Discussion:Good Morning Good Morning/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
L'admissibilité de la page « Good Morning Good Morning » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 12 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 avril.
Important
- Copiez le lien *{{L|Good Morning Good Morning}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Good Morning Good Morning}} sur leur page de discussion.
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/OOjs_UI_icon_check-constructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_check-constructive.svg.png)
par Zouavman Le Zouave
Proposé par : Andromeda (d) 4 avril 2008 à 14:19 (CEST)
Ok, en travaillant sur les évaluations musique j'ai provoqué un débat (ici), sur l'admissibilité systématique de chansons de certains artistes (The Who, The Beatles, etc ...). Je propose donc cette page à suppression en tant qu'exemple. Tout ce que j'ai pu trouver sur cette chanson est qu'elle est une piste de l'album Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band. Bref je vous laisse juger Andromeda (d) 4 avril 2008 à 14:19 (CEST)
- Dans la mesure où quasiment personne n'est capable de se prononcer sur fond de cette PàS - c'est à dire La notoriété de la chanson - elle est strictement inutile. Merci de la clôre comme abandonnée Andromeda (d) 5 avril 2008 à 15:59 (CEST)
- C'est toi (et uniquement toi) qui dit que le fond de cette PàS est la notoriété de la chanson. Le fond de cette PàS est ,comme toutes les PàS, son admissibilité. Et cette PàS suscite beaucoup de commentaires intéressants et pertinents sur l'admissibilité (liens avec la sourçabilité, commentaires sur l'évaluation erronée de certains critères par le proposant..). Merci de laisser cette PàS aller à son terme. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 avril 2008 à 13:29 (CEST)
- Comme Andro a « abandonné », pourquoi ne pas clore tout de suite ? On tourne en rond ! Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres |
| en ce 7 avril 2008 à 23:43 (CEST)
- Non, allons au bout! Je ne fais que me répéter mais cette PàS doit à mon sens servir pour statuer définitivement sur la question de savoir si l'on va aboutir à un article sur chaque chanson des Beatles sur la WP francophone... et à partir de là, sur un portail. L'ensemble des interventions sur cette page semble aller dans ce sens, et préservera les futures créations (ou tout ce qui existe déjà) de se voir attribuer des bandeaux de pertinence, d'admissibilité ou de PàS. Merci à Andromeda pour avoir ouvert cette discussion constructive et "jurisprudentielle". Jmex We can work it out 8 avril 2008 à 11:53 (CEST)
- Bon, vu comme ça... Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres |
| en ce 8 avril 2008 à 13:37 (CEST)
- Comme Andro a « abandonné », pourquoi ne pas clore tout de suite ? On tourne en rond ! Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres |
- Cette PàS ne règle l'admissibilité que d'une seule et unique chanson. Pour la création systématique d'article dans une catégorie, il faudrait demander un consensus sur ce sujet. Ce sont deux choses complètement différentes, et je pense qu'il serait intéressant que vous fassiez cette démarche. A l'issu de cela ton argument "Toutes chansons des Beatles est admissible" aurait un sens, et votre travail serait "protégé" Andromeda (d) 8 avril 2008 à 14:52 (CEST)
- C'est toi (et uniquement toi) qui dit que le fond de cette PàS est la notoriété de la chanson. Le fond de cette PàS est ,comme toutes les PàS, son admissibilité. Et cette PàS suscite beaucoup de commentaires intéressants et pertinents sur l'admissibilité (liens avec la sourçabilité, commentaires sur l'évaluation erronée de certains critères par le proposant..). Merci de laisser cette PàS aller à son terme. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 avril 2008 à 13:29 (CEST)
- Je le fais donc ici. Je demande le consensus sur cette question. Merci! Puis-je me permettre de considérer que qui ne dira mot consentira?Jmex We can work it out 8 avril 2008 à 14:56 (CEST)
- Bien sûr
Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres |
| en ce 8 avril 2008 à 17:20 (CEST)
- Je ne sais pas où poser la question, mais je ne crois pas que cette page soit l'endroit adéquat. Mais à part çà, je consent, bien entendu. --Stevie (d) 8 avril 2008 à 18:52 (CEST)
- Où le faire alors ? Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres |
| en ce 8 avril 2008 à 19:47 (CEST)
- Où le faire alors ? Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres |
- Je ne sais pas où poser la question, mais je ne crois pas que cette page soit l'endroit adéquat. Mais à part çà, je consent, bien entendu. --Stevie (d) 8 avril 2008 à 18:52 (CEST)
- Bien sûr
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
Les critères pour les chansons sont les suivants :
- A gagné une récompense majeure :
Non
- Est l'hymne officiel d'un État, d'une région, d'une province ou de tout autre territoire notoire :
Non
- Est un standard (dans le sens de standard pop ou jazz) :
Non
- Est une chanson populaire, un hymne ou une comptine avec une histoire de plus de 50 ans :
Non
- Est apparue dans le top 20 de charts d'un pays au moins de taille moyenne :
Non
- Est resté plus de six mois dans le top 100 de charts d'un pays au moins de taille moyenne :
Non (on parle bien de la chanson, pas de l'album)
- A aidé à définir un genre :
Non
- Est une chanson qu'on associe immédiatement à un artiste :
Non
- Est la première chanson à avoir inclus une innovation stylistique ou technologique :
Non
- A permis de lancer un label musical important :
Non
- A fait l'objet de nombreux remixes par des artistes dont la notoriété est reconnue :
Non
- A été listée comme une chanson particulièrement importante ou influente par un média important :
Non
- Est une chanson ou un thème particulièrement connu extrait d'une pièce de théâtre, de la radio ou de la télévision :
Non
Bref, la chanson semble clairement hors critères, mais la taille de l'article montre qu'il y a pourtant des choses à dire dessus. Maintenant, est-ce que Wikipédia est le meilleur endroit pour ça ? Je ne sais pas. Meneldur (d) 4 avril 2008 à 14:45 (CEST)
- C'est un cas difficile. Oui, les Beatles sont un des groupes les plus importants du rock (le plus important?). Oui, Sergent Pepper's est un des albums les plus fondamentaux du rock (le plus fondamental?). Mais Good Morning Good Morning... C'est pas une très bonne chanson. Et elle est pas très notoire. Pas emblématique, ...Alorrs c'est difficile de trancher --Zen 38 (d) 4 avril 2008 à 22:59 (CEST)
- "Pas très bonne chanson" ? Cela dépend pour qui. "Pas très notoire" ? Cela dépend pour qui. Attention à nos POV respectifs. Addacat (d) 5 avril 2008 à 02:06 (CEST)
- Oui je l'admetsla notion de "Pas très bonne chanson" est très POV. Mais "Pas très notoire" n'est pas POV : de toute évidence, Good Morning Godd Morning n'est pas un "standard".--Zen 38 (d) 5 avril 2008 à 09:43 (CEST)
- Mais la plupart des articles sur les chansons des Beatles (ex: I Need You) sont à l'état d'ébauches pour la simple raison qu'ils seront étoffés bientôt et qu'ils deviendront aussi clairs et bien présentés que la chanson dont nous débattons en ce moment. Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres |
| en ce 5 avril 2008 à 01:18 (CEST)
- Mais la plupart des articles sur les chansons des Beatles (ex: I Need You) sont à l'état d'ébauches pour la simple raison qu'ils seront étoffés bientôt et qu'ils deviendront aussi clairs et bien présentés que la chanson dont nous débattons en ce moment. Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres |
- Les critères spécifique s'ajoutent aux critères généraux sur les articles. Dans le cas de cette chanson des Beatles, le simple fait qu'elle ait fait l'objet d'article, dans des ouvrages de références sur la musique pop ou sur les Beatles suffirait pour la rendre admissible selon les critères généraux. Meme si elles ne répondent à aucun critères spécifiques, pratiquement n'importe quelle chanson des beatles est admissibles du simple fait qu'on trouve facilement des informations vérifiables dans des ouvrages de références sur chacune d'elles. Kirtap mémé sage 6 avril 2008 à 02:38 (CEST)
- Oui je l'admetsla notion de "Pas très bonne chanson" est très POV. Mais "Pas très notoire" n'est pas POV : de toute évidence, Good Morning Godd Morning n'est pas un "standard".--Zen 38 (d) 5 avril 2008 à 09:43 (CEST)
- Bref, en lisant juste au dessus et plus bas sur cette page, on s'aperçoit qu'il y a un certain nombre d'erreurs d'appréciation dans cette énumération ponctuée de grosses croix noires jetée à la volée dans le but de démontrer... quoi au fait? Jmex We can work it out 6 avril 2008 à 08:10 (CEST)
- "Pas très bonne chanson" ? Cela dépend pour qui. "Pas très notoire" ? Cela dépend pour qui. Attention à nos POV respectifs. Addacat (d) 5 avril 2008 à 02:06 (CEST)
Conserver
modifierConserver. Je ne vois même pas pourquoi il faut venir ici défendre le fait que :
- 1. Toutes les chansons des Beatles entrent dans au moins un (si ce ne sont pas tous) des critères d'admissibilité de chansons sur WP ;
- 2. Supprimer cette chanson des Beatles comme toutes les autres générerait un certain nombre de liens rouges ;
- 3. Si on commence par là, on n'a pas fini, voir cette liste ;
- 4. Le but de ce projet poursuivi par tous ses membres, est de créer TOUTES les chansons de Beatles sur wp:fr, et ce projet est en bonne voie! ;
- 5. Il s'agit du groupe le plus important de l'histoire du rock ;
- 6. Sgt Pepper's est le disque le plus important de l'histoire du rock, ou du moins, est très généralement considéré comme tel. Dans sa liste de chansons, il y aurait d'un seul coup un lien rouge parce qu'un contributeur se serait réveillé de bon matin avec des envies d'évaluer et des velleités suppressionistes? ;
- 7. Supprimer ce titre au hasard, et pourquoi pas d'autres? Et selon quels critères? Qu'est-ce qui fait qu'une chansons des Beatles (un peu plus de 200 enregistrées entre 1962 et 1969) serait admissible ou non admissible? C'est totalement subjectif! ;
- 8. Enfin, c'est bousiller un travail de plusieurs mois mené par toute une communauté. Jmex We can work it out 4 avril 2008 à 14:50 (CEST)
Conserver Les Beatles sont sans doute LE groupe qui a le plus révolutionné la musique au 20e siècle. Leurs chansons sont chacune une pierre à cet édifice. En supprimer quelques-unes qui ne répondraient pas formellement aux critères créerait des trous dans le portail / projet / encyclopédie. Pour quel bénéfice ? Rappel : les critères sont des aides à la décision, en aucun cas ils ne sont obligatoires. Enfin, si tous mes arguments précédents ne suffisent pas, conserver pour vice de forme : les Pages à supprimer ne sont pas le lieu pour fixer des jurisprudences : cette page ne peut donc servir (au pire...) qu'à obtenir la suppression de l'article sur cette chanson en particulier ce qui serait, une fois encore et à mon avis, une perte inutile pour la "complétude" de l'encyclopédie. --Moumine 4 avril 2008 à 14:58 (CEST)
Conserver Partie intégrante d'un projet qui fait l'objet d'un travail sérieux et documenté sur la WP. --Nicod (d) 4 avril 2008 à 15:48 (CEST)
Conserver Chanson d'un artiste notoire, contenu parfaitement vérifiable, aucune raison de supprimer autrement que par un choix parfaitement arbitraire, et donc POV, ne reflétant pas l'état de la connaissance vérifiable et pertinente sur le sujet. - Boréal (:-D) 4 avril 2008 à 15:50 (CEST)
- le POV ici est d'établir une relation systématique entre la notoriété d'un artiste et celles de chacune de ses chansons. Ce groupe est célèbre donc la 13e piste de d'un de ses albums est notoire... L'artiste a sa propre notoriété, chacun de ses albums a également a sa notoriété et enfin chacune des chansons. L'idée de créer un article par chanson pour un artiste à partir d'un certain de niveau de notoriété relève plus du trainspotting que de l'encyclopédie. Pour l'instant à part Jean-Christophe Benoist, c'est le seul argument donné, avec la vérifiabilité La vérifiabilité est seulement l'un des critères d'admissibilité. Sinon, on jette l'ensemble des critères de notoriété sur la musique. Il est possible d'écrire ce type d'article sourcé et vérifiable pour un nombre de chansons largement supérieur à celui déterminé par les critères spécifiques. Cette chanson justement n'atteint pas les critères de notoriété. Andromeda (d) 4 avril 2008 à 18:50 (CEST)
- J'imagine que le fait que l'article ait un contenu conséquent et soit bien sourcé démontre qu'il n'y a rien à dire de pertinent et de vérifiable sur le sujet? Et, oui, les critères de notoriété pour la musique ne sont qu'un succédané à la vérifiabilité, lorsque la notoriété ne semble pas immédiate ou que les sources ne crèvent pas les yeux. En tout cas, ils n'ont rien de règles rigides et ne sont que des aides pour évaluer la possibilité de l'inclusion d'un article sur WP pour les cas difficile à évaluer autrement. - Boréal (:-D) 4 avril 2008 à 20:15 (CEST)
- Les critères spécifiques sont là pour évaluer au mieux la pertinence d'un article. Ils aident bien sur à estimer également la vérifiabilité. Ici la PàS porte sur la pertinence de l'article. Ils existent des sources décrivant la chanson soit, existent-ils des sources donnant cette chanson notoire dans l'histoire de la musique ou même des beatles, là est la principale question à résoudre ici Andromeda (d) 4 avril 2008 à 20:41 (CEST)
- Personne sur WP n'a été en mesure d'expliquer un tant soit peu ce qu'on entend par "pertinence". Tu n'as qu'à visiter Wikipédia:Pertinence (une redirection) pour t'en convaincre: sur la page de destination, il n'y a même pas le début du commencement d'une définition de ce qu'on entend par "pertinence". Or, à mon avis, et à l'avis d'un bon nombre de contributeurs, la pertinence est aussi pour une très grande part un succédanné de la vérifiabilité. Ce qui est "pertinent" pour certains sur WP, ce qui est "encyclopédique" pour d'autre varie grandement selon les opinions ou les intérêts, ce qui est peu compatible avec la neutralité de point de vue. La meilleure manière de juger si un sujet peut être traité sur WP est de voir s'il a été jugé suffisamment important pour être traité ou mentionné dans des sources externes fiables...bref, si l'information le concernant est vérifiable et suffisante pour créer un article conséquent. Pertinence et vérifiabilité sont très liés. - Boréal (:-D) 5 avril 2008 à 16:22 (CEST)
- Les critères spécifiques sont là pour évaluer au mieux la pertinence d'un article. Ils aident bien sur à estimer également la vérifiabilité. Ici la PàS porte sur la pertinence de l'article. Ils existent des sources décrivant la chanson soit, existent-ils des sources donnant cette chanson notoire dans l'histoire de la musique ou même des beatles, là est la principale question à résoudre ici Andromeda (d) 4 avril 2008 à 20:41 (CEST)
- J'imagine que le fait que l'article ait un contenu conséquent et soit bien sourcé démontre qu'il n'y a rien à dire de pertinent et de vérifiable sur le sujet? Et, oui, les critères de notoriété pour la musique ne sont qu'un succédané à la vérifiabilité, lorsque la notoriété ne semble pas immédiate ou que les sources ne crèvent pas les yeux. En tout cas, ils n'ont rien de règles rigides et ne sont que des aides pour évaluer la possibilité de l'inclusion d'un article sur WP pour les cas difficile à évaluer autrement. - Boréal (:-D) 4 avril 2008 à 20:15 (CEST)
- le POV ici est d'établir une relation systématique entre la notoriété d'un artiste et celles de chacune de ses chansons. Ce groupe est célèbre donc la 13e piste de d'un de ses albums est notoire... L'artiste a sa propre notoriété, chacun de ses albums a également a sa notoriété et enfin chacune des chansons. L'idée de créer un article par chanson pour un artiste à partir d'un certain de niveau de notoriété relève plus du trainspotting que de l'encyclopédie. Pour l'instant à part Jean-Christophe Benoist, c'est le seul argument donné, avec la vérifiabilité La vérifiabilité est seulement l'un des critères d'admissibilité. Sinon, on jette l'ensemble des critères de notoriété sur la musique. Il est possible d'écrire ce type d'article sourcé et vérifiable pour un nombre de chansons largement supérieur à celui déterminé par les critères spécifiques. Cette chanson justement n'atteint pas les critères de notoriété. Andromeda (d) 4 avril 2008 à 18:50 (CEST)
Conserver * Est une chanson qu'on associe immédiatement à un artiste :
Oui . Il y a au moins ce critère, et cela ne m'étonnerais pas qu'il existe de nombreux remixes. De plus, très bon article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 avril 2008 à 17:27 (CEST)
Conserver Je milite pour l'exhaustivité de Wiki tout en étant d'accord sur les critères de notoriété qu'il faut respecter. J'avoue que la frontière est parfois difficile a définir. Concernant cette chanson, elle fait partie de l'histoire du XXe siècle, comme toutes les chansons des Beatles. Ce qui est merveilleux, c'est que les critères de suppression de Meneldur sont tous légitimes mais aucun ne tient devant ce qui nous tient à cœur ici : un événement, un personnage, un film, une chanson, qui a marqué son époque et qui tient le coup face au temps. Deux concepts ont créé Wiki : la faim de connaissance et la recherche de sens. Cette simple chanson répond à ces critères. Hugh. J'ai dit. Goéland (d) 4 avril 2008 à 19:11 (CEST)
Conserver. Les Beatles. Sergent Pepper. Culte. Je pense que c'est suffisant comme argument. -- JeanTwix (d) 4 avril 2008 à 21:06 (CEST)
Conserver Tout à fait d'accord avec tous ces gens. À garder ! Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres |
| en ce 4 avril 2008 à 23:21 (CEST)
Conserver. Idem que ce qui a été dit précédemment. J'ajouterai : A quoi sert l'infobox (œuvre), avec des liens qui permettent de naviguer entre les pistes, si ce n'est à encourager ce qu'on fait sur le projet Beatles (à savoir écrire sur toutes les chansons) ? Zakke (d) 5 avril 2008 à 00:16 (CEST)
- Belle observation =) Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres |
| en ce 5 avril 2008 à 14:07 (CEST)
- Effectivement, belle observation ... Elle bat l'argument "Supprimer cette chanson des Beatles comme toutes les autres générerait un certain nombre de liens rouges" .... 5 avril 2008 à 15:56 (CEST)
- C'est de l'ironie ? J'ai mis un point d'interrogation à ma phrase, c'est donc une question, et non un argument. Zakke (d) 5 avril 2008 à 20:14 (CEST)
- Cette question a l'air d'être plus rhétorique qu'autre chose, et je l'ai prise comme telle. Une fonction ne justifie pas son utilisation. Andromeda (d) 6 avril 2008 à 23:47 (CEST)
- Ce qui bat tout le reste, c'est cette capacité à déterminer péremptoirement quels sont les bons et les mauvais arguments, à prétendre savoir quelles sont les bonnes questions à se poser, et surtout, en l'occurence à faire perdre son temps à tout le monde en dirigeant le tir « PàS » au mauvais endroit. Jmex We can work it out 6 avril 2008 à 08:36 (CEST)
- C'est de l'ironie ? J'ai mis un point d'interrogation à ma phrase, c'est donc une question, et non un argument. Zakke (d) 5 avril 2008 à 20:14 (CEST)
- Ma question est pourtant simple. Cette chanson est n'a jamais dépassé le stade de simple piste d'un album. L'album est effectivement important et doit être traité comme tel. Cette chanson en elle même doit être traitée comme ce qu'elle est. Le principal problème ici est la pertinence. Pour répondre à Boréal, je pense qu'il est important. Un traitement systématique et uniforme met l'ensemble des éléments au même niveau. Pour un néophyte, on a l'impression que cette chanson en lisant l'article de l'album et les article des pistes est aussi importante que "Lucy in the Sky with Diamonds". Et là je fais peut-être du POV mais il y a un monde entre ces deux. Les informations sur "Good Morning Good Morning" existent mais faut-il absolument les mettre ? Dans un album (n'importe lequel) il y a l'unité c'est à dire l'album et certaines chansons qui sortent du lot, et je pense que mettre toutes les chansons d'un album ou d'un artiste au même niveau fait perdre cette information qui est capitale. Pour l'instant, je suis désolé mais j'ai l'impression que vous faites un copier-coller des ouvrages mis en référence, qui sont des annuaires évolués des chansons des Beatles, et je pense sincèrement que Wikipédia n'est pas l'endroit pour reproduire cet annuaire. Andromeda (d) 6 avril 2008 à 23:47 (CEST)
- Effectivement, belle observation ... Elle bat l'argument "Supprimer cette chanson des Beatles comme toutes les autres générerait un certain nombre de liens rouges" .... 5 avril 2008 à 15:56 (CEST)
- Ah pardon ! Si les sources sont « copiées », comme tu le dis, c'est qu'elles sont là en ce moment pour consolider l'article et qu'elles seront revues et corrigées par la suite. Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres |
| en ce 7 avril 2008 à 00:17 (CEST)
- Le problème des importances relatives d'un article par rapport à un autre est un problème général, ce n'est pas propre aux plages/albums. Certains articles ont une importance faible (c'est le cas de celui-ci), d'autres sont très importants. Mais c'est indépendant de l'admissibilité. Je suis d'accord avec Andromeda, c'est une info qu'il ne faut pas perdre. Beaucoup de projets ont un bandeau d'évaluation de l'importance des articles en PdD de l'article: peut-être est-ce là la solution pour distinguer les articles (plages) plus ou moins importantes d'un même album. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 avril 2008 à 09:53 (CEST)
- Vraiment, cette histoire de notoriété (ou d'importance) est toute relative. Particulièrement concernant Sgt. Pepper's, qui est, rappelons le, un concept-album (ou qui fut présenté, vendu et ressenti comme tel). Ainsi, Good Morning n'est pas isolée, sa dernière note (un cri de coq!) enchaîne sur la chanson suivante. Sgt Pepper's est un tout, et c'est pour cela que Zakke n'a pas tort en parlant de "naviguer entre les pistes". De ce tout, il n'y a rien à dissocier, contrairement qu'avance Andromeda. J'entends par là que la notoriété est globale, et concerne donc les deux faces (ou les 14 pistes) de ce disque. Il en ira systématiquement ainsi avec les Beatles, dans la mesure où beaucoup de leurs chansons n'ont jamais figuré dans les Top 20, 50, 100 ou machinchose, puisque seules celles qui sortaient en single partaient dans les classements. Un exemple? Girl. Il me semble, Andromeda, qu'au contraire de ce que tu dis, au delà de la question sourçage/vérifiabilité, et pardonnes moi si je me répète, celle de la notoriété (ou de la pertinence) trouve un tas de réponses sur cette page. Elle se considère globalement, elle embrasse une oeuvre. Evaluer son niveau sur telle ou telle chanson est difficile/impossible et relèvera obligatoirement d'opinions personnelles. Il en va ainsi avec les Beatles et leur milliard et quelque de disque vendus partout dans le monde depuis 45 ans. Sinon, oui, les bandeaux en PdD peuvent servir à ça si on ressent le besoin irrépréssible d'évaluer. Jmex We can work it out 7 avril 2008 à 10:19 (CEST)
- Concernant l'importance relative des diverses chansons d'un album, c'est effectivement une information intéressante, elle doit figurer dans l'article dédié à l'album. Là, on précise (par exemple !) que la piste 3 a connu un immense succès en single, tandis que la piste 11 n'est pas sortie en single, mais s'insère bien dans l'album, puisque la piste 12 s'ouvre comme un "rappel" de son final. Ou un truc du genre... Ensuite, les articles dédiés traitent de chaque chanson indépendamment et "en tant que telle" : leurs qualités, défauts (si tant est qu'une chanson des Beatles peut avoir des défauts
) et leurs spécificités. Mais supprimer les articles des chansons "mineures" n'est pas la solution pour exprimer les importances plus ou moins grandes de l'une ou l'autre piste d'un album-culte (ou pas culte, d'ailleurs) des Beatles - rappel aussi : on ne parle pas ici de Jennifer ou de Brainticket ! --Moumine 7 avril 2008 à 10:34 (CEST)
- Concernant l'importance relative des diverses chansons d'un album, c'est effectivement une information intéressante, elle doit figurer dans l'article dédié à l'album. Là, on précise (par exemple !) que la piste 3 a connu un immense succès en single, tandis que la piste 11 n'est pas sortie en single, mais s'insère bien dans l'album, puisque la piste 12 s'ouvre comme un "rappel" de son final. Ou un truc du genre... Ensuite, les articles dédiés traitent de chaque chanson indépendamment et "en tant que telle" : leurs qualités, défauts (si tant est qu'une chanson des Beatles peut avoir des défauts
- La suppression des pages n'est pas la seule et unique méthode, mais reste une méthode valable. Celle que tu cites fonctionne tout autant pour un album donné. Mon angle de vue (celui qui est à l'origine ce cette PàS) était les catégories "Chansons par année", où des chansons (Beatles ou non) à mon sens importantes sont noyées dans des simples pistes d'album. Si ces catégories sont "plus ou moins" pertinentes (désolé pour le nouveau POV) pour ce que j'ai vu des 1980/90, elles perdent leur intérêt avec cette méthode de création systématique d'article fait dans les années 60/70. Ce point de vue peut être également réglé différemment (Par les pages "19XX en musique" par exemple), mais à mon sens le problème de pertinence qu'engendre cette création systématique est réel. Je comprend que la solution que je propose soulèvent tant de problèmes, mais au bout d'un moment trop d'informations tue l'information. Andromeda (d) 7 avril 2008 à 12:58 (CEST)
- Vraiment, cette histoire de notoriété (ou d'importance) est toute relative. Particulièrement concernant Sgt. Pepper's, qui est, rappelons le, un concept-album (ou qui fut présenté, vendu et ressenti comme tel). Ainsi, Good Morning n'est pas isolée, sa dernière note (un cri de coq!) enchaîne sur la chanson suivante. Sgt Pepper's est un tout, et c'est pour cela que Zakke n'a pas tort en parlant de "naviguer entre les pistes". De ce tout, il n'y a rien à dissocier, contrairement qu'avance Andromeda. J'entends par là que la notoriété est globale, et concerne donc les deux faces (ou les 14 pistes) de ce disque. Il en ira systématiquement ainsi avec les Beatles, dans la mesure où beaucoup de leurs chansons n'ont jamais figuré dans les Top 20, 50, 100 ou machinchose, puisque seules celles qui sortaient en single partaient dans les classements. Un exemple? Girl. Il me semble, Andromeda, qu'au contraire de ce que tu dis, au delà de la question sourçage/vérifiabilité, et pardonnes moi si je me répète, celle de la notoriété (ou de la pertinence) trouve un tas de réponses sur cette page. Elle se considère globalement, elle embrasse une oeuvre. Evaluer son niveau sur telle ou telle chanson est difficile/impossible et relèvera obligatoirement d'opinions personnelles. Il en va ainsi avec les Beatles et leur milliard et quelque de disque vendus partout dans le monde depuis 45 ans. Sinon, oui, les bandeaux en PdD peuvent servir à ça si on ressent le besoin irrépréssible d'évaluer. Jmex We can work it out 7 avril 2008 à 10:19 (CEST)
- Réponse (en retard et à ton précédent post) à Andromeda : Evidemment qu'on met les infos (pas en copiant/collant !) qu'on trouve dans les références, tu préférerais qu'on les invente ? Le principe d'un travail de recherche, c'est de compiler de manière cohérente des infos trouvées à divers endroits, et rien d'autre. Tout ce qu'on pourra ajouter personnellement, et qui aurait sa place sur wikipédia, aura de toute façon déjà été dit quelque part. Pardonne-moi si je te parais agressif mais c'est agaçant au possible de se voir dénigrer des heures de boulot, et pour quoi ? Pour rien du tout vu l'état actuel des votes. Tu penses que ça n'a pas sa place ici ? C'est bien beau d'ironiser, mais ton argument à toi, c'est que l'info ne t'intéresse pas, que tu exprimes en comparant Good Morning à Lucy in the Sky... Moi je pourrais dire que "LSD" n'était jamais qu'un délire basé sur un dessin (pas joli d'ailleurs) d'enfant, le tout accommodé à la sauce Lewis Carroll, y a pas de quoi révolutionner l'histoire du songwriting. Tu n'es pas plus objective que nous dans l'affaire, et tu le dis toi-même : "Je fais du POV : Il y a un monde entre les deux"... wow, très percutant. J'espère que tu comprends mon ressenti. Mes respects, Wikilove et tout ça bien entendu ;) Zakke (d) 7 avril 2008 à 13:08 (CEST)
- Le problème des importances relatives d'un article par rapport à un autre est un problème général, ce n'est pas propre aux plages/albums. Certains articles ont une importance faible (c'est le cas de celui-ci), d'autres sont très importants. Mais c'est indépendant de l'admissibilité. Je suis d'accord avec Andromeda, c'est une info qu'il ne faut pas perdre. Beaucoup de projets ont un bandeau d'évaluation de l'importance des articles en PdD de l'article: peut-être est-ce là la solution pour distinguer les articles (plages) plus ou moins importantes d'un même album. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 avril 2008 à 09:53 (CEST)
- Avant de proposer cette page en Pàs et proposer la comparaison entre les deux chansons, j'ai tout de même lu la plupart des articles disponibles et si les critiques de l'album mettent quasi systématiquement en avant Lucy, et ne parlent jamais de "Good Morning Good Morning", je ne suis plus tout à fait dans le domaine du POV. :). Comme l'a dit Moumine ce travail d'analyse doit être fait. Doit-il aboutir à la suppression de cette page, c'est la question que j'ai posé ici (et la réponse est clairement non). Je comprend que demander la suppression du travail de quelqu'un énerve. Mais, c'est un des aspects de Wikipédia, elle laisse beaucoup d'autonomie à ses utilisateurs, et peut aboutir à des discussions à postériori pour le moins houleuses. Andromeda (d) 7 avril 2008 à 13:30 (CEST)
- Je suis parfaitement d'accord avec Zakke, et chaque chanson a sa place sur Wikipédia, faisant partie d'un tout qui a révolutionné le monde de la musique. Good Morning, si peu bonne soit-elle (je l'aime quand même bien
), mérite d'avoir sa place sur WP parce qu'elle renforce le « concept » de Sgt. Pepper. Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres |
| en ce 7 avril 2008 à 13:44 (CEST)
- Rectification Andro : tu n'es plus toute seule dans le domaine du POV. Se fonder sur les critiques d'un album... je trouve ça moyen. Tiens, par exemple, sur l'article de Sgt Pepper's, on stipule qu'un critique réputé a presque qualifié l'album de "daube" ; faut le suivre ? (Tu vas me répondre qu'il ne s'agit que d'UN critique, mais bon, tout ça pour dire que c'est pas assez général comme critère). A part ça, je n'ai personnellement presque pas touché à l'article sur Good Morning, mais je me sens quand même visé. Bon, qu'est-ce qu'on fait alors ? Zakke (d) 7 avril 2008 à 13:54 (CEST)
- Zakke, ce qu'on fait? Justement, cette PàS et le débat qui s'y déroule, statuera pour moi définitivement sur la question que l'on doit ici résoudre : toutes les chansons des Beatles sur la WP francophone, toutes, sans risquer des problèmes d'admissibilité et de PàS? Good Morning est quelque part l'exemple parfait, et merci pour le coup à Andromeda. Je pense que la réponse est maintenant OUI, toutes, et que l'on vienne me contredire si je n'ai pas bien compris le sens profond de ce débat. Qu'est-ce qu'on fait? On continue le travail, on mène le projet à bien et on arrive à un portail, le but final de cette entreprise. J'ajoute pour Andro que ce n'est pas forcément Lucy la chanson la plus acclamée ou la plus connue ou la plus saluée par la critique du Pepper's. As-tu entedu parler d'A Day In The Life?
Jmex We can work it out 7 avril 2008 à 17:18 (CEST)
- Zakke, ce qu'on fait? Justement, cette PàS et le débat qui s'y déroule, statuera pour moi définitivement sur la question que l'on doit ici résoudre : toutes les chansons des Beatles sur la WP francophone, toutes, sans risquer des problèmes d'admissibilité et de PàS? Good Morning est quelque part l'exemple parfait, et merci pour le coup à Andromeda. Je pense que la réponse est maintenant OUI, toutes, et que l'on vienne me contredire si je n'ai pas bien compris le sens profond de ce débat. Qu'est-ce qu'on fait? On continue le travail, on mène le projet à bien et on arrive à un portail, le but final de cette entreprise. J'ajoute pour Andro que ce n'est pas forcément Lucy la chanson la plus acclamée ou la plus connue ou la plus saluée par la critique du Pepper's. As-tu entedu parler d'A Day In The Life?
- Ton plan d'action me paraît bon, Jmex
. Cette fois, je pense avoir dit ce que j'avais à dire sur le sujet. Zakke (d) 7 avril 2008 à 19:59 (CEST)
- Rectification Andro : tu n'es plus toute seule dans le domaine du POV. Se fonder sur les critiques d'un album... je trouve ça moyen. Tiens, par exemple, sur l'article de Sgt Pepper's, on stipule qu'un critique réputé a presque qualifié l'album de "daube" ; faut le suivre ? (Tu vas me répondre qu'il ne s'agit que d'UN critique, mais bon, tout ça pour dire que c'est pas assez général comme critère). A part ça, je n'ai personnellement presque pas touché à l'article sur Good Morning, mais je me sens quand même visé. Bon, qu'est-ce qu'on fait alors ? Zakke (d) 7 avril 2008 à 13:54 (CEST)
- Je suis parfaitement d'accord avec Zakke, et chaque chanson a sa place sur Wikipédia, faisant partie d'un tout qui a révolutionné le monde de la musique. Good Morning, si peu bonne soit-elle (je l'aime quand même bien
- Belle observation =) Franky-Doo-Dy | Boîte aux lettres |
Conserver Je comprends la démarche d'Andromeda parce je trouve en général que les articles sur les chansons ne sont pas terribles parce que les contributeurs n'ont rien à dire ou en tout cas ils ne cherchent pas en faire un véritable article. Et on trouve énormément d'articles avec juste "la chanson X est issue de l'album Y" ou "la chanson a été reprise par...". Seulement l'exemple ici-présent est particulièrement mal choisi parce qu'il s'agit d'un article où justement les auteurs ont manifestement effectué un vrai travail de recherche, avec des sources. --Guil2027 (d) 5 avril 2008 à 01:07 (CEST)
Conserver Idem avis précédents : titre absolument culte. Addacat (d) 5 avril 2008 à 02:04 (CEST)
Conserver. L'invocation irraisonnée des critères se traduit par une forme de sectarisme. De plus « Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer. » Cette chanson n'est pas un chef-d'œuvre, mais le traitement de l'article la rend parfaitement admissible. Ollamh 5 avril 2008 à 11:57 (CEST)
Conserver. Je trouve l'article assez détaillé et ne mérite pas d'être supprimer... Alex8 | Speak to Me 5 avril 2008 à 19:18 (CEST)
Conserver tout à fait admissible, sources secondaires abondantes (toutes les bios sur les Beatles permettent de vérifier les infos) en plus elle a été reprise par les Bee Gees, Peter Frampton, The Triffids, Big Daddy, Barely Pink, Critical Mass, Dark One Lite, King, Yellow Matter Custard bref vu le nombre d'artistes qui ont repris cette chanson , dire qu'elle n'est pas dans les critères et une erreur d'appréciation , ou une absence de connaisance du sujet, et ça tombe bien! cet article est fait justement pour ceux qui connaissent pas
. Kirtap mémé sage 6 avril 2008 à 02:06 (CEST)
- L'argument des reprises est effectivement bon. Le problème est que lorsqu'on enlève les reprises de l'album Sgt Peppers et les groupes spécialisés dans les reprises des Beatles, il ne reste plus grand chose. La plupart de ces reprises sont mentionnées dans la page de l'album (à juste titre). Si un groupe avait choisi spécifiquement cette chanson et lui avait apporté une reconnaissance supplémentaire (publique ou critique), je verrais cela différemment. Andromeda (d) 6 avril 2008 à 23:49 (CEST)
Conserver. Je pense que tout a déjà été dit par mes camarades et je suis d'accord avec l'essentiel. J'ajouterai quand même au nombre des reprises celle de Marillion en 2007. --Stevie (d) 7 avril 2008 à 21:25 (CEST)
Conserver Même si je n'adore pas particulièrement cette chanson (je veux dire par rapport aux autres des Beatles), ça n'a aucun sens de supprimer celle-ci et pas une autre. Et on ne va pas supprimer toutes les chansons des Beatles qui ne sont pas parmi les « cultes » (ce serait un réel acte de destruction de l'encyclopédie). Et même si le contenu de cet article (remarquable, d'ailleurs, comme les autres articles du Projet:The Beatles) n'est pas forcément intéressant pour n'importe quel utilisateur qui se rend dessus, il le sera au contraire vraiment pour celui qui veut des renseignements sur la chanson ! Je pense qu'on se méprend sur la notion de « pertinence » : c'est le contenu de l'article qui doit être pertinent par rapport au sujet traité, pas le sujet qui doit l'être par rapport à l'ensemble de Wikipédia. ¤ -- Niavlys (CinéNiavlys) -- ¤ [ϖбϠ] (+), le 9 avril 2008 à 17:16 (CEST)
- Pas mal dit. Ca n'a rien a voir mais vous avez écouté le dernier Bashung ? trop bien ! Goéland (d) 9 avril 2008 à 22:28 (CEST)
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