Discussion:Georges de Grèce/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 15 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 94% ≥ 75%

Sardur - allo ? 22 août 2008 à 00:00 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 12 pour, 1 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 86% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 93% > 50%

Sardur - allo ? 22 juillet 2008 à 00:10 (CEST)

Georges de Grèce

Proposé par : Konstantinos (d) 21 juin 2008 à 18:28 (CEST)

Je propose cet article (dont je suis à la fois le créateur et l’un des trois principaux contributeurs avec Aeleftherios et utilisateur:O Kolymbitès) au vote AdQ.

Il me semble que cette biographie du prince Georges est très complète et qu’elle éclaire de façon pertinente la vie d’une personnalité injustement méconnue. L’article n’a pas d’équivalent sur les autres wiki (et pas même sur la wiki anglophone) et concentre à peu près tout ce que nous avons pu trouver sur la vie de Georges.

Votes

Article de qualité

1.  Article de qualité En tant que créateur de l'article et l'un des trois principaux contributeurs. Konstantinos (d) 21 juin 2008 à 18:45 (CEST)
2.  Article de qualité En tant qu'un des trois principaux contributeurs. Une belle collaboration autour de Konstantinos et une mobilisation de nos trois bibliothèques. Merci Konstantinos, Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 juin 2008 à 19:17 (CEST)
3.  Article de qualité En tant que contributeur. Non, la cabale Grecque n'existe pas --Aeleftherios (d) 21 juin 2008 à 19:30 (CEST)
4.  Article de qualité Lecture plaisante, en plus. Pas moyen de se débarrasser des derniers liens rouges ? Sardur - allo ? 23 juin 2008 à 18:40 (CEST)

   Ces 3 liens rouges (et en particulier les 2 concernant Eugénie de Grèce) correspondent à des articles que je souhaite bientôt créer Konstantinos (d) 23 juin 2008 à 21:51 (CEST) (31 juillet)

5.  Article de qualité Excellent comme ts les articles concernant la Grèce. Antonov14 (d) 24 juin 2008 à 18:50 (CEST) Vous ne pourriez pas écrire quelques articles de géofraphie sur le pays.
6.  Article de qualité Bel article. Sylfred1977 - Zzzz 28 juin 2008 à 15:40 (CEST)
7.  Article de qualité un travail qui mérite récompense. CédricGravelle 29 juin 2008 à 10:15 (CEST)
8.  Article de qualité Quel talent ! Gemini1980 oui ? non ? 29 juin 2008 à 12:03 (CEST)
9.  Article de qualité : Je ne suis pas spécialiste de l'histoire en général et encore moins sur la Grèce, mais l'article parait fourni et intéressant - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 juillet 2008 à 16:19 (CEST)
10.  Article de qualité même si le résumé introductif mériterait peut-être une reformulation pour plus de clarté et de concision. Pymouss [Tchatcher] - 21 juillet 2008 à 16:48 (CEST)
11.  Article de qualité suite changement de vote --P@d@w@ne 21 juillet 2008 à 16:50 (CEST)
12.  Article de qualité Bien qu'ayant soulevé quelques points, je vote car c'est plus lié à la forme qu'au fond (sauf l'emploi du temps lorsqu'ils étaient enfant) mais je ne m'inquiète pas, j'aurais réponse à mes remarques.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 21 juillet 2008 à 21:52 (CEST) (voir ci-dessous)
13.  Article de qualité : j’ai appris beaucoup de choses (son rôle en Crète...) sur l’époux de Marie Bonaparte. Alphabeta (d) 23 juillet 2008 à 13:33 (CEST)
14.  Article de qualité : Bien écrit et très complet. Marc 1981 (d) 3 août 2008 à 21:32 (CEST)
15.  Article de qualité Intéressant, complet, et livrant des informations détaillées sur le plan politique. Addacat (d) 4 août 2008 à 11:37 (CEST)

Bon article

Changement de vote : L'histoire de cette personnalité est bien écrite et même parfois trop détaillée. Par contre il manque une synthèse qui permette de savoir ce que cette personne laisse comme souvenir aux historiens voir même à ses contenporains. Pour finir que doit-on retenir de son action pour la Crête et la Grèce ? --P@d@w@ne 24 juin 2008 à 00:31 (CEST)

La section intitulée "Postérité" en fin d'article te paraît-elle mieux adaptée maintenant ? Konstantinos (d) 29 juin 2008 à 16:10 (CEST)

d'accord avec Padawane. La partie "postérité" ajoutée me laisse dubitatif : il n'y a pas de source et je suis très sceptique quant à l'absence d'ouvrage ayant effectué une synthèse de ses vues politiques, ne serait-ce que des papiers d'historiens ; je suppose aussi que même des historiens qui ne l'abordent pas directement on émis une vision générale sur ce personnage. S'il n'y a vraiment, on pourrait mettre une citation de ce dernier, sans l'analyser, du genre (« dans ses mémoires, MdG résume sa vision politique sur la Grèce ainsi : [...] »). Turb (d) 21 juillet 2008 à 17:42 (CEST)

Je ne veux pas avoir l'air présomptueux et je ne peux pas affirmer qu'il n'y a eu aucun travail en grec, par exemple, sur le prince Georges. Ce qui est certain, cependant, c'est qu'aucune biographie de lui n'est parue en français, en anglais, en allemand ou en espagnol. Quant aux papiers d'historiens, rien de bien notable n'a été écrit sur Georges. Son nom apparaît ici ou là, c'est certain. Je peux te donner un exemple actuel : il est très très brièvement question de lui dans le dernier L'Histoire (n°40 des Collections de l'Histoire sur les JO). Mais à chaque fois (ou presque, cf. notes de l'article), on reste dans l'anecdotique... ou le trivial. Frédéric Mitterand, par exemple, ne fait référence à lui, dans ses Mémoires d'exil, qu'au détour d'une phrase qui suggère son homosexualité. De mémoire, ça donne quelque-chose comme « Comme le disait Proust, le prince faisait parti de ces hommes qui aiment les femmes intelligentes »... Bon d'accord, Mitterand n'est pas le meilleur historien qui soit, mais on reste souvent dans ce registre. Et j'avoue que c'est ce qui m'a donné envie de travailler sur Georges. Bref, je reconnais l'imperfection de cette section, mais je crois malheureusement que je ne peux pas faire mieux. Mais si quelqu'un souhaite me faire une suggestion, je suis prenneur. Konstantinos (d) 23 juillet 2008 à 22:26 (CEST)

Georges de Grèce n'apparaît presque jamais dans les articles et publications scientifiques des historiens : j'ai demandé à JSTOR, Chadwick, Persée et Muse. Une recherche dans le catalogue de la bibliothèque de l'université de Crète qui offre une Digital Library of Modern Greek Studies et qui ont l'avantage d'être en ligne (le catalogue et la bibliothèque) montre qu'il n'y a pas de synthèse immédiatement disponible en grec (ni à Βασιλόπαις Γεώργιος ni à Πρίγκιπας Γεώργιος της Ελλάδας, ni même simplement avec Πρίγκιπας Γεώργιος voire Γεώργιος). C'est un cadet de famille. Sa seule implication réelle est Commissaire en Crète et là-dessus, on a toutes les sources (cf Driault). Bien souvent, pour les cadets, il faut « passer par la bande », c'est à dire utiliser les infos disponibles à propos des autres considérés par certains comme « plus importants » : les rois, les Premiers ministres, les femmes psychanalystes , etc. Chez Vacalopoulos, il a droit à 3 occurrences, en tant que Gouverneur de Crète, chez Contogeorgis, zéro, chez Woodhouse, deux et ce sont parmi les synthèses les plus importantes d'histoire moderne de la Grèce. Il y en a finalement plus dans l'histoire des JO de 1896 (qui fait un long contexte) ou dans la bio de Marie Bonaparte (un peu normal). C'est un beau travail de synthèse de sources disparates réalisé par Konstantinos. Moi, je dis bravo, je n'ai fait qu'ajouter des sources faciles (Driault, par exemple). Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 juillet 2008 à 19:00 (CEST)

Sur suggestion de Turb, je vais essayer de me procurer les mémoires de Georges de Grèce. Mais je ne jure de rien car il n'en existe apparemment qu'un exemplaire en France, dans la bibliothèque de Nanterre, et je ne suis pas sûr de pouvoir le faire venir par prêt interbibliothèques. D'autant qu'en ce moment, les bibliothèques universiataires sont en vacances... Mais je vais faire mon possible !!! Konstantinos (d) 31 juillet 2008 à 10:41 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Le ton de l'article, y compris dans les titres de sections, se révèle parfois épique, parfois romancé. Il vaut mieux remédier à cet aspect non-neutre avant. Vanished2012 (d) 21 juillet 2008 à 22:37 (CEST)

   En reprenant les titres, je trouve :
   

   2.1 Premières années 2.1.1 Éducation 2.1.2 Formation navale 2.1.3 Les premiers Jeux Olympiques modernes 2.2 Haut-commissaire en Crète 2.2.1 L'insurrection crétoise 2.2.2 La nomination 2.2.3 Le gouvernement de Georges 2.2.4 L'échec final 2.3 Mariage et vie privée 2.4 Guerres balkaniques 2.5 Première Guerre mondiale 2.6 À l’ombre de Marie... et du Dr Freud 2.7 Dernières années
   

   J'avoue que j'ai du mal à compendre votre remarque. Un seul titre (le 2.6) me paraît effectivement maladroit. Est-ce celui-ci (et/ou un autre) qui vous pose problème ? N'hésitez pas à me faire des suggestions : il est souvent difficile d'être un bon juge de son propre travail. Merci d'avance ! Konstantinos (d) 23 juillet 2008 à 22:31 (CEST)

   OK, il faut changer le 2-6 (les « … », c'est jamais génial). Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 juillet 2008 à 18:32 (CEST)

   J'ai changé le titre 2-6 en "De la découverte de la psychanalyse à la Deuxième Guerre mondiale". Cela vous paraît-il mieux ?

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Gemini1980 (d · c · b)

Bonjour,
N'y aurait-il pas moyen d'insérer les quatre anecdotes dans la biographie chronologique pour faire un sort à cette partir "Divers" un peu malhabile ? Pour le moins il faudrait renommer cette section en "Anecdotes", puisqu'après tout c'est de celà qu'il s'agit, "Divers" ne voulant pas dire grand chose encyclopédiquement parlant. Gemini1980 oui ? non ? 29 juin 2008 à 12:03 (CEST)

Je viens de faire disparaître cette section (en effet malhabile) et de la remplacer par une autre intitulée "Postérité". Je pense ainsi répondre à la fois à ta remarque et à celle de P@d@wane. Konstantinos (d) 29 juin 2008 à 16:08 (CEST)

Ca me semble très bien ainsi. Gemini1980 oui ? non ? 29 juin 2008 à 16:29 (CEST)

Remarque de Michel d'Auge (d · c · b)

lui homosexuel, elle frigide (?) il me semble pour elle que rien n'est établi, elle était assez torturée psychologiquement au point d'être une pionnière en psychanalyse mais ce n'est pas parce qu'elle a écrit sur la frigidité et qu'elle s'est fait opéré du clitoris qu'elle était frigide, au nombre de ses amants elle mettait beaucoup de coeur à l'ouvrage pour se soigner !!! -- MICHEL (d)'Auge le 29 juin 2008 à 17:19 (CEST)

C'est pourtant ce que dit sa biographe. Son opération du clitoris serait d'ailleurs lié à cela... Quant à l'homosexualité de Georges, elle est reconnue par de nombreux auteurs, y compris Marie Bonaparte elle-même. Konstantinos (d) 29 juin 2008 à 21:16 (CEST)

Je connais au moins une source notable : un ouvrage d'une psychanalyste affirmant que son opération est due aux préjugés de Freud sur les clitoridiennes. Turb (d) 21 juillet 2008 à 17:52 (CEST)

Remarques de Thesupermat (d · c · b)

• « Ce mariage aurait fait du prince de Grèce le beau-frère de son amant, Valdemar de Danemark. » au détour de cette phrase, on découvre son homosexualité, bizarre.

La tournure vous paraît-elle moins brusque comme cela ?

• « Georges part à la recherche d'une autre épouse » on a le sentiment qu'il fait les magasins.

En fait, je crois qu'à l'époque, on en était pas loin ! ;-) Mais, je suis d'accord avec vous, la tournure est très maladroite. Est-ce mieux maintenant ?

• « La journée du jeune Georges et de ses frères et sœurs commence à six heures par un bain froid. Après un premier petit déjeuner, ils suivent des cours de sept à neuf heures trente puis prennent un second petit-déjeuner, avec leur père et les membres de la famille royale disponibles. Les leçons reprennent ensuite de dix heures à midi, moment où les enfants se rendent dans les jardins du palais pour suivre des exercices d'éducation physique et de gymnastique. Le déjeuner se fait en famille, puis les enfants reprennent les cours de quatorze à seize heures. À dix neuf heures trente, les enfants princiers vont se coucher. Georges suit ce rythme jusqu'à l'âge de quatorze ans : il est ensuite autorisé à dîner avec ses aînés avant d'aller se coucher à vingt-deux heures précises » Est-ce vraiment utile de le préciser ?

Sur ce point, je maintiens l'existence du paragraphe (même si Aeleftherios était comme vous dubitatif). L'histoire de l'éducation s'intéresse de très près à l'éducation donnée aux jeunes princes européens et ma meilleure amie -qui fait son doctorat sur l'éducation donnée aux infants d'Espagne sous le règne de Charles III- vous le dirait mieux que moi. ;-) Par ailleurs, l'information n'est pas inintéressante (il me semble) pour quelqu'un qui s'intéresserait à l'histoire des enfants. Mais bon, ça reste des affaires de spécialistes, je suis d'accord...

Oui, le § est utile, effectivement par exemple pour l'histoire de l'éducation des enfants princiers, à comparer ensuite avec l'éducation des autres. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 juillet 2008 à 18:30 (CEST)

• Dans le § echec final, sur la photo, c'est lequel Venizelos ?

C'est celui du milieu.

• « des privilèges scolaires pour toutes les communautés grecques », c'est quoi des privilèges scolaires ?

Là, il faut que je retrouve la phrase, pour l'instant ce n'est pas le cas... Mais je suppose que cela doit être lié au privilège d'avoir des cours en grec (ou dans une autre langue) au sein de l'Empire ottoman. C'est bien ça. J'ai changé la phrase, qui devrait ainsi être plus claire.

C'est le droit d'avoir une école grecque dépendant du clergé orthodoxe. Ça reste nationaliste : exclusion des enfants ottomans/musulmans. C'est une forme d'apartheid scolaire. (Pour une fois que je ne suis pas philhellène...) Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 juillet 2008 à 18:30 (CEST)

• Dans postérité, « Malgré tout, si l’on se donne la peine de le chercher, » est-ce vraiment encyclopédique ?

Cela vous paraît-il moins subjectif, maitenant ?

Merci pour tous ces commentaires : c'est aussi à cela que servent les votes. Je poursuis ma recherche de la phrase sur les privilèges scolaires... Konstantinos (d) 23 juillet 2008 à 23:13 (CEST)

Remarques de Vanished2012 (d · c · b)

Il y a eu des changements depuis mon interventions. En me mettant en mode extrémiste niveau 2, je relève des détails à présent :

• Georges ne brille pas lors des leçons. Ses tuteurs le jugent lent et stupide et ne cachent même pas leur mécontentement face à son manque d'effort. ⇒ ça fait un peu « indignation »
  • Proposition : Ses tuteurs le jugent lent et stupide et ne cachent pas leur mécontentement à son égard.
• ... afin d’y intégrer la marine royale. Il n'a que quatorze ans mais il se réjouit... ⇒ appréciation, donc non neutre
  • Proposition : ... afin d’y intégrer la marine royale, à l'age de quatorze ans. Il se réjouit ... (même si je ne reprends pas exactement ta proposition)
• George s'avère d'ailleurs être l'un des meilleurs de sa classe ⇒ un peu vague
  • Si tu pouvais donner le phrasé exact entre guillemets, ce serait mieux, mais bon, ça passe.

Ici, il va falloir attendre le retour de vacances d'Aeleftherios car il me semble que c'est lui qui est l'auteur de cette partie...

• Il tombe éperdument amoureux ⇒ appréciation, donc non neutre (suppression de l'adverbe)
• Dans les premiers temps, l’expédition se passe pour le mieux et la suite princière découvre avec beaucoup de plaisir les délices de l’Asie ⇒ ton non neutre, un récit factuel est préférable.
  • Proposition : lors des premières étapes de l'expédition en Asie, la suite princière découvre le continent et se livre tantôt à la chasse, tantôt à l'achat d'antiquités. (même si je ne reprends pas exactement ta proposition)
• Cependant, l’étape nippone se révèle beaucoup plus éprouvante que ne l’avaient été les précédentes.
  • Proposition : Lors de l'étape nippone,... (idem ci-dessus)
• L’événement, connu sous le nom de « Scandale d’Ōtsu », est l’occasion pour Georges de Grèce de révéler son courage. Il réussit en effet à assommer l’agresseur de sa canne et à sauver ainsi le futur Nicolas II d’une mort certaine ⇒ ton un peu « épique »
  • Proposition : Georges de Grèce assoma l'agresseur de sa canne et sauva la vie du futur Nicolas II. L’événement est connu sous le nom de « Scandale d’Ōtsu ». (idem ci-dessus)
• La gloire dont s’auréole alors le fils du roi des Hellènes (et qui lui vaut de recevoir des remerciements personnels de l'empereur Meiji Tenno[9]) est toutefois de courte durée. De fait, les nouvelles ... ⇒ ton
  • Proposition : Le fils du roi des Hellènes reçut les remerciements personnels de l'empereur Meiji Tenno[9]. Par contre, les nouvelles .... (totalement d'accord avec toi sur le côté POV ; par contre ma nouvelle version est différente de la tienne)
• Selon celles-ci, le jeune homme aurait [...] Pire encore, il aurait ⇒ éviter le conditionnel, sauf si l'accusation elle-même l'emploie. Eviter le « pire encore ».
  • Proposition : Selon celles-ci, le jeune homme a [...] et il a

Ici, je ne suis pas tout à fait d'accord. J'ai supprimé le "pire encore" mais je préfère conserver le conditionnel, qui me semble plus approprié étant donné qu'il s'agit d'une rumeur non fondée (le tsar Nicolas II lui-même a défendu son cousin). Mais si d'autres contributeurs se rangent de ton côté, je ne suis pas dogmatique !

Il ne s'agit pas du caractère fondé ou pas. En fait, on rapporte tel quel le point de vue de l'accusation, qui ne l'a pas mis au conditionnel, si j'ai bien compris. Si elle l'a fait, alors effectivement il devient de mise. Vanished2012 (d) 25 juillet 2008 à 12:30 (CEST)

• Ce qui ternit durablement son image ⇒ c'est possible à sourcer (pas grave sinon) ?

C'est possible à sourcer mais il faudra attendre quelques jours car mon bouquin de Bertin est dans un carton (pour cause de déménagement). Mais pour te donner un exemple de suite, la reine Victoria refuse de recevoir Georges à son retour en Europe et il faut l'intervention du prince de Galles pour qu'elle change d'avis sur Georges. Et puis, suite au scandale d'Otsu, tout un tas de rumeurs vont exister sur Georges (il aurait entraîné Nicolas II dans des lieux de débauche, il serait alcoolique). Célia Bertin en parle parce que ces rumeurs étaient connues des Bonaparte au moment des fiançailles de Georges et de Marie mais, comme elles étaient infondées, elles n'ont pas empêché le mariage. Sourcé et précisé en note.

Voilà ! Je ne peux pas poursuivre plus loin pour l'instant. Mais j'insiste bien que ce sont des détails de forme. Je trouve l'article très complet et très bien ficelé. . Vanished2012 (d) 25 juillet 2008 à 11:02 (CEST)

Merci pour toutes ces critiques. N'hésite pas à me faire d'autres commentaires... et à changer ton vote si tu es satisfait Konstantinos (d) 25 juillet 2008 à 12:11 (CEST)