Discussion:Gilbert du Motier de La Fayette

Traduction de l'article (en) Gilbert du Motier, Marquis de Lafayette.
me mettre à jour Avancement : traduction demandée.

Traduction de l'article (vi) Gilbert du Motier de La Fayette.
me mettre à jour Avancement : traduction demandée.

Travail très intéressant, mais il faut revoir la forme (et le titre) pour le rendre plus neutre et encyclopédique. Yann 13 mar 2004 à 15:21 (CET)

En effet, trés intéressant et trés complet, à merger avec l'article sur lafayette, y a du boulot, merci e ntout cas à l'auteur. Tipiac 13 mar 2004 à 15:37 (CET)

J'ai neutralisé le titre et apporté diverses corrections typographiques, mais il y a encore du boulot. Et en effet il faudrait intégrer cela à l'article Marie-Joseph Paul Yves Roch Gilbert du Motier. Alibaba 13 mar 2004 à 17:37 (CET)

Très fortement marqué d'un auteur franc-maçon. Treanna 13 mar 2004 à 17:49 (CET)

• Au contraire, je trouve. Le sujet est juste cité et c'est suffisant sur un plan historique. Si on avait voulu orienter cet article il y aurait eu beaucoup plus à dire sur les relations avec Washington, Franklin, l'Empire etc... tout en se limitant aux faits avérés.

je suis l'auteur de cet article , je trouve que le changement du nom de page n'est pas très judicieux car fait doublon avec Marie-Joseph Paul Yves Roch Gilbert du Motier je voyais ça plus comme un article renvoyé depuis la page Marie-Joseph Paul Yves Roch Gilbert du Motier

mickey masqué

C'est n'importe quoi !

Brozouf peut être regardé pour la Biographie universelle comme la personnification la plus complète et la plus constante de ce principe révolutionnaire de qui a remué jusque dans ses fondements la vieille Wikipédia . Je pense qu'il est nécessaire de révoquer la quasi totalité de ses ajouts des deux derniers jours PNLL 14 janvier 2007 à 22:53 (CET)

Je content de voir que je suis pas le seul à être ébahi par cette intro... eberkut

Cette phrase d'introduction a été malmenée par l'OCR intégré au DVD contenant la Biographie de Michaud : une date et la fin de la phrase ont sauté. Plutôt que de corriger ces erreurs, l'auteur a collé une rustine maladroite, donnant ce résultat abracadabrant, révélant malheureusement davantage un souci de vitesse et de volume à traiter que de soin et de qualité de rédaction. Voici la phrase originale :

Lafayette peut être regardé comme la personnification la plus complète et la plus constante de ce principe révolutionnaire de 1789 qui, après avoir remué jusque dans ses fondements la vieille société européenne, s'est retrempé depuis lors au baptême sanglant des deux insurrections populaires de 1830 et de 1848, et dont soixante-et-dix ans de luttes, de convulsions et de sacrifices, ne paraissent pas avoir épuisé les conséquences.

La phrase figurant dans l'article doit donc être corrigée en conséquence, ou, mieux à mon avis, totalement supprimée vu son style ronflant d'une autre époque.

Papier K 19 janvier 2007 à 11:02 (CET)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : >> signer ici <<

Raisons de la demande de vérification

D'après ce que j'ai vu, l'article est bourré de fautes et le style est, certes, très épique, mais n'est pas ce qu'on pourrait attendre d'une encyclopédie. Enfin, le style, ça passe encore, ce qu'il faut vraiment, c'est vérifier les fautes d'orthographe et de grammaire en priorité. carthae 29 janvier 2007 à 20:43 (CET)

Discussions et commentaires

Relecture pour l'orthographe...Bientôt la grammaire.--Pedro Lassouras 17 février 2007 à 16:02 (CET)

Superbe travail

Je tenais à féliciter l'auteur de cet article pour la qualité de son travail. --Furmeyer 11 juillet 2007 à 17:44 (CET)

Le linguiste Claude Hagège affirme que Georges Washington,pour remercier La Fayette,voulait instaurer le français comme langue officielle des États-Unis mais Lafayette à refusé.Est ce que c'est vrai ?Loupiat 8 septembre 2007 à 23:15 (CEST)

Ponctuel ?

Vous écrivez que La Fayette "participa, de façon ponctuelle, à la vie politique française".

Vous semblez ignorer le rôle qu'il joua notamment dans les événements de la "Révolution Française".

La journée du 20 juin 1792

Ce paragraphe n'est absolument pas clair. Pire, il me semble être inachevé ou avoir été tronqué.

Zeebeedee (d) 16 décembre 2007 à 01:21 (CET)

Avis du comité de relecture sur l'article

Travail demandé : ce qu'il manque à l'article pour le passser au statut BA

Remarques des relecteurs :Une relecture très rapide (donc plutôt sur la forme) : il y a des mélanges de temps de narration passé / présent, donc il faudrait harmoniser. L'utilisation du passé simple et un discours parfois un peu "précieux" me font craindre un manque de compréhension pour des lecteurs n'ayant pas un niveau de vocabulaire aussi élevé. Il reste pas mal de lien rouges, notamment pour des localités américaines. Peut-être une simple ébauche par traduction de wp:en, juste pour bien situer les évènements ? J'essaierai de me pencher sur le fond prochainement. --Serein ^[blabla] 22 janvier 2008 à 21:50 (CET)

• Une remarque générale : l'ouvrage est truffé de copié / collé de l'article de la Biographie universelle ancienne et moderne, une source qui peut-être sûre mais qui date, surtout par le style...
• Un détail : Mirabeau, son principal adversaire dans le parti patriote, l'avait surnommé « Gilles César », en référence au dictateur romain. = la phrase est-elle forcément attendue en introduction ? Ce bon mot serait de Choiseul (cf. Correspondance entre le comte de Mirabeau et le comte de La Marck, p. 126).
• « la descendante d'une des familles les plus influentes du royaume. » = information incertaine.
• « qu'il y gâta par la gaucherie de ses manières, un langage obséquieux jusqu'à l'humilité, soit, comme il le dit lui-même, qu'il y déplût au contraire par l'indépendance de son langage et l'indocilité de ses idées, il n'y obtint aucun succès. ». C'est une citation exacte de l'article du Michaud ; on attend des guillemets et la référence.
• « Lafayette, alors capitaine de cavalerie, embrassa avec ardeur une cause qui flattait si vivement son patriotisme et son goût pour la liberté. ... », même remarque. Le style du Dictionnaire biographique est d'ailleurs un peu ampoulé et frise le “POV III^e République”.
• « l'engagement de La Fayette avait déjà été accompli avec », phrase à revoir.
• la référence sur le dîner de Metz avec Broglie est plus qu'anecdotique ; à synthétiser.
• remarque bibliographique sur la section Le départ pour l'Amérique : une référence majeure - ahma - n'est pas mobilisée, l'édition de la Correspondance secrète du comte de Broglie avec Louis XV de D. Ozanam et M. Antoine, 1956-1961.
• Contradiction entre l'article et sa référence : « on lança contre lui une lettre de cachet<ref>Jamais personne n'a vu cette de lettre de cachet du Roi »
• "nous apprend avec quelle facilité on privait à cette époque les jeunes gens des meilleures familles de leur liberté au moyen des lettres de cachet ... C'est du château de Pierre-en-Cise, près de Lyon, où il était enfermé en vertu d'un de ces ordres arbitraires de détention, qu'il s'évada pour passer aux États-Unis." : citation de l'ouvrage de Thomas Balch à indiquer comme tel et à prendre avec du recul (ouvrage déjà ancien et pas loin du POV).
• Sens de cette phrase ? « Les Mémoires de La Fayette disent, entre autres, le baron de Kalb »
• Encore du Michaud (histoire romantique quand tu nous tiens ...) : « rêvant dans cette retraite mille moyens d'attaque ou de diversion contre les Anglais, écrivant à ce sujet au ministère français des lettres auxquelles on ne répondait point encore, et faisant gémir les bons Frères des emportements de sa frénésie belliqueuse. » / « On parlait hautement de déposer Washington, parce qu'il avait été malheureux, et de le remplacer par le général Gates. Enfin cet orage se calma ...»
• « Comme on parlait devant lui de confier à La Fayette le gouvernement de la Jamaïque II remit bientôt à la voile pour les États-Unis, où son voyage fut un véritable triomphe ». Une ou deux phrases ?
• Toujours du POV-Michaud, « prince Henri, son frère, le traitèrent avec bienveillance, malgré la franchise qu'il mit à exposer en toute occasion ses maximes d'indépendance et de liberté. Cependant le vieux roi de Prusse, qui l'avait pénétré, lui dit un jour en souriant : « J'ai connu un jeune homme qui, après avoir visité des contrées ou régnaient la liberté et l'égalité, voulut établir tout cela dans son pays. Savez-vous ce qui lui arriva? - Non, sire. - Monsieur, il fut pendu» et non pas comme l'indique la référence, les Mémoires l'intéressé.
• Idem, « s'arrêta quelque temps dans le midi de la France, dans le dessein d'y préparer l'émancipation des protestants, qui, depuis la révocation de l'édit de Nantes, n'étaient point rentrés dans la jouissance de leurs droits civils. »
• Sens des deux phrases ? : « Ce fut le premier essai qu'il tenta de l'application des théories d'indépendance américaine à la société française. L'intention de La Fayette était de brusquer les réformes qu'il méditait »
• Toujours POV Michaud : « L'émancipation graduelle des esclaves était une de ses utopies favorites. Il provoqua, en 1786, la formation d'un comité chargé de discuter l'abolition du monopole des tabacs, et il y plaida avec chaleur la cause du commerce américain, que ce monopole frappait d'un préjudice de près de trente millions. Les efforts plus heureux qu'il déploya en faveur de cette nation, lors de la négociation du traité que la France conclut avec elle, provoquèrent de sa part de nouveaux témoignages de reconnaissance, en resserrant les liens d'amitié qui l'unissaient à son glorieux libérateur. La correspondance établie entre ces deux hommes si unis d'intentions, si différents de caractère, ne prit fin qu'à la mort de Washington, qui eut lieu » etc.
• Dans la section Hommage et événements, la sous-section En France ne présente aucun intérêt encyclopédique ; la section En Amérique, est décousue.

Pedro Lassouras

prénom principal

ça sert à quoi d'énumérer tous les prénoms ? Pourrait-on savoir simplement le prénom principal de Lafayette ? Une encyclopédie n'est pas un registre d'état civil... Mais c'est apparemment une manie sur Wikipédia.

Wikipédia:Comité de lecture

Proposé par : Kirikou (d) 21 janvier 2008 à 19:11 (CET)

Travail demandé : ce qu'il manque à l'article pour le passser au statut BA

Remarques des relecteurs :Une relecture très rapide (donc plutôt sur la forme) : il y a des mélanges de temps de narration passé / présent, donc il faudrait harmoniser. L'utilisation du passé simple et un discours parfois un peu "précieux" me font craindre un manque de compréhension pour des lecteurs n'ayant pas un niveau de vocabulaire aussi élevé. Il reste pas mal de lien rouges, notamment pour des localités américaines. Peut-être une simple ébauche par traduction de wp:en, juste pour bien situer les évènements ? J'essaierai de me pencher sur le fond prochainement. --Serein ^[blabla] 22 janvier 2008 à 21:50 (CET)

• Une remarque générale : l'ouvrage est truffé de copié / collé de l'article de la Biographie universelle ancienne et moderne, une source qui peut-être sûre mais qui date, surtout par le style...
• Un détail : Mirabeau, son principal adversaire dans le parti patriote, l'avait surnommé « Gilles César », en référence au dictateur romain. = la phrase est-elle forcément attendue en introduction ? Ce bon mot serait de Choiseul (cf. Correspondance entre le comte de Mirabeau et le comte de La Marck, p. 126).
• « la descendante d'une des familles les plus influentes du royaume. » = information incertaine.
• « qu'il y gâta par la gaucherie de ses manières, un langage obséquieux jusqu'à l'humilité, soit, comme il le dit lui-même, qu'il y déplût au contraire par l'indépendance de son langage et l'indocilité de ses idées, il n'y obtint aucun succès. ». C'est une citation exacte de l'article du Michaud ; on attend des guillemets et la référence.
• « Lafayette, alors capitaine de cavalerie, embrassa avec ardeur une cause qui flattait si vivement son patriotisme et son goût pour la liberté. ... », même remarque. Le style du Dictionnaire biographique est d'ailleurs un peu ampoulé et frise le “POV III^e République”.
• « l'engagement de La Fayette avait déjà été accompli avec », phrase à revoir.
• la référence sur le dîner de Metz avec Broglie est plus qu'anecdotique ; à synthétiser.
• remarque bibliographique sur la section Le départ pour l'Amérique : une référence majeure - ahma - n'est pas mobilisée, l'édition de la Correspondance secrète du comte de Broglie avec Louis XV de D. Ozanam et M. Antoine, 1956-1961.
• Contradiction entre l'article et sa référence : « on lança contre lui une lettre de cachet<ref>Jamais personne n'a vu cette de lettre de cachet du Roi »
• "nous apprend avec quelle facilité on privait à cette époque les jeunes gens des meilleures familles de leur liberté au moyen des lettres de cachet ... C'est du château de Pierre-en-Cise, près de Lyon, où il était enfermé en vertu d'un de ces ordres arbitraires de détention, qu'il s'évada pour passer aux États-Unis." : citation de l'ouvrage de Thomas Balch à indiquer comme tel et à prendre avec du recul (ouvrage déjà ancien et pas loin du POV).
• Sens de cette phrase ? « Les Mémoires de La Fayette disent, entre autres, le baron de Kalb »
• Encore du Michaud (histoire romantique quand tu nous tiens ...) : « rêvant dans cette retraite mille moyens d'attaque ou de diversion contre les Anglais, écrivant à ce sujet au ministère français des lettres auxquelles on ne répondait point encore, et faisant gémir les bons Frères des emportements de sa frénésie belliqueuse. » / « On parlait hautement de déposer Washington, parce qu'il avait été malheureux, et de le remplacer par le général Gates. Enfin cet orage se calma ...»
• « Comme on parlait devant lui de confier à La Fayette le gouvernement de la Jamaïque II remit bientôt à la voile pour les États-Unis, où son voyage fut un véritable triomphe ». Une ou deux phrases ?
• Toujours du POV-Michaud, « prince Henri, son frère, le traitèrent avec bienveillance, malgré la franchise qu'il mit à exposer en toute occasion ses maximes d'indépendance et de liberté. Cependant le vieux roi de Prusse, qui l'avait pénétré, lui dit un jour en souriant : « J'ai connu un jeune homme qui, après avoir visité des contrées ou régnaient la liberté et l'égalité, voulut établir tout cela dans son pays. Savez-vous ce qui lui arriva? - Non, sire. - Monsieur, il fut pendu» et non pas comme l'indique la référence, les Mémoires l'intéressé.
• Idem, « s'arrêta quelque temps dans le midi de la France, dans le dessein d'y préparer l'émancipation des protestants, qui, depuis la révocation de l'édit de Nantes, n'étaient point rentrés dans la jouissance de leurs droits civils. »
• Sens des deux phrases ? : « Ce fut le premier essai qu'il tenta de l'application des théories d'indépendance américaine à la société française. L'intention de La Fayette était de brusquer les réformes qu'il méditait »
• Toujours POV Michaud : « L'émancipation graduelle des esclaves était une de ses utopies favorites. Il provoqua, en 1786, la formation d'un comité chargé de discuter l'abolition du monopole des tabacs, et il y plaida avec chaleur la cause du commerce américain, que ce monopole frappait d'un préjudice de près de trente millions. Les efforts plus heureux qu'il déploya en faveur de cette nation, lors de la négociation du traité que la France conclut avec elle, provoquèrent de sa part de nouveaux témoignages de reconnaissance, en resserrant les liens d'amitié qui l'unissaient à son glorieux libérateur. La correspondance établie entre ces deux hommes si unis d'intentions, si différents de caractère, ne prit fin qu'à la mort de Washington, qui eut lieu » etc.
• Dans la section Hommage et événements, la sous-section En France ne présente aucun intérêt encyclopédique ; la section En Amérique, est décousue.

Pedro Lassouras

La Fayette, version anglophone

Salut, Chez les anglophones, on est en train d'améliorer l'article de La Fayette en anglais pour le "Spotlight" (une programme d'augmentation hebdomadaire). Si vous pouvez, on aimerais bien votre assistance! l'article anglais. Aussi, j'ai le meme nom de utilisateur sur en-Wiki ([1]). Merci en avance pour votre assistance! Lazulilasher (d) 9 août 2008 à 03:23 (CEST)

Un petit détail : Comme la plupart des localités américaines portant le nom de Lafayette ce font en un seul mot (Lafayette, et non La Fayette), j'ai changé la phrase suivante afin d'illustrer cette tendance : "Aux États-Unis, une montagne, sept comtés et quarante localités portent le nom de Lafayette." Asteriks (d) 3 décembre 2008 à 15:00 (CET)

Sources obsolètes

Comme déjà mentionné, cet article est constitué en grande partie de copiés-collés de la Biographie universelle, ancienne et moderne de Michaud, au plus tard de l'édition de 1843 p.22). Cela ne correspond aucunement à ce que l'on attend d'un article issu de la recherche contemporaine : style laudatif, manque d'objectivité, vision biaisée, peu de recule critique, ... un article à reprendre avec des sources actuelles. Ceci dit, je suis étonné - à première vue - du peu de documentation francophone à son sujet. Mogador ✉ 11 décembre 2010 à 11:24 (CET)

Louis xvi

1)Louis xvi ne réussit pas à imposer les reformes. - petit-fils de Louis xvi. - ministre Turgot. - il veut redresser la situation financière . - il ordonne la libre circulation des grains. - il veut supprimer les corporations. - il veut remplacer la corvée des grands chemins par un impôt. - il diminue les pensions des courtisans - nombreux mécontents. Renvoi de Turgot. 2)La guerre en Amérique entraine de lourdes dépenses. -nouveau ministre, Necker. -déclaration de guerre contre l'Angleterre. -colons américains en révolte. -ambassadeur en France Benjamin Franklin. -envoi de jeunes nobles avec la Fayette. -envoi d'une flotte et d'une armée -lourdes dépenses -renvoi de Necker.

Explications

Dans l'introduction il est dit qu'il a été fait citoyen d'honneur des États-Unis en 2002 et au chapitre "La Fayette en Virginie;Yorktown" qu'il a été fait citoyen d'honneur des États-Unis en 1781 après la bataille de Yorktown.Pas facile à comprendre pour un non spécialiste.Loupiat (discuter) 26 octobre 2014 à 16:56 (CET)

Motier

Sauf erreur, je crois que l'état civil exact est Motier de la Fayette, sans particule devant. Comme bien des vieilles familles, les La Fayette portaient un patronyme (souvent issu de surnoms) avant les noms de terre (exemples célèbres, Poton de Xaintrailles, Chabot...). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.252.0.1 (discuter), le 18 avril 2015 à 19:10 UTC+X

Point de vue de l'article

D'une manière générale, l'article donne un point de vue exagérément acritique et favorable de l'action de la Fayette, minimisant ses erreurs et responsabilités, réduisant de manière tout à fait inexacte des mouvemente sociaux (Champ de mars, insurrection de 1832...) à des complots de gens sans aveu. Ce n'est pas exactement le genre d'histoire qui donne confiance, quoi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.252.0.1 (discuter), le 18 avril 2015 à 19:10 UTC+X

Un mystère à propos du dîner de Metz

Au sujet du dîner de Metz (8 août 1775), il subsiste un mystère : qui l'avait organisé ? Claude Manceron en tient pour le duc, Gilles Perrault pour le comte de Broglie (dans le premier cas c'eût été un grand dîner, dans le second un dîner ne réunissant qu'une dizaine de convives). Qui a raison ? Plus précisément : quelle source nous permettrait de lever cette incertitude et de savoir qui a raison ? Une chose certaine cependant : le comte n'était pas le gouverneur (d'où ma dernière correction). Glidepil (discuter) 19 mai 2015 à 23:38 (CEST)

26 juin 2016 : Style toujours à revoir

Bonjour.

La lecture de l'article est un peu pénible en raison des nombreuses phrases qui relèvent de la stylistique du XIXème siècle : par exemple "Tandis que La Fayette essuie ainsi toutes les angoisses de la plus dure captivité, la faction qui domine alors en France n'omet aucune persécution propre à se venger d'une retraite qui a dérobé sa tête à l'échafaud."

On pourrait mettre : "tandis que Lafayette est en captivité en Prusse, les républicains arrivés au pouvoir prennent des mesures contre les membres de sa famille, gravement touchée pendant la période de la Terreur".

Cela ne paraît pas plus approprié ?

J. Richard

Et le Comité en faveur des Polonais (à partir de 1831) ?

En janvier 1831, alors que l'insurrection de la Pologne contre Nicolas 1er dure depuis 2 mois, il crée le Comité national en faveur des Polonais qui après la fin de l'insurrection (septembre 1831) devient un comité de secours et un comité de soutien politique aux réfugiés polonais qui arrivent au nombre de quelques milliers à partir d'octobre-novembre.

Le rôle de Lafayette à la Chambre en faveur de la Pologne est aussi important dans ses dernières années, ainsi que ses liens personnels avec le milieu des réfugiés polonais (la Grande Émigration).

J. Richard

Louis XV ou XVI ?

Il est écrit dans l'article

" Le comte de Broglie, chef du « cabinet secret » de Louis XVI"

Mais la page liée par "cabinet secret" indique que celui-ci a été dissous à la mort de Louis XV. Il y en a au moins un des deux qui est faux.

Une remarque générale : un style trop littéraire, voire suranné

Une lecture rapide révèle un style toujours trop littéraire, malgré les remarques faites plus haut.

Il y a moyen de faire mieux.

Par exemple : au lieu de

"Le roi n'épargne aucune séduction propre à désarmer son interlocuteur : il lui propose le titre de commandant honoraire, que La Fayette a précédemment refusé comme une décoration insignifiante. Un peu piqué de cette insistance : « Votre Majesté » lui dit le général « se contenterait-elle d'être un roi honoraire ? » Le président du Conseil, Jacques Laffitte, et le ministre de l'Intérieur, Camille de Montalivet, lui-même colonel de la garde nationale, cherchent à trouver un compromis, mais La Fayette pose des conditions extravagantes : il veut la formation d'un nouveau ministère où n'entreraient que ses amis, la dissolution de la Chambre des députés et l'abolition de l'hérédité de la pairie." (je mets en gras des tournures qui relèvent d'une langue surannée)

je mettrais volontiers :

"Pour désarmer son interlocuteur, le roi lui propose le titre de commandant honoraire, déjà refusé par La Fayette. Irrité par cette insistance, il demande au roi : « Votre Majesté se contenterait-elle d'être un roi honoraire ? » Le président du Conseil, Jacques Laffitte, et le ministre de l'Intérieur, Camille de Montalivet, colonel de la garde nationale, cherchent à trouver un compromis, mais La Fayette se montre trop exigeant dans ses demandes : formation d'un nouveau ministère où n'entreraient que ses amis, dissolution de la Chambre des députés et abolition de l'hérédité de la pairie."

Dans un article qui est très long, et c'est normal, il n'y a pas lieu de tirer à la ligne : les informations sont identiques, mais au lieu de 7,3 lignes (dans la page html, 6 dans la page lecture), j'en mets 5,5 (4) : réduction de 25 %.

Qu'en pensez-vous ?

--Jcqrcd44 (discuter) 7 mai 2021 à 14:00 (CEST)

Je suis persuadé que plusieurs passages ont dû être directement copiés-collés à partir de sources surannées comme Michaud eu égard au style, au vocabulaire, aux jugements de valeur, etc. Et quand il s'agit de sources récentes, ce n'est pas forcément mieux puisqu'on a droit à Gonzague Saint Bris ici ou là (je l'ai supprimé de la bibliographie et remplacé une référence mais bon...).

Si l'on souhaite reprendre l'article, il y a de toute façon un gros travail à faire simultanément sur la formulation et les références, en se penchant sur les études de Kramer, Taillemite, Bois & Cie. --Guise (discuter) 7 mai 2021 à 15:01 (CEST)

Merci pour vos remarques, Guise.

J'ai opéré une révision sur la période de la monarchie de Juillet, mais c'est encore incomplet pour la période 1831-1834 : il reste des inconséquences chronologiques à corriger. Je verrai cela un peu plus tard.

--Jcqrcd44 (discuter) 7 mai 2021 à 17:57 (CEST)

A propos de sa formation de 1770 à 1774

La formulation actuelle

« Il étudie jusqu'en 1771 au collège du Plessis (actuel lycée Louis-le-Grand) et suit parallèlement une formation d'élève-officier à la compagnie des mousquetaires noirs du roi. Il suit également les cours de l'Académie militaire de Versailles. »

n'est pas très claire (chrono)logiquement :

• Soit il a fait une année de collège + la formation des mousquetaires (1770-1771) ; puis 3 ans à Versailles.
• Soit 4 ans de collège, avec parallèlement : un an chez les mousquetaires puis 3 ans à Versailles.
• Soit une autre combinaison.

S'il n'a fait qu'un an de collège, cela signifierait qu'il avait eu des précepteurs auparavant, ce qui ne serait pas invraisemblable.

Il faudrait mettre cela au point d'après les sources.

--Jcqrcd44 (discuter) 9 mai 2021 à 11:52 (CEST)

Bilan d'une révision

Au départ, je suis intervenu parce que je trouvais que la question des relations de La Fayette avec les Polonais insurgés de 1830-1831 (l'histoire de la Pologne au XIX° étant mon sujet principal actuellement) était insuffisamment traitée. Notamment : le nom du "Comité La Fayette" n'apparaissait pas.

M'étant heurté à un style, comme je l'ai signalé précédemment "suranné", parfois boursouflé, qui rendait la lecture un peu pénible, je me suis lancé dans une relecture intégrale. J'ai donc

• modernisé le style (en mettant par exemple "mourir" à la place de "périr", "la mission à Haguenau a mis fin aux relations qui s'étaient établies" à la place de "La mission d'Haguenau a brisé sans retour les faibles rapports qui s'étaient établis"),
• supprimé un certain nombre de phrases (qui n'avaient d'intérêt que dans le cadre d'une polémique anti-fayettiste ancienne),
• neutralisé certains énoncés (il semble que plusieurs sources avaient été utilisées, les unes très, voire trop favorables à La Fayette, les autres royalistes et acrimonieuses contre lui !) ;
• j'ai revu le plan de façon à donner une structure plus claire ;
• j'ai aussi daté certains événements (pas très connus) qui étaient donnés sans précision,
• essayé de trouver des références pour les personnages peu connus qui étaient cités.

Mais ce n'est pas un travail achevé à 100 %. Il reste des lacunes chronologiques ; des énoncés peu clairs, certains signalés par moi ; des personnes à mieux identifier. La chronologie n'est pas encore parfaitement au point.

Pour ma part, je reviendrai certainement sur cette page, mais moins systématiquement que depuis le 7 mai dernier.

--Jcqrcd44 (discuter) 19 mai 2021 à 14:47 (CEST)

Section cinéma / télévision

Le personnage de Gilbert du Motier de La Fayette apparaît dans l'encyclopédie Cinéma et Historie d'Hervé Drumont, Volume 4 ( https://www.hervedumont.ch/page.php?id=fr10&idv=4 ), se faisant, la section actuelle va être complété selon les informations en liens.

Bien à Vous

Nore11 Nore11 (discuter) 10 septembre 2021 à 18:15 (CEST)

Très bien. Merci...

--Jcqrcd44 (discuter) 11 septembre 2021 à 22:57 (CEST)

Bibliographie : révocation d'une référence (18 octobre 2021). Cette révocation est-elle justifiée ?

Je ne comprends pas bien pourquoi Kagaoua a révoqué la référence https://halshs.archives-ouvertes.fr/tel-01103307 qui renvoie à un ouvrage apparemment sérieux.

En l'occurrence, ce n'est pas moi qui ai introduit cette référence, mais elle ne me paraît pas indigne.

Kagaoua (que je préviens aussi sur sa page de discussion) pourrait-il justifier de façon précise sa révocation ?

--Jcqrcd44 (discuter) 18 octobre 2021 à 20:59 (CEST)

Bonsoir, pour faire court WP:ANNUAIRE, WP:REF, WP:PUB, me semble largement suffisant pour révoquer cet ajout qui ne sert en rien la rédaction. Cldt --KA^{Pour les intimes ©} 18 octobre 2021 à 21:10 (CEST)

Désolé, Kagaoua, mais ça doit être trop court ! Je ne comprends pas ce que vous avez écrit. Pourriez-vous mettre ça en français usuel ? Pourriez-vous argumenter de façon correcte ?

Deux questions :

1) S'agit-il d'un ouvrage universitaire ? Il semble que oui.

2) Est-il déjà dans la bibliographie ? Non. En revanche un ouvrage du même auteur sur le sujet de la popularité de La Fayette est cité en note 100. Faudra-t-il supprimer cette note ?

Votre révocation ne me pas paraît donc pas justifiée de façon « largement suffisante ».

Conséquemment, je vous serais très reconnaissant de la justifier de façon compréhensible, et non pas en me renvoyant à des sigles abscons, qui représentent peut-être des pages Wp, mais il vous appartient de les citer de façon adéquate et convaincante par rapport au cas précis de cette référence bibliographique dont vous contestez l'intérêt.

Merci d'avance.

--Jcqrcd44 (discuter) 19 octobre 2021 à 12:14 (CEST)

J'ai été clair et précis, sur ce retrait qui me semble parfaitement justifier par les conventions mises en exergue, il vous suffit de lire leurs recommandations. Je vais donc en rester là, si vous voulez rajouter ce spam inutile dans la rubrique libre à vous, une inutilité de plus ou de moins dans cet article ne changera pas grand-chose à son piètre état encyclopédique. Gardez-vous également de votre ton et de vos ordres, je ne suis pas aux services de vos méconnaissances sur le sujet. Sur ce, bonne continuation. Cordialement.--KA^{Pour les intimes ©} 19 octobre 2021 à 13:09 (CEST)

Je vous remercie d'avoir bien voulu établir ce dialogue fructueux avec moi.

Quelques remarques tout de même, étant donné que je me sens quelque peu mis en cause par votre dernière intervention.

Vous écrivez, entre autres : "une inutilité de plus ou de moins dans cet article ne changera pas grand-chose à son piètre état encyclopédique".

Si donc vous estimez que l'article est tellement mauvais (et semble-t-il par ma faute, puis que n'ai que des "méconnaissances" sur le sujet), votre devoir de contributeur n'est-il pas d'apporter des améliorations ?

Pour ma part, les connaissances que j'ai apportées dans l'article concernent les relations de La Fayette avec l'insurrection polonaise de 1830-1831. N'hésitez surtout pas à m'indiquer les erreurs que j'ai commises à ce sujet, que je croyais connaître un tant soit peu.

Pour le reste, j'ai essayé d'améliorer la mise en forme (plan et rédaction), mais je suis persuadé qu'il y a moyen de faire beaucoup mieux.

Cordialement.

--Jcqrcd44 (discuter) 25 octobre 2021 à 17:04 (CEST)

Ma réponse concernée la question posée sur la suppression d'une référence non pertinente. La méconnaissance parle des conventions citées en appui de cette suppression et non de votre état personnel au regard du sujet. L'état encyclopédique est un constat qui ne vous incombe pas à la vue de vos ajouts modestes sur le sujet en question, mais qui est un fait avéré quand on lit l'article (je parle de l'état). Améliorer peut aussi consister à réduire ce qui ne sert à rien le sujet, voir qui le dessert, pour en faire un article encyclopédique. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 25 octobre 2021 à 18:30 (CEST)

Désolé d'avoir incorrectement interprété ce que vous écriviez.

Pour en revenir au sujet (la référence supprimée), je pense que vous n'avez pas expliqué en quoi les conventions que vous citez s'appliquent à l'ouvrage ainsi référencé :

• Philippe SCHNEIDER, La popularité de Lafayette aux États-Unis et en France de 1824 à 1834,

pour lequel je propose ce lien sur le site de la Sorbonne (résumé détaillé de l'ouvrage) : « http://theses.enc.sorbonne.fr/2014/schneider ».

Il s'agit d'une thèse de l'École des Chartes, l'équivalent de ce qu'était un DESS (diplôme qui venait après une maîtrise) d'avant la réforme LMD.

Comment pouvez-vous sans autre forme de procès dire qu'une thèse de l'École des Chartes, cautionnée ici par l'université de Paris, est « un spam » ? Il faudrait que vous donniez des preuves de ce que vous affirmez.

Cordialement.

--Jcqrcd44 (discuter) 26 octobre 2021 à 14:49 (CEST)

Une thèse d'école est une source primaire. Et, n’est pas acceptable en qualité de source pour vérifier les informations d'un article, elle ne relève pas d'une bibliographie encyclopédique également sa neutralité ne pouvant être avérée, c'est la nature d'une thèse que d'exposer une théorie. Sa mise en exergue volontaire à la vue de son inutilité peut relever dès lors d'une mise en evidence particulière d'un contributeur désireux de la faire connaitre, ce qui est assimilable à une tentative "mise en évidence a visé publicitaire" en bref un spam. Je vous le redis, je n'ai aucune preuve à vous fournir, cesser docn votre ton péremptoire, il est sans effet. Par contre, je vous invite à lire, les conventions qui sont explicites sur ce sujet. Je vais donc en rester là pour ce sujet. N'ayant pas plus de temps à consacrer au retrait d'une donnée primaire à forme de spam, ne présentant aucun intérêt pour le contributeur qui voudrait améliorer cet article. Les chercheurs et historiens pour leur part savent trouver ce genre de matériels premier. Ce n'est pas la vocation de Wikipédia de les faire connaitre ou de les mettre en exergue. Sur ce ce. Salutations. --KA^{Pour les intimes ©} 27 octobre 2021 à 07:30 (CEST)

J'ai soumis le cas de cette thèse et des thèses de l'école des Chartes en général dans le bistrot de ce jour (27/10/2021) ainsi que dans le Salon de médiation.

--Jcqrcd44 (discuter) 27 octobre 2021 à 09:52 (CEST)

Vocabulaire : "meneur" ou "leader" ?

Remarques sur la modif intervenue le 13/12 à 22 h 13.

Il me semble que le mot "meneur" n'est pas le correspondant français de "leader" : il fait penser à celui qui "mène" un groupe au cours d'une émeute (et il a en fait souvent une connotation péjorative : c'est un mot utilisé par les autorités contre certains émeutiers : "Untel, c'est le meneur !").

En l'occurrence, Santerre est sans doute le "meneur" d'un groupe insurgé (ce jour-là), mais il est aussi le "leader" des sans-culottes de son quartier (en général).

Telle que la phrase est écrite, c'est visiblement le second sens qui est présent. Or le mot "leader" n'a pas vraiment d'équivalent français. Ce n'est d'ailleurs plus vraiment un mot "anglais", c'est devenu un mot international (lider en espagnol : el lider maximo). Son intérêt est d'indiquer qu'on est "à la tête d'un groupe" sans avoir à préciser de quelle façon (par la fonction ; par la puissance oratoire ; par la profondeur de la pensée : peu importe).

Le remplacement de "leader" par "meneur" ne me paraît donc pas justifié.

--Jcqrcd44 (discuter) 14 décembre 2021 à 08:37 (CET)

J'ai tout récemment proposé «Chef», sur cette page de discussion, remarquant qu'un terme français, ça n'était pas forcément ringard.... Je n'ai PAS modifié l'article. Sommes-nous sur une page de discussion ? Mon intervention a été supprimée. Discussion ? Censure ? Michel en Savoie--78.122.119.183 (discuter) 18 juin 2023 à 12:20 (CEST)

Pouvez-vous préciser la date de votre proposition et la date de sa suppression ? Jcqrcd44 (discuter) 18 juin 2023 à 19:02 (CEST)

Je l'ai vu passer hier, il s'agit de la dernière modif de la PDD - Lupin (discuter) 18 juin 2023 à 20:47 (CEST)

Proposé le 17 juin, retiré le 18 je pense. Michel 78.122.119.183 (discuter) 19 juin 2023 à 08:04 (CEST)

Titre de l'article

On n'identifie pas immédiatement par le titre qu'il s'agit du célèbre "Marquis", le La Fayette, parmi les nombreux "La Fayette". Ne faudrait-il pas renommer, ainsi que font les sources, soit en "Gilbert du Motier, marquis de La Fayette", ou plus simplement en "Marquis de La Fayette" ? Je ne vois aucune (ou très peu de) source qui nomme le sujet comme notre titre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2022 à 13:12 (CEST)

Suivre les sources est toujours le meilleur point de vue encyclopédique, que disent-elles ? --K^{Pour les intimes ©} 19 juillet 2022 à 14:33 (CEST)

Les sources secondaires notables (biographie) disent en très grande majorité, dans leur titre "La Fayette" tout court, et si cela ne tenait qu'à moi ce serait donc le titre de l'article (quand on parle de "La Fayette", le plus grand nombre voit tout de suite qui c'est). Mais je conçoit que on puisse tiquer. Sinon "Marquis de La Fayette" est très usité aussi [2]. Il y a quelques ouvrages avec notre titre actuel mais en minorité. En tout cas le titre actuel n'est pas "reconnaissable immédiatement du plus grand nombre" comme le voudrait WP:TITRE. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2022 à 14:45 (CEST)

Je propose: La Fayette (marquis). Ne me remerciez pas. ;) NewPS (discuter) 19 juillet 2022 à 16:46 (CEST)

Marquis de La Fayette est beaucoup plus naturel et la preuve existe déjà (en redirection), et inscrit sous cette forme dans les articles Spécial:Pages_liées/Marquis_de_La_Fayette (beaucoup plus d'ailleurs que le titre actuel). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2022 à 18:17 (CEST)

Si quelqu'un demande "La Fayette" (avec majuscules) sur Wikipédia, la page "Gilbert..." est proposée en première option, avant "La Fayette (frégate)". En revanche la demande "la fayette" (sans majuscules) donne "Gilbert" en 6ème position. Mais demander "la fayette" si on cherche des renseignements sur une personne est bien peu courtois...

Le titre de noblesse ("marquis") ne me paraît pas particulièrement approprié, alors que pour la plupart des gens (adversaires comme amis) il était effectivement "La Fayette".

Le titre actuel de la page lui rend une identité personnelle, le fait qu'il avait un prénom, comme tout un chacun, un prénom que peu connaissent (y compris moi pendant longtemps), et de ce point de vue, je ne vois pas l'utilité de supprimer ce prénom au profit du seul titre de noblesse. Jcqrcd44 (discuter) 20 juillet 2022 à 10:21 (CEST)

L'utilité n'est pas moins que celle décrite par WP:TITRE « Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Il s'appuie sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme. » L'usage du titre de noblesse n'est pas une fin en soi, il se trouve c'est la forme "reconnaissable du plus grand nombre", un peu comme Abbé Grégoire qui est infiniment plus reconnaissable que Henri Grégoire^[Qui ?]. Et comme le prouve l'usage aussi dans Wikipédia : "Marquis de La Fayette" est écrit comme cela dans énormément d'articles Spécial:Pages_liées/Marquis_de_La_Fayette (ce qui le rend "immédiatement reconnaissable" comme c'est un nom très visible) tandis que le titre actuel assez peu. Mais bon, s'il n'y a pas unanimité, restons comme cela.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2022 à 13:27 (CEST)

Il reste toujours sinon l'option Encyclopedia universalis: LA FAYETTE MARIE JOSEPH PAUL ROCH YVES GILBERT MOTIER marquis de (1757-1834). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par NewPS (discuter), le 20 juillet 2022 à 19:01 (CEST)

Visiblement, Universalis n'a pas le même souci que nous d'avoir un titre "court et naturel", "reconnaissable immédiatement du plus grand nombre". Dommage pour eux, c'est très "old school", et c'est aussi pour cela (entre autre) que cette encyclopédie décline. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2022 à 20:32 (CEST)