : « ignoré ou marginalisé par certaines écoles de chercheurs » conviendrait ? Peut-on parler d'« écoles de chercheurs » ? --Zephyrus 23 mai 2007 à 10:03 (CEST)

« Ecoles de chercheurs » me paraît un peu inadapté. Rien de commun entre Le Glay et Renfrew, par exemple. D'ailleurs, il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'une introduction, dans laquelle les informations doivent être succintes : les détails seront développés dans l'article. Cependant, je pense qu'il vaut mieux utiliser une formule du genre « Son travail sur les sociétés et la religion indo-européennes, qui partage encore les historiens, a ouvert de nouvelles perspectives à de nombreux chercheurs en sciences humaines ». Qu'en penses-tu ? --Localhost 23 mai 2007 à 14:26 (CEST)

Oui, cela me paraît mieux ; je me demande cependant si « encore » tout court ne donne pas l'impression de préjuger de l'avenir, ce qui n'est pas non plus ce que nous visons. Est-ce que « Son travail sur les sociétés et la religion indo-européennes, qui partage encore aujourd'hui les historiens, a ouvert de nouvelles perspectives à de nombreux chercheurs en sciences humaines » conserve le sens que tu as voulu y mettre ? --Zephyrus 23 mai 2007 à 18:48 (CEST)

Ça me paraît convenable. Je l'édite. Vois si tu veux ajouter des infos sur Poucet. --Localhost 23 mai 2007 à 19:43 (CEST)

Khmer

(récupéré de l'article) Georges Dumézil reconnaissait en 1978 la langue khmère parlée par la famille Phat, qui se trouvait près de lui dans le métro de Paris. Il leur offrait son aide, et sa femme devenait la marraine de Darith Phat, l'un des fils de cette famille refugiée Cambodgienne. De fait, Georges Dumézil maitrisait plus de langues énumérées sur la liste ci-dessus: il était capable de reconnaitre le Birman, le Laotien en particulier en plus du Khmer, comme langues dérivées lointaines du Sanskrit. Il s'exprimait également en anglais lors de ses voyages aux USA.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 64.208.49.21 (discuter)

Articles nationalistes de Dumézil

Ou se trouvent les références à ces articles ? J'ai l'impression que cette assertion n'est pas assez documentée.

En d'autre termes, il faut neutraliser l'article... Cela passe par des références qualitatives et critiques. Cordialement, GLec (d) 29 août 2012 à 18:25 (CEST)

Article partisan

« À partir des années 1960 et surtout au cours des années 1980, des historiens comme Arnaldo Momigliano et Carlo Ginzburg diffament Dumézil, apparemment pour des raisons idéologiques12, en l'accusant de nourrir des affinités avec l'extrême droite13, voire de témoigner d'une certaine sensibilité aux idées national-socialistes14, attaques qui furent bien sûr réfutées15. » : le ton est carrément partisan, et pas du tout encyclopédique (« diffament », « bien sûr »…).

Que sais-je?

J'ai lu il y a quelques années un signé Georges Dumézil et intitulé Les Indo-Européens. J'en retrouve ici la plus grande partie du contenu bien qu'il ne soit pas mentionné; je suppose qu'il serait encore «plus facile d'accès» que Jupiter Mars Quirinus. Toutefois il se termine par une partie plus spéculative (et mentionnée comme telle) à propos des pré-Indo-Européens que Dumézil situe en Europe du Nord, contre l'hypothèse kourgane qui, si j'en crois Wikipédia, semble de nos jours faire la quasi-unanimité des spécialistes. Malheureusement je ne retrouve pas ce livre, il est sans doute dans une des caisses que je n'ai pas encore déballées après mon récent déménagement. — Tonymec (discuter) 1 novembre 2018 à 07:37 (CET)

 Tonymec : Le « Que sais-je ? » que vous décrivez n'est pas de Dumézil, mais de Jean Haudry. Il cite forcément souvent les travaux de Dumézil. Celui-ci, sauf erreur de ma part, n'a jamais publié dans cette collection. Hadrianus (d) 1 novembre 2018 à 13:33 (CET)